Diskussion:Geschwindigkeit

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Änderungen durch Mathze

Hallo @Mathze:, ich bin mit manchen Deiner Änderungen nicht glücklich. Warum hast Du ein paar Mal "geradlinig" gestrichen? Und ist der schiefe Wurf etwa keine gleichförmig beschleunigte Bewegung? Ich wüsste gerne, welche Quellen Du dabei benutzt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:31, 6. Jan. 2023 (CET)

@Bleckneuhaus: Ohne die Zeit zu haben, die Änderungen selbst durchzusehen: Du meinst doch eher nicht „gleichförmig beschleunigte Bewegung“ - oder??? Gleichmäßig beschleunigt ist der schiefe Wurf natürlich (bei der üblichen Vernachlässigung von Reibung). Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Bleckneuhaus. Vielen Dank für Deine kritischen Anmerkungen. Du hast völlig Recht, es war Unsinn von mir, anzunehmen, dass die Bewegung entlang einer Geraden stattfindet, wenn die Beschleunigung in eine Richtung zeigt, und Dein Gegenbeispiel vom schiefen Wurf hat dies wunderbar verdeutlicht. Ich habe die nötigen Anpassungen vorgenommen.

Zum anderen Kritikpunkt: Ich habe "geradlinig" deshalb gestrichen, weil das im Begriff "gleichförmige Bewegung" schon impliziert ist - zumindest laut dem verlinkten Artikel "gleichförmige Bewegung" auf Wikipedia. Ich bin aber mit dem Physikerjargon nicht super vertraut. Sollte diese Sprechweise nicht universal gebräuchlich sein, kann man das Wort natürlich wieder reinnehmen. --Mathze (Diskussion) 16:14, 6. Jan. 2023 (CET)

@Kein Einstein: Verstehe Deine Frage nicht. Ich schrieb und meinte „gleichförmig beschleunigte Bewegung“ . --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:49, 6. Jan. 2023 (CET)

@Mathze: Standardlehrbuch Budó, wenn auch schon etwas älter, schreibt zB geradlinig gleichförmige Bewegung, in mehr habe ich jetzt gar nicht reingeguckt. Ich bevorzuge das trotz der Def. in dem verlinkten Artikel "gleichförmige Bewegung", um Missverständnissen vorzubeugen. Man kann umgangssprachlich ja auch mit gleichförmiger Geschwindigkeit um die Kurve fahren, da ist Geschwindigkeit eben gleich Tempo. - Aber Du sagst nichts von Quellen - reicht Dir etwa Deine eigene Erinnerung? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:49, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mich nicht auf meine Erinnerung bezogen, sondern mich nur auf den verlinkten Wiki-Artikel bezogen. Es ging mir nur darum, eine einheitliche Bezeichnungsweise in Wikipedia zu verwenden. In der Literatur scheint es nicht einheitlich gehandhabt zu werden. So steht in Demtröder so wie auch Nolting schreiben "geradlinig gleichförmig", Fließbach "gleichförmig". Inhaltlich sehe ich das wie Du. Außerdem seht z. B. im Artikel zu den Newtonschen Gesetzen "geradlinig gleichförmige Bewegung". Ich würde also das "geradlinig" wieder reinnehmen. --Mathze (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2023 (CET)

OK. Siehe auch WP:Belege. Oft ist der Physik-Jargon für Nicht-Eingeweihte auch mehrdeutig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:30, 6. Jan. 2023 (CET)

@Bleckneuhaus: Holla, dann haben wir mal wieder Begriffsverwirrung. Ich beziehe mich auf die Definitionen, wie sie auch in der de-WP "Standard" sind:

• Gleichförmige Bewegung als Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit
  • Daher ist das "geradlinig" eigentlich unnötig, wird aber im Ausbildungs-Kontext bisweilen bewusst trotzdem mit dazu gesagt (siehe Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel: Physik für Ingenieure. 12. Auflage. Vieweg+Teubner Verlag, Wiesbaden 2010, ISBN 978-3-8348-0580-5, S. 23 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 6. Januar 2023]). )
• Gleichmäßig beschleunigte Bewegung hat konstante Beschleunigung - aber nota bene ist nicht gleichförmig, sondern „gleichmäßig“ beschleunigt. Eine Google-Suche findet zu gleichförmig beschleunigt hauptsächlich Quellen aus dem 19. Jahrhundert (in meiner Filterblase; prominente Ausnahme scheint der Tipler zu sein)

So kenne ich das auch im kompletten Kosmos der einführenden Bücher. Weitergehende Quellen könnte ich bei Bedarf liefern. Muss gerade etwas mit der Recherchezeit haushalten - aber wenn es nötig ist, dann gerne. Kein Einstein (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2023 (CET)

Sooo tief bin ich in die Erwägungen zur Wort-Wahl (nicht: Begriffs-) gar nicht eingestiegen. Bei gleichförmige Bewegung ist "geradlinig" nur zur Sicherheit mit dazu gesagt. Und was soll nun "gleichförmige" von "gleichmäßiger" Beschleunigung unterscheiden? Wenn jemand da feste Vorgaben hat, dann könnten es die Ingenieure sein. Weiß da jemand genaueres? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:42, 7. Jan. 2023 (CET)

"Gleichmäßige Bewegung" ist imho keine Fachbezeichnung, aber natürlich in aller Regel gut verständlich (und meint dann das, was "gleichförmige Bewegung" ausdrücken will).

Bei "gleichförmiger Beschleunigung" gilt Gleiches, wir schreiben hier aber "gleichmäßige Beschleunigung" dafür. Kein Einstein (Diskussion) 15:22, 7. Jan. 2023 (CET)

Jetzt hat mich der Hafer gepiekst und ich habe "Gleichförmige Kreisbewegung" gegoogelt. Antwort: Gleichförmige Kreisbewegung. Nun wäre ich deutlich dafür, den Zusatz geradlinig bei Gleichförmige Bewegung nicht als allgemein bekannte Auto-Vervollständigung zu behandeln, sondern überall hinzuzufügen. Bei Gleichförmige Bewegung fange ich gleich an. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2023 (CET)

@Bleckneuhaus: Finde ich gut und sinnvoll! Vielen Dank für die Mühe, Bleckneuhaus! --Mathze (Diskussion) 18:49, 7. Jan. 2023 (CET)

Formelzeichen für den Geschwindigkeitsbetrag

Im Artikel wird für den Geschwindigkeitsbetrag das Symbol $v$ verwendet. Mir ist die Schreibweise $a=|{\vec {a}}|$ für den Betrag eines Vektors geläufig und ich habe sie auch oft verwendet. Jedoch ist mir eine Doppeldeutigkeit aufgefallen, wenn man dies für die Geschwindigkeit benutzt: Bei eindimensionaler Bewegung wird auch oft $v$ für die Geschwindigkeit verwendet, jedoch kann dabei $v$ auch negativ werden, während der Betrag eines Vektors nie negativ ist. Somit hätte man ein Symbol mit zwei Bedeutungen, die nciht immer deckungsgleich sind. Ich schlage daher für den Geschwindigkeitsbetrag in diesem Artikel die Schreibweise $|{\vec {v}}|$ vor. --Mathze (Diskussion) 16:21, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, dass der allergrößte Teil der Leser Mittelstufenschüler sind. Du scheinst dich mit der Theoretischen Mechanik sehr gut auszukennen, aber dabei auch ein wenig zu vergessen, dass man für die Mathematik die du verwendest eigentlich höhere Mathematik studiert haben muss. Ich wäre daher aus pragmatischen Gründen eher dafür die Mathematik im Artikel so einfach wie möglich zu halten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:17, 6. Jan. 2023 (CET)

Das verstehe ich. Ich hatte den Artikel jedoch nicht so verstanden, als wären Mittelstufenschüler das Zielpublikum. Dafür halte ich ihn vom Niveau her für viel zu hoch. Meiner Erinnerung nach wird in der Mittelstufe (und auch in der gymnasialen Oberstufe) Physik nur in einer Dimension betrieben und die Geschwindigkeit folglich nur als Skalar betrachtet. In der Mittelstufe sogar nur bei gleichmäßiger Bewegung. Für Schüler müsste es meines Erachtens einen eigenen Abschnitt geben, danach sollte erst die allgemeine Definition folgen, wie sie jetzt im Artikel steht. --Mathze (Diskussion) 17:40, 6. Jan. 2023 (CET)

In moderneren Lehrgängen wird - teilweise ab der Unterstufe - die Mechanik zweidimensional betrieben (z.B. hier). Die Trennung in eine "erste Übersicht" (für Schülerinnen und Schüler) und dann die allgemeinere Fassung kann teilweise sehr gut sein - aber wie soll das hier aussehen? Kein Einstein (Diskussion) 22:41, 6. Jan. 2023 (CET)

"In einführenden Schulbüchern wird die Geschwindigkeit meist folgendermaßen definiert... Sie ist aber nur gültig wenn [gerader Weg, a=0 etc.]

Für Bewegungen entlang allgemeiner (nicht gerader) Wege, kann folgende Definition genutzt werden, die aber fortgeschrittene Mathematik [Ableitungen etc.] benötigt..."

Wenn mich ein Schüler fragt was "Geschwindigkeit" ist, dann wäre meine spontane Antwort "Weg geteilt durch Zeit". Diese simple Formel findet man aber nicht in der Einleitung und derzeit nur nach der Vektoranalysis. Nicht unbedingt der beste Aufbau des Artikels.

Unser "Problem" könnte ja auch daran liegen, dass wir kein eingegrenztes Ziel-Publikum haben: Wir schreiben für jeden. Und da Mittelstufenschüler und Professoren gleichermaßen zufiedenzustellen ist fast unmöglich. Versuchen sollten wir es aber. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:26, 6. Jan. 2023 (CET)

@Der-Wir-Ing @Kein Einstein: Vielen Dank für Eure Anmerkungen. Ich finde es sehr schön und bereichernd, wie viel man hier in den Diskussionen lernt. Ja, man wird nicht alle zufriedenstellen. Aber man kann's wie schon gesagt versuchen. Ich denke, um eine erste Übersicht kommt man hier nicht herum, wenn man den Artikel für ein breites Publikum zugänglich machen möchte (So richtig los geht's ja jetzt mit der Definition mit Begrifflichkeiten der Vektoranalysis, also m. E. viel zu hoch für die meisten Schüler). Die Ideen dazu von Dir, Der-Wir-Ing, finde ich sehr gut.

Ich schage vor, mit der geradlinigen Bewegung anzufangen. So kenne ich das z. B. aus Martienssens Mechanik-Buch. Da könnte man dann erstmal mit konstanter Geschwindigkeit anfangen und hat schon mal sehr schnell die allseits bekannte Formel "Weg geteilt durch Zeit". Dann kann man übergehen zu variablen Geschwindigkeiten auf gerader Strecke und die Zeitableitung in einer Dimension einführen. Ein schönes Weg-Zeit-Diagramm könnte das abrunden. Das wäre so ziemlich das, was ich in den 90er Jahren in der Schule kennengelernt habe. Daran würde sich ziemlich nahtlos der jetzige Abschnitt "Definition" anschließen. --Mathze (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2023 (CET)

Derzeit lese ich in der Einleitung zum Tempo: „v gibt an, welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zurücklegt, wenn die Geschwindigkeit entsprechend lange konstant bleibt“. Mehr würde ich in der Einleitung dazu nicht schreiben, denn diese fasst den Inhalt enzyklopädisch zusammen, nicht didaktisch aufbereitet Schritt für Schritt relativierend und verallgemeinernd.

Wäre es schon ein passender erster Schritt, den Abschnitt mit einfachen Sonderfällen (den es ja gibt) weiter nach oben zu ziehen? Kein Einstein (Diskussion) 11:52, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich halte es als Zwischenlösung passend. Wobei die Kreisbewegung zwar als Bewegung einfach ist, jedoch wieder neue Begriffe und Operationen mit sich bringt (Winkelgeschwindigkeit und das Kreuzprodukt) --Mathze (Diskussion) 12:11, 7. Jan. 2023 (CET)

Bahngeschwindigkeit

Der Artikel suggeriert, dass mit "Bahngeschwindigkeit" immer nur der Geschwindigkeitsbetrag gemeint ist, niemals der Geschwindigkeitsvektor. Das halte ich zwar für nachvollziehbar (Die Bahngeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Körpers "entlang seiner Bahn"), habe aber Zweifel, ob das tatsächlich in der Literatur ausschließlich so definiert ist. Kennt sich da jemand besser aus bzw. hat Belege? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:11, 15. Jan. 2023 (CET)