Diskussion:Gesenk (Bergbau)

Neuschreiben

Dieser Artikel sollte meiner Meinung nach dringend redigiert werden, da mir 1. nicht ersichtlich ist, was das Einfallen der Schichten mit dem Begriff zu tun haben sollte. 2. sollte man das genauer zur Pinge/Abbaupinge als Vorläufer des Schachtbergbaus abgrenzen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß das je synonym zu Abbaupinge/tiefem Verhau gebraucht worden wäre. 3. Was hat das mit Talsohlen zu tun? Die Art der Wasserhaltung hat ja primär auch wenig mit 'Gesenk' an sich zu tun. Ich wäre am liebsten erpicht, den Artikel komplett neu zu schreiben, und zwar aufgrund folgender Definition: Ein Gesenk ist eine meist im Abbaubereich angelegte Vertiefung ohne Verbindung zu einer eventuell bestehenden tieferen Sohle, der als nicht nach unten durchgängig ist. Mir sind jedoch auch Gesenke bekannt, die nicht im (Gang-)Abbaubereich liegen, sondern zur Sondage tieferer Bereiche dienten. Ich habe das 'vor 500 Jahren' mal schlankweg auf 1000 Jahre erweitert; haben ich hier doch so alte Gesenke direkt vor meiner Nase. Jedenfalls, was haltet ihr von der Idee des Neuschreibens? Nu, wenn da keiner was zu sagen sollte, dann werde ich halt mutig sein... --Christian Rößler 22:51, 25. Mai 2008 (CEST)

Die ursprünglichen Autoren im Artikel Gesenk waren der und der. Vielleicht kannst Du die direkt mal ansprechen? Ich hatte das nur hierhin abgespalten, weil es thematisch nicht in den ursprünglichen Artikel passte. --AchimP 13:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Autoren haben mit dem zwar recht dürftigen Artikel recht. Nur Mut ergänzt den Artikel, its Wiki. Alles was bis jetzt auf dieser Seite steht hätte wunderbar in den Artikel eingepflegt werden können anstatt hier zu versauern. Glückauf --Pittimann 09:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Begriffsbestimmung

meine Gedanken dazu:

Gesenk kommt von "absenken". Einen Schacht (oder eine strecke nach unten) in das gestein absenken durch abbrechen des gesteines.

In wie weit der Begriff dabei an den schichtenverlauf, also eine schräge (nach unten) gebunden ist, ist mir momentan nicht klar. Mir ist aber mindestens ein Bergwerk bekannt, in dem diese "Gesenke" Verbindungsstrecken zur nächsten unteren Sohle im Gang sind. Hier kann der Begriff aber auch aus der Entstehung stammen.

Da solche ein Schacht nach unten abgesenkt wird und keinen natürlichen Ablauf hat, ist in der Regel eine Wasserhaltung (Eimer oder besser) unerlaesslich. --Alterbergbau 15:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Du hast recht. Gesenke laut Buch "Bergmannskuh und Himbeerspat": Schacht oder Blindschacht, der abgeteuft wird. Was ich weiß ist, dass Gesenke schon lange vor Schächten angelegt wurden (15. JH). Das wurde durch die Erfindung von Schießpulver möglich. Das Wasser wurde mithilfe von "Wasserkunst" oder Eimern(!) nach oben transportiert. Gruß --Dbawwsnrw Frage? 17:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Das abteufen eines Gesenkes ist nicht von der Erfindung des Schießpulvers abhaengig. Ansonsten wurde es einfach in Handarbeit hergestellt!

Zitat aus dem Deutschen Wörterbuch von den Gebr. Grimm, die Worterklärung für "GESENKE"

1) die neigung nach der tiefe: von dem gesenke des fluszbettes hängt der fall ab. WEIGAND synon. 1, 21; der abhang des felsen:

...

3) bergmännisch.

a) das tiefste eines bergwerks SCHÖNBERG (1693) 2, 42, auf dem gesenck arbeiten, die grube abteufen oder tiefer machen BERWARD bergphras. (1673) 9.

b) schachtartiger bau, der nicht von der erdoberfläche, sondern von einem grubenbau aus niedergebracht ist, ein blinder schacht VEITH 232: so giebt die anzeigunge vieler alten schürff, stollen, gesenck und gruben, das ein vermercklicher schatz von reichem ertz in dieser gegent vorhanden gewest sein musz. THURNEISZER von wassern (1612) 188; daneben nassauisch das gesenkte, schacht in einem thonbergbau WENKENBACH 56, s. ge II, 5, c, γ sp. 1616

Ich würde aber noch weiter gehen und ein Gesenk nicht mit einem Schacht gleichsetzen. Vielmehr ist es eine geneigte Strecke die von einer Sohle nach unten getrieben wird und demnach häufig aehnlichkeit mit einem Schacht hat. Das Gesenk kann aber auch so flach sein, dass Du bequem runterlaufen kannst ! dann kann man ja nicht mehr von einem Schacht sprechen. --Alterbergbau 21:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Ein Gesenk, dass so flach ist, dass man runter laufen kann, würde ich als Pinge bezeichnen (an der Erdoberfläche). Seht euch mal das an: http://www.ahlering.de/Bergbau/bergbau.html, erstes Bild. Das kenne ich unter einem Gesenk, den "Vorgängern" von Schächten. Ich habe allerdings auch in Büchern (z.B. Alfred Henrichs: Aus Salchendorfs Vergangenheit oder Neunkirchen - 700 Jahre 1288-1988) von Gesenken gelesen, die in einem Stollen oder auf einer Sohle angelegt wurden. Diese Gesenke sollen zum Teil um 40-50 m tief geworden sein.

Zum Schießpulver: War doof ausgedrückt ;-), richtig: Durch die Erfindung des Schießpulvers wurde es einfacher, in größere Tiefen vorzudringen.

Noch was: Gesenk Bergbau: Abbau von einem Stollen abwärts ([1])

Gruß --Dbawwsnrw Frage? 22:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Irrtum, ein Gesenk an der Tagesoberfläche gibt es nicht und meine ich auch nicht. Ich meine eine abwärtsgeneigte Strecke von einer Stollensohle abwärts. Wenn Du mir Deine Email gibts, schicke ich Dir ein Foto. --Alterbergbau 08:56, 1. Jun. 2008 (CEST)

Um den Unterschied herauszuarbeiten, bin ich mal mit der Bearbeitung angefangen und habe als Gegenstück den Beitrag Aufhauen geschrieben. Beides sind Namen für Bauten, die aus der Vortriebsmethode entstanden sind. Ggf. sind Gesenk und Aufhauen in dem moment ohne bedeutung wo der durchschlag erfolgt. Dann würde man in den meisten Fällen (gibt eine Ausnahme in einem Bergwerk) von einem Schacht sprechen.--Alterbergbau 09:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Mit dem Blindschacht hast du Recht [2]. Nur was stellt dann das auf dem Bild dar ([3])? Ein Schacht vielleicht. Irgendwo hatte ich das mit den Vorgängern von Schächten auch mal gelesen. Gruß --Dbawwsnrw Frage? 11:11, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bitte vorsichtig sein, mit dem Zitieren von Sekundärliteratur bzw. Webseiten ohne Quellenangabe als Beleg. Die Texte auf ahlerich.de mit Bilder stammen jedoch alle aus einer fundierten Schriftquelle von Mathias Döring (liegt mir vor.) Welches Bild meinst Du? In einem Abschnitt ist die Rede von Hilfsgesenken, beim Abteufen eines Maschinenschachtes. Das heißt es wird im Hilfsgesenk wasser gepumpt, damit beim Niederbringen des Maschinenschachtes (also eigentlich auch ein Gesenk) wasserfrei gearbeitet werden kann. -Alterbergbau 14:02, 1. Jun. 2008 (CEST).

Ich meine dieses Bild. Gruß --Dbawwsnrw Frage? 14:06, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Bild ist im Ursprung aus dem Buch De Re Metallica von Georgius Agricola S. 131 und zeigt einen Haspel auf einem (Förder)schacht. Leider schreibt Agricola über Gesenke nichts. Buch ist von 1556. --Alterbergbau 14:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Aha. Müssen Gesenke zwingend auf eine andere Sohle führen? Ich habe über (kleine) Gruben im Neunkirchener Gebiet gelesen, dass diese einen Stollen hatten und auf der Stollensohle ein Gesenk von 10-15 m angelegt wurde. Diese Gruben waren aber nur ein paar Jahre in Betrieb und ich kann mir nicht vorstellen, dass unter dem Stollen noch eine Sohle angelegt wurde.

Habe außerdem ein interessantes Bild gefunden: [4] auf der Webseite: [5]. Rechts im Bild ist ein Gesenk eingezeichnet. Gruß --Dbawwsnrw Frage? 14:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Bild 4 ist verwirrend. Man muss die Historie sehen. Von einer Stollensohle aus, wurde ein Gesenk niedergebracht und von dort die Gesenksohle aufgefahren. Die wurde über das Gesenk trocken gehalten. Wesentlich später wurde ein Schacht gebaut, welcher im Tiefbau die älteren höheren Bauten, also auch die Gesenksohle unterfuhr und von wo nach oben ein Durchhieb erstellt wurde, um einen Wetterzug zu bekommen, und den Gang aufzuschließen. Nein ein Gesenk hat nicht zwingend auf eine tiefere Sohle zu führen. Ich hab auch die Erfahrung gemacht, dass auf vielen alten Gruben nach einer längeren Pause, ein neuer tieferer Stollen zum Gang getrieben wurde und, wenn der Gang getroffen wurde, zur Untersuchung v on der tiefen Stollensohle, ein Gesenk (wie Du sagst) im Gang hergestellt wurde, um den Gang zu untersuchen. Meistens war dies nicht erfolgreich und nach weiteren Aufschlußarbeiten wurde die Grube eingestellt. --Alterbergbau 20:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ausnahmen

Verschiedentlich werden auch kleinere Tagesschächte als Gesenke bezeichnet. Insbesondere im Bergbau der SDAG Wismut war dies häufig der Fall.

Gibt es dafür Beispiele? Gesenke waren bei der Wismut in aller Regel kurze Blindschächte welche tieferliegende Nebensohlen an das Grubenfeld anschlossen. Entsprechende von übertage angesetzte Grubenbaue wurden als Schürfe bzw. Schurfschächte bezeichnet. -- ☞☹Kemuer 17:25, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Beispiele gibt es. Das U-Gesenk in FTL am Oppelschacht ist dasjenige, welches heute noch vorhanden ist und genutzt wird. Dann kenne ich noch mehrere U-Gesenke, die z.B. abgeteuft wurden, um einen Schacht zu verwahren, den man dann vom U-Gesenk aus querschlägig anfuhr. Ein solches Beispiel war sogar mal in einer Ausgabe der „Dialog“, leider habe ich die aber nicht mehr bzw. finde sie nicht.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 20:56, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das UG 10 wurde 1994 von der Wismut GmbH zu Verwahrungszwecken geteuft, das ist m.E. nach nicht der typische häufige Fall, zumal es nicht der bereits erwähnten Gesenkbezeichnung im aktiven Bergbau der Wismut entspricht. Der letzte Satz des Abschnitts sollte diesbezüglich entweder präzisiert oder gestrichen werden, bin ich noch am Überlegen ;-) GlückAuf-- ☞☹Kemuer 21:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Mach wie das denkst Du, mir ist halt nichts besseres eingefallen. Ich weiß aber, daß es bei der Wismut mehrere Gesenke gab, die vom Tage aus angesetzt waren bzw. nach über Tage durchgefahren wurden. Belege außer meiner Erinnerung habe ich leider nicht.

Aber egal,wozu das UG-10 oder andere UG geteuft wurden: der Fakt bleibt bestehen, daß sie technisch gesehen Schächte waren/sind, aber als Gesenke bezeichnet wurden/werden. Im Oberharz heißen die Blindschächte Absinken - so what?-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 22:31, 19. Jul. 2009 (CEST)

Moment, nur das hier kein Mißverständniß aufkommt. Ich bezweifele weder das das UG10 noch die anderen UG's Schächte im Sinne der Definition sind. Ich stoße mich lediglich an der Formulierung des Satzes das dies bei der SDAG Wismut häufig (in Bezug auf die Tagesschächte) der Fall war. Ich werd es überarbeiten, (ergänzen) ;-) GlückAuf-- ☞☹Kemuer 23:08, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dann sei mal mutig! ;)-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 09:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine, das passt so. Insbesondere durch Deine zeitliche Trennung angestoßen habe ich nochmal darüber nachgedacht - die U-Gesenke scheinen wirklich erst mit dem Sanierungsbergbau aufzutreten. Ob man da das Wort „Schacht“ vermeiden wollte? Bis zum Auftauchen von Quellen, daß es Gesenke von über Tage vor 1991 gab, würde ich die Formulierung so stehenlassen.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 22:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

Möglich das man das Wort „Schacht“ vermeiden wollte. Allerdings haben diese Schächte offensichtlich auch kleinere Querschnitte und geringe Teufen, auch wenn der Name UG zum Teil irreführend ist (zB. UG 212 dient allein der Wasserhaltung und keiner Untersuchung). Ich denke mal das diese Bezeichnung einer gewissen Normierung dienen soll, da sie numeriert sind und sich somit sicher deutlich von der Bezeichnung Schacht oder Blindschacht abheben müssen, sonst hätten sie eine sehr hohe Nummerierung bekommen müssen ;-) Ist aber nur Mutmaßung. GlückAuf-- ☞☹Kemuer 22:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Klingt aber plausibel.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 05:59, 21. Jul. 2009 (CEST)

Um-Editierung

Bin nochmal auf den Artikel gestoßen wg. Blindschacht. Ich muß gestehen, daß er so mir nicht gefällt; insbesondere holpert er, die Abgrenzung zu anderen Bauten ist für mich nicht stimmig. Ich werde ihn mir daher in den nächsten Tagen mal kräftig vornehmen. Und ich bin der Meinung, daß späte Begriffsverwendungen a la Wismut nicht den eigentlichen traditionellen Gehalt des Begriffes überdecken, sondern als Ausnahmen bzw. *ahem* lokale Verwendung angesprochen werden sollten. Macht nix, ich werde ihn en Bloc um-editieren, und wenn's nicht gefällt, kann man mir ja die Bergweiblein hinterherjagen (bzw. einfach revertieren) :). Aber das dauert noch, keine Zeit im Moment. Glückauf! --Christian Rößler 15:39, 14. Sep. 2011 (CEST)