Diskussion:Geweihaxt von Syltholm

Die Löschung der Seite „Geweihaxt von Syltholm“ wurde ab dem 21. April 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Editwar vom 21. April 2015

Übersetzung von "in parallel"

Die - nahezu wörtlich übersetzte - Quelle schreibt an dieser Stelle:

"[...] with both Mesolithic style hunting and fishing being practised in parallel with the introduction of agriculture and animal husbandry."

Von Gesellschaften ("societies") ist dort nicht die Rede, "in parallel" heißt lt. dict.leo.org "nebeneinander" bzw. "gleichzeitig" [1]. Korrekt übersetzt heißt der Satzteil

"[...], die mesolithisches Jagen und Fischen gleichzeitig mit der Einführung von Landwirtschaft und Tierzucht ausübten."

Ich korrigiere den Artikel ein letztes Mahl dahingehend, danach gibt es eine VM wg. Editwar und Einfügung von eigenen Theorien. --jergen ? 09:54, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ergänzend: Die gemeinsame Pressemitteilung des ausgrabenden Museums und des Bauträgers schreibt explizit: "Zahlreiche Funde aus Ausgrabungen belegen, dass Jagd und Fischerei lange Zeit parallel zur Einführung von Ackerbau und Viehzucht praktiziert wurden." Sie spricht also definitiv nicht von "Parallelgesellschaften"; an anderer Stelle wird klar von einem innergesellschaftlichen Wandel gesprochen: "Über Generationen hinweg wurden aus diesen frühen Bewohnern der Insel Lolland mit der Zeit Ackerbauern und Viehzüchter." (Quelle [2]). --jergen ? 13:19, 22. Apr. 2015 (CEST)

Literatureinfügung "Bollongino et al."

Der Aufsatz erwähnt weder den Fundplatz noch die Geweihaxt, sondern bezieht sich auf den Fundplatz "Blätterhöhl". Warum wird er genannt? lt. WP:LIT muss zwingend ein Bezug zum Lemma bestehen. --jergen ? 10:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

3M zu beiden

Erst ein mal klären ob bei Steinzeitliche Parallelgesellschaften eine Redundanz besteht. Gruß JEW (Diskussion) 11:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Was soll das sein?

Der Artikel ist sprachlich und inhaltlich mies.

• "fanden Archäologen am Rande einer Siedlung" - Welche Siedlung? Eine rezente? Eine steinzeitliche? Zu welcher Kultur gehörend?
• "Sie lebten in geomorphologischen Nischen" - Was soll das sein? Versteckten sich die Ertebøller in Geländesenken und Karsthöhlen? So Unfug.
• Was da unter "Literatur" steht, hat praktisch nichts mit dem Artikelthema zu tun, fehl am Platze.
• Das ganze Lemma "Geweihaxt von Syltholm" grenzt an Theoriefindung, zumindest bis heute sehe ich keine Literatur, die diesen Terminus aufgreift (im Gegensatz etwa zur bekannten Lingby axe)

Wenn das hier nicht noch mit etwas relevanter Auswertung aus vernünftiger Quelle gefüllt wird, steht die Relevanz des Artikel für mich in Frage. Die Erwähnung des Fundes in einer Internetmeldung, reicht mE nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2015 (CEST)

Was das sein soll? Das ist ein (bestellter) unsachlicher Kommentar - mehr nicht. JEW (Diskussion) 12:39, 21. Apr. 2015 (CEST)

Der Kommentar ist nicht unsachlich, sondern weißt auf eklatante Mängel dieses Artikels hin, die sprachlicher wie inhaltlicher Natur sind und auch Quellenlage sowie die mögliche Relevanz betreffen. Sofern sich daran nicht demnächst grundlegend was ändert, werde ich den entsprechende LA stellen und eben dies dann dort diskutieren lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Drohungen auch noch, das passt. JEW (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2015 (CEST)

Die "Drohung" von akzeptabler Qualität scheint dich ziemlich zu schrecken. Gut, stell ich halt den LA, ein vernünftiger Ausbau mit Relevaznachweis, ist offenbar nicht zu erwarten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:02, 21. Apr. 2015 (CEST)

Du jedenfalls hast von mir nichts zu erwarten. JEW (Diskussion) 11:15, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das deckt sich ziemlich exakt mit meiner Einschätzung und stellt keinerlei Überraschung dar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:34, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es würde mich auch interessieren, was eine "geomorphologische Nische" ist. Geomorphologie habe ich immer als die Historie der Gesteins- und Oberflächenbildung verstanden. Kann das auch etwas mit Menschen zu tun haben? --Gereon K. (Diskussion) 16:17, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich beißt sich niemand an dieser Formulierung fest. Wie wäre es mit "Nischenareale"? Hätte den Vorteil, dass man den mutmaßlichen Grund für den Nischencharakter offen lässt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2015 (CEST)

Die "Nischen" (egal welcher Art) stehen in keiner Quelle. Warum sollen sie dann überhaupt in den Artikel? Wahrscheinlich wurden der Begriff eingeführt, um den (im nächsten Abschnitt kritisierten) Begriff "Parallelgesellschaften" zu stüzen; die zugehörige Theorien geht ja davon aus, dass räumliche Nischen existierten. Kann mMn ersatzlos gelöscht werden. --jergen ? 17:26, 22. Apr. 2015 (CEST)

Jergen hat recht; Ackerbauern und Jäger und Sammler lebten im selben Dorf und haben sich gegenseitig so lange bei der Nahrungsbescháffung unterstützt (z.B. 2000 Jahre lang) bis die Jägertrottel endlich begriffen hatten wie man ackerbau betreibt. JEW (Diskussion) 18:31, 22. Apr. 2015 (CEST)

Quelle

Wenn überhaupt, sollte man die einzig zuverlässige Quelle zu diesem Artefakt benutzen, also die Veröffentlichung des Museums Lolland-Falster. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:47, 22. Apr. 2015 (CEST)

Von Parralelkulturen steht darin übrigens nichts, sondern von einer Veränderung der Lebensweise der lokalen Kulturen und parallelem Techniken innerhalb ihrer Kultur: "Lokalbefolkningen opgav dog ikke straks de gamle erhverv såsom jagt og fiskeri. De blev længe praktiseret sideløbende med indførelsen af landbrug og husdyrhold, hvilket talrige fund fra udgravningen taler deres tydelige sprog om." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2015 (CEST)

Auch vom leben in irgendwelchen Nischen und Zuwanderern der Trichterbecherkultur ist dort nirgends die Rede. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:02, 22. Apr. 2015 (CEST)

Und auch die Ertebølle-Kultur taucht dort nicht auf - auch wenn alles dafür spricht, dass die Funde dieser zuzuordnen sind. --jergen ? 17:28, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wenn wir schon von "Quellen" reden: Die müssen auch eingeordnet werden. Man kann jede Kritik (im nichtwissenschaftlichen Sinne) auch übertreiben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:52, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wenn jemand auf Basis einer kurzen Erwähnung eines einzelnen Gegenstandes in einem Grabungsartikel, mal eben eine Parallelgesellschaft postuliert, die im Artikel nicht mal ansatzweise erwäḧt wird, hat das mMn relativ wenig mit "Quellen einordnen", sondern mit Theoriefindung reinsten Wassers zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:57, 22. Apr. 2015 (CEST)

Dazu gibt es unter Diskussion Steinzeitliche Parallelgesellschaften den Hinweis zu der Hintergründen genau dieser Diskussion, die ein aktuelles Sachsen-Anhalter Problem erkennen läßt. JEW (Diskussion) 18:19, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es mag ja sein, dass die Verfasser des Museums-Berichts falsch liegen und es zwei parallele Gesellschaften gab. Wissen wir nicht. Wir können aber halt hier nur schreiben, was sie veröffentlichen (Wandel innerhalb der Gesellschaft) und die Quelle daher hergibt und nicht andere Quellen hinzuziehen, die mit diesem Axtfund nichts zu tun haben und daraus Schlussfolgerungen (Existenz von Parallelgesellschaften) ziehen. Das ist Forschungsarbeit und nicht Darstellung von gesichertem Wissen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:36, 22. Apr. 2015 (CEST)

Parallegesellschaften sind gesichertes Wissen. JEW (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

Aber nicht für jede spezielle lokale Gesellschaft. Das stellen Bollongino et al. in ihren Artikel auch deutlich dar („It remains unclear whether the 'parallel societies' model we propose applies to other regions in Neolithic Europe“). Das Ausmass der Beziehungen und Vermischungen zwischen Gruppen und Kulturen in verschiedenen Regionen ist aktuell Forschungsgegenstand. Die Behauptung, auf Syltholm habe es zu dieser Zeit Parallelgesellschaften gegeben und die Axt sei ein Beweis dafür, ist derzeit so nicht haltbar/belegbar und die damit befassten Forscher behaupten auch nichts dergleichen. Wir sollten ihnen also tunlichst nichts in den Mund legen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:33, 23. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich nicht für jede Lokalität, deshalb habe ich ja den Passus "Geomorphologie der Landschaft" eingefügt. Nur da wo Ackerbau nicht möglich war (Gebirge, Gezeitenareale etc also in Nischen), konnten sich Jäger und Sammler über 2000 Jahre lang als Parallelgesellschaften halten, was sie aber überall dort wo es möglich war auch taten - denn warum sollten sie das nicht tun. Die Ausgräber sortieren die Geweihaxt allerdings genau in die Zeit einer solchen "parallelen Existenz" ein. JEW (Diskussion) 13:51, 23. Apr. 2015 (CEST)

Das ist deine private Theoriefindung, sonst nichts. Die Forschung sagt nichts dergleichen, weder Bollingino, noch die dänischen Forscher. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

Was sich die dänischen Archäologen da „erlaubt“ haben, nämlich Stellung zu beziehen bevor alle Fakten vorliegen ist im Ausland übliche Praxis, wäre in Deutschland allerdings unmöglich. Die Deutungshoheit ist hier das Monopol der Doktorväter, daher die immergleiche Forderungen nach „Literatur“, was aber nicht beliebige sondern autorisierte Literatur meint. Wir müssen in der WP die Hegemonie dieses Kartells aber nicht anerkennen und das Quellengeschrei nicht erheben, zumal nicht bei Funden im Ausland. JEW (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2015 (CEST)

Die Grabungsarchäologen haben ihre Funde veröffentlicht und eine erste Hypothese dazu aufgestellt. Und diese werden sie prüfen. Du spielst ihnen eine Deutungshoheit zu, die sie weder beanspruchen und weist ihnen Aussagen zu, die sie nicht getroffen haben. Zu Parallelgesellschaften sagen sie beispielsweise rein gar nichts, dennoch versuchst du ihre Funde in diesen Kontext einzuordnen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

Dein Satz "die sie weder beanspruchen und weist ..." ist verräterisch unvollständig - es fehlt wohl der Halbsatz: "und die Ihnen auch nicht zukommt"; Das ist die für Deutschland typische - (falsche; sage ich) Sichtweise. Und was bitte bezeichnen sie den mit eigentlich "paralllel". JEW (Diskussion) 17:16, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz wollte weitergehen "noch belegen können oder wollen". Du schnappst dir einen vorläufigen Artikel und baust den hier im Sinne deiner bevorzugten Theorie zu Parallelgesellschaften um. Und das geht halt nicht, völlig unabhängig davon ob deine Theorie am Ende richtig ist oder nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:36, 23. Apr. 2015 (CEST)

Die Endung "noch belegen können oder wollen" ist noch schlimmer. Es unterstellt schlampiges arbeiten. Diese Arroganz eingentlich gegenüber der gesamten internationalen Archäologie ist typisch. Faher sind dt. Archäologen im Ausland immer nur dort erwünscht wo der DAI zahlt. Er ist genau wie bei Frau Merkel. JEW (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das ist schlicht Blödsinn. Kein ernstzunehmender Archäologe, würde aufgrund eines einzelnen, bislang kaum ausgewerteten Fundes irgendwelche Deutungshoheiten über die von dir postulierten Zusammenhänge beanspruchen und Behauptungen aufstellen, wie du dies tust. Das reimst du dir als Laie zusammen, weil es so schön passt, mit archäologischer Wissenschaft hat das nicht zu tun, weder in Deutschland noch in Dänemark. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:25, 24. Apr. 2015 (CEST)

Blödsinn ist natürlich ein schlagkräftiges Argument. Kannst Du dafür eine Quelle benennen? JEW (Diskussion) 13:05, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich empfehle dir jedes Buch zu Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens. Und die Beschäftigung mit den Begriffen "Hypothese", "Theorie" und "Beweis". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:17, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab auch was zu empfehlen (in der Hand). M. Eggert & U. Veith et al.: "Theorien in der Archäologie" Zur englischsprachien Diskussion. JEW (Diskussion) 14:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Beleg

Danish antler axe find reveals Neolithic German trade, pasthorizonspr.com, 24. Juni 2014 --87.155.246.154 13:11, 9. Apr. 2017 (CEST)

Welche Geweihaxt?

Das Lemma ist klar verfehlt da der Artikel ja überhaupt nicht weiter auf es eingeht. Ich finde keine Beschreibung der Axt, keine näheren Fundumstände sind erklärt, kein Fundbericht erwähnt, keine Infos über die Nutzanwendung dieses Gegenstandes und natürlich auch kein Bild, weder vom Original noch von Vergleichsfunden, weder Regionalen noch Überregionalen, keine Grössenangabe des Gegenstands, keine Beschreibung möglicher Gebrauchsspuren, Werkzeug? Kultgegenstand? Vom Hirschen? DNA? Isotope? C14-Methode? Pollenanalyse? Nix, gar nichts!!!! Völlig leerer Artikel bezüglich des Lemmas. Aber heute EW mit VM wegen der Bedeutung von...öhm..was? --Caramellus (Diskussion) 17:52, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das Objekt ist bis heute nicht wissenschaftlich publiziert. Es gibt nur Blogbeiträge dazu. Kaum überraschend, dass man nichts darüber erfährt. Halt einer von vielen Schnellschüssen, um eine der vielen Theorien des Erstautors zu stützen. --jergen ? 18:38, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Jergen..., sag mal...wie soll es denn mit diesem Artikel weiter gehen? Idee? --Caramellus (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2017 (CEST)

Eine Löschung wäre bei solchen Newstickerartikeln mMn die beste Lösung, alternativ eine Verschiebung in den BNR, bis Daten vorliegen. Wenn du in die oben verlinkte LD schaust, wirst du feststellen, dass auch dort die Frage nach einer etwaigen Relevanz nicht beantwortet werden konnte.

Niemand weiß, ob das Objekt jemals publiziert wird und welche Bedeutung ihm dann ggf. zugeschrieben wird. Das ist keine Grundlage für einen Artikel, hält JEW aber nicht davon ab, weiter Texte dieser Art einzustellen, gestern zB Feuersteinbeile von Kobberup. --jergen ? 09:23, 10. Apr. 2017 (CEST)