Diskussion:Gilles Perrault

Auf den Spuren der Roten Kapelle

@Kwastun: - Ich kenne Perraults Buch leider nicht. Aber ein harsches Urteil wie „In dieser Arbeit stimmen weder die historischen Fakten noch hat Perrault sich ausreichend mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen beschäftigt. Der Hauptfehler aber ist, dass er unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes übernimmt.“ verlangt aus meiner Sicht doch das eine oder andere Zitat oder Beispiel und mehr als einen Einzelnachweis, wo der Leser dann darauf vertrauen muss, dass in dem betreffenden Buch von Hans Coppi u.a. das Urteil untermauert wird. - Wie auch immmer: Ich habe gegoogelt nach „hans coppi die rote kapelle gilles perrault“, und ich stoße auf einen Aufsatz Coppis aus 1996. Dort schreibt er: „Der französische Publizist und Schriftsteller Gilles Perrault vollzog 1967 einen Perspektivwechsel. Für ihn war die nachrichtendienstliche Tätigkeit der „Roten Kapelle" ein Beitrag im Kampf gegen die deutsche Besatzungsmacht und zur Überwindung der Hitler-Diktatur.“ - Würdest du sagen, dass Hans Coppi hier auch bestätigt, dass er (Perrault) unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes übernimmt ? --James Krug (Diskussion) 13:25, 1. Dez. 2024 (CET) - Und auch der unter Literatur angegebene BZ-Artikel kommt doch zu einem positiven Fazit: „Das Buch, das die Spuren der "Roten Kapelle" aufzeigt, vermittelt wichtige Einsichten.“ --James Krug (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2024 (CET)

Danke James Krug für Dein Interesse und die Fragen. Das erste Problem ist, dass Perrault in seinem Buch ausschließlich als Journalist agiert. Unkritisch fügt er unterschiedliche Fakten, aber auch Vermutungen anneinander, übernimmt dabei sogar einzelne nur aus den 1960er Jahren stammende politische Argumente. Diese sollen beweisen, dass die Gestapo (gleichgesetzt die französischen Sicherheitsorganisationen dieser Zeit) richtig gehandelt haben und soll die Begründung liefern, dass Geheimnissverrat und Zusammenarbeit mit “Fremden Mächten” einen Staat berechtigen würde mit aller Härte (auch mit Terror und Ermordung der Handelnden) auch mit unrechtmäßigen Mitteln vorzugehen.

Das Handeln der unter dem falschen Begriff “Rote Kapelle” zusammengefassten Gruppen, Organisationen und Einzelpersonenen war aber davon bestimmt, sich gegen ein totalitärer, menschenverachtendes Unrechtsystem zur Wehr zu setzen. Was außerordentlich berechtigt ist. Unter diesen Widerständlern befanden sich Einzelne Personen (in der Summe nicht einmal 1%) die eine nachrichtendienstliche Tätigkeit an der Seite der Sowjetunion, Frankreichs, Großbritanniens, aber auch der Tschechoslowakei und Belgiens ausgeübt haben, um sich gegen die faschistische Diktatur im Innern Deutschlands zur Wehr zu setzen. Was unter diesen brutalen Herrschaftsbedingungen auch seine Berechtigung hat. Der Perspektivwechsel auf den Hans Coppi anspielt ist, dass Perrault diese “ Einzelkämpfer” benutzt um die gesamte Widerstandsbewegung damit zu diffamieren, dass alle unrechtmäßig gehandelt hätten und deswegen sie die volle Härte des Systems auch verdient haben. Anders Mitte der 1960er Jahre, zu der Zeit haben wir in Europa nur eine Diktatur, die sitzt in Spanien. Alle anderen europäischen Länder waren Rechtsstaaten und mehr oder weniger demokratisch. Dieser Missbrauch der Geschichte hatte in den 1960er Jahren den Hintergrund, vor allem in Frankreich und der BRD, dass sie mit dem Phänomen der studentischen Bewegungen die um mehr Freiheit, Frieden und Demokratie auf die Straßen gegangen waren ( also die sog. 68er) nicht fertig wurden. Deshalb haben sie zur Begründung ihres “Kampfes” die These der “Roten Kapelle” wieder hervorgeholt. Insofern hat Coppi mit seiner Einschätzung tatsächlich Recht, obwohl er es nicht so präzise formuliert. Ich hoffe ich konnte deine Frage nachvollziehbar beantworten. Es grüßt Kwastun 1.12.2024 --Kwastun (Diskussion) 17:50, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt: Nicht dein Urteil über Perraults Buch wollte ich hier auf der Diskussionsseite begründet finden.

(... und ich kann es auch hier nicht nachvollziehen. Beispiel - Zitat: „Mitte der 1960er Jahre ... Alle anderen europäischen Länder waren Rechtsstaaten und mehr oder weniger demokratisch.“ - Das wird z.B. in unserem Artikel zur Deutschen Demokratischen Republik anders gesehen: „ein diktatorisches, als „real existierender Sozialismus“ bezeichnetes Regime, das bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 existierte.“)

Sondern im Artikel müsste aus meiner Sicht geändert werden - drei Möglichkeiten: a) die beiden zitierten Sätze löschen, b) Zitate oder Beispiele aus dem Buch Perraults, so dass jeder Leser unmittelbar erkennen kann: ja, das sind Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes, c) aus dem Buch von Coppi u.a. zitieren oder jedenfalls nachvollziehbar belegen, dass das Urteil der zwei zitierten Sätzen untermauert wird. Denn in jedem Fall gilt doch: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel.“

Falls du keine der drei Möglichkeiten realisieren möchtest, würde ich hierzu gern eine Dritte Meinung anfordern wollen. --James Krug (Diskussion) 19:42, 1. Dez. 2024 (CET)

Unser Artikel aktuell: „In dieser Arbeit stimmen weder die historischen Fakten noch hat Perrault sich ausreichend mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen beschäftigt.“ vs. Klaus Bittermann in der taz vom 12. Januar 1991: „Ein großartiges Buch über Romantiker und Kosmopoliten, denen kein Dank des Vaterlandes zuteil wurde und die als „unverwendbar“ ausgesondert wurden. Selten sind solche Glückstreffer, bei denen der Autor es versteht, in den Biographien der Beteiligten die verborgene Seite einer Epoche zum Sprechen zu bringen.“ - BZ und taz scheinen sich im Wesentlichen einig zu sein; nur bei uns eine ganz andere Sicht. --James Krug (Diskussion) 21:10, 1. Dez. 2024 (CET)

Eine weitere Stimme: „Er hatte im Jahr zuvor mit seinem Sachbuch L’orchestre rouge, das gerade in deutscher Übersetzung erschien, einen großen Erfolg erzielt. Ihm lagen intensive Recherchen zugrunde (Hervorhebung: JK), die die aus Vertretern vieler Nationen bestehende Trepper-Organisation auf packende Weise in ihren menschlichen, sozialen und politischen Dimensionen zeigten.“, heißt es in einer 2013 von der Rosa-Luxemburg-Stiftung herausgegebenen Schrift. Also bitte: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel.“ beherzigen und die entsprechenden zwei Sätze löschen oder belegen. --James Krug (Diskussion) 21:23, 1. Dez. 2024 (CET)

Tut mir leid, James Krug, ich weiß nicht wo Du mit diesen “Überlegungen” hin willst. Warum muss in dem Text über Perrault denn überhaupt etwas geändert werden? Er hat mit dem Thema “Rote Kapelle” einfach Schindluder getrieben. Das hat Hans Coppi und mehrere weitere, in der Sache beschlagene Autoren hinreichend nachgewiesen. Ich wollte nur versuchen aufzuhellen, warum er so gehandelt hat. Dabei steht doch nicht im Zweifel, dass dieses Buch einfach Schrott ist. So darf man nicht mit Geschichte umgehen. Und wenn man es doch tut ist es verwerflich, die “ Beweislinien” einer Verbrecherorganisation, wie es die Gestapo und das RSHA waren, sauber zu waschen. Keiner Deiner drei Schritte bringt uns das Ergebnis was dir da vorschwebt. Und bitte, erst die betreffenden Schriften wirklich lesen, nicht nur zwei Sätze über Google herausgreifen, wie es auch leider Klaus Bittermann tut. Schlimm genug diese Kräfte, die sich dem deutschen Faschismus entgegengestellt haben als Romantiker abzuqualifizieren. Das ist die Kwastun- Auffassung. 1.12.2024 --Kwastun (Diskussion) 23:49, 1. Dez. 2024 (CET)

Vor 3M: Aber dann kannst du ja sicher ein bis zwei Sätze/Passagen aus Coppi zitieren, die das belegen. Aktuell wird die Aussage mit dem ganzen Buch ohne Seitenangaben belegt. Als 3Mer hat man so Zitate der drei Preisungen, die James Krug oben zitiert hat, und keinen Beleg für die Gegenposition von Coppi – das erschwert die Meinungsbildung sehr. Bevor da ein konkretes Zitat kommt, hat man m.E. als Wikipedianer keine andere Option, als hier OR zu vermuten. Ich lese James so, dass auch er um nicht mehr bittet als ein kleines Zitätchen, und gar keinen Großangriff auf die Passage starten will :) LG, --DaWalda (Diskussion) 09:20, 2. Dez. 2024 (CET)

…oder ein Seitennuemmerchen, genauso versuchen wir das…..Ich muss mir nur vorher noch das Buch von Hans Coppi (jr.) besorgen, da ich es selbst nicht im Besitz habe. Aber auf alle Fälle weiß ich, dass er dazu auch in einem Interview Position bezogen hat und mehrere andere Autoren Anfang der 1970er diese Entgleisung von Perrault (vielleicht war es auch nur ein Missbrauch) zum Anlass genommen haben, sich zu Wort zu melden. Im Gedächtnis ist mir da noch der Ungar Shandor Rado, mehrere fruehere Mitglieder der Berliner Widerstandsgruppen (Schoettler, Kraushaar und Personen um Hans Coppi sen.) Ich meine sogar, dass sich der “Direktor” selbst damals aus der Schweiz geäußert hat. Auch Johannes Tuchel (damals noch aus Hamburg) war mit einbezogen, eine Richtigstellung vorzunehmen. Zwei Filmen aus diesen Jahren liegt die gleiche Herangehensweisen, der Richtigstellung, zugrunde. Perrault “verführt” nur dadurch, das er sehr Faktenreich und die Abläufe bestimmter Aktivitäten minutiös beschreibt. Aber eben nur “ journalistisch” nicht der historischen Wahrheit entsprechend. Hilft uns das möglicherweise weiter? --Kwastun (Diskussion) 10:53, 2. Dez. 2024 (CET)

Ein Seitennümmerchen würde viel weiterhelfen, ja. Oder auch nur ein Minütchen-Angäbchen aus einem der beiden Filme, falls die reliabel sind. Vielleicht ist ja James bereit, die 3M erst mal auf Eis zu legen, wenn du sagst, dass du dir noch mal das Buch von Coppi besorgst und einen konkreten Beleg zitieren wirst? Was sagst du, @Jameskrug? --DaWalda (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2024 (CET)

Oh, btw., wenn Hans Coppi junior der Sohn von Hans Coppi sr. ist, müsste das m.M.n. so oder so mindestens mit Standpunktzuweisung zitiert werden. In dem Fall wären andere Quellen noch hilfreicher. --DaWalda (Diskussion) 11:27, 2. Dez. 2024 (CET)

Die Aussagen zur Qualität gehören in einen Extraabschnitt zur Rezeption, nicht einfach in den Haupttext, ganz ohne Einordnung. Und ja, es ist hier noch mehr nötig. Louis Wu (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2024 (CET)

Danke DaWalda (für die 11:27-Sicht: „mindestens mit Standpunktzuweisung“) und danke Louis Wu ! (Bin gespannt auf das Seitennümmerchen, das Kwastun anbietet, und habe schon mal die Hamburger Verfügbarkeiten des Buches von Hans Coppi u.a. ermittelt.) --James Krug (Diskussion) 11:34, 2. Dez. 2024 (CET)

Den ersten Film habe ich gefunden. Es war der 1970/71 in die Kinos gekommene „KLK an PTX“ der unter Einbeziehung des Ehepaares Küchenmeister, Kinder des Ermordeten Walter Küchenmeister entstand. Ein Jahr später läuft bei der ARD eine Serie „Rote Kapelle“ über die Bildschirme. Aber dieser Film bedient genau das von Perrault bediente Klischee: Es seien ausschließlich Kommunisten (Russen und die KPD) gewesen und bestärkt die These des „Landesverrates“. Der zweite Film, der u.a. die Widerlegung dieser falschen historischen Positionen zum Ziel hat entsteht Ende der 1980er/Anfang der 1990er Jahre, meiner Meinung nach war es eine deutsch-Französische Koproduktion, kein Spielfilm, sondern mehr als Dokumentation angelegt. Darin wurde, um diesen Vorwurf des Landesverrates zu entkräften unter anderem die RSHA-Akte mit der Aufschrift „Rote Kapelle“ und Kopien von dechiffrierten Funksprüchen aus der Akte gezeigt. Auch wurden mehrere Orte des historischen Geschehens alte Fotos in den Focus genommen. Ein offizieller politischer Anlass für das Wiederaufgreifen der durch das Buch von Perraut bedienten falschen Thesen war die im Auswärtigen Amt geführte Auseinandersetzung um die Würdigung mehrerer Diplomaten, die immer noch bei einigen Gruppierungen als „Landesverraeter“ galten.

Ich weiß aber nicht, ob der Zweite Film „Verlorenes Leben“ auf der Wikipediaseite über Hans Coppi sen. der tatsächlich gesuchte Film ist. Mit Gruss --Kwastun (Diskussion) 10:59, 3. Dez. 2024 (CET)

Kwastun (cc: DaWalda, Louis Wu), ich glaube, es besteht hier immer noch ein Missverständnis: Es geht mir nicht darum, ob anderswo Die Rote Kapelle anders dargestellt wird als bei Perrault (wie offenbar in dem DEFA-Spielfilm KLK an PTX – Die Rote Kapelle). Es geht mir darum, ob unser (dein) harsches Urteil über das Buch von Perrault (die historischen Fakten stimmen nicht, der Autor hat sich nicht ausreichend mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen beschäftigt, er übernehme unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes) ausreichend mit Quellen belegt ist (da doch ganz offenbar Autoren der BZ, der taz, der Rosa-Luxemburg-Stiftung zu einem ganz anderen Urteil kommen). --James Krug (Diskussion) 11:40, 3. Dez. 2024 (CET)

Hilft aber trotzdem ein bisschen weiter; mit einer solchen Dokumentation ließe sich immerhin belegen, dass andere Aufarbeitungen die historischen Zusammenhänge anders dargestellt haben als Perrault. Aber true, auch dann könnte die Formulierung wohl nicht so stehenbleiben wie aktuell. Wie man das maximal formulieren kann, hängt nun eben vom Zitätchen ab. --DaWalda (Diskussion) 11:51, 3. Dez. 2024 (CET)

Es sollte einen extra Abschnitt zur Rezeption/Kritik geben - und da können gern alle Seiten zitiert und dargestellt werdebn. Was nicht geht, ist, dass das einfach so im Text steht - und dann auch nur die eine "Seite". Filme/Dokus können hier auch ausfgeührt werden, sofern es nachvollziehbare Bezüge gibt, die belegt sind. Louis Wu (Diskussion) 11:53, 3. Dez. 2024 (CET)

Bitte James Krug, lies erst das Buch um das es hier geht, verschaffe Dir selbst ein Urteil in welchem Zustand sich dieser Text befindet und welche möglichen Folgen sich aus der Art einer so oberflächlichen Arbeit ergeben, bevor Du vermeintliche Insider heranholst, die möglicherweise nur Deine vorgefasste Meinung bestätigen. Ellenlang verwendet der Journalist Texte anderer Autoren, ohne sie als Zitat zu kennzeichnen oder sie wenigstens als Literatur aufzuführen. Zwischen den beiden Buchdeckeln befinden sich soviel Selbstdarstellungen und es ist in keinster Weise eine historische Darstellung der tatsächlich stattgefundenen Ereignisse. Sicherlich ist es dann auch kein Wunder, bis in die 1990er Jahre für so einen Verriss von anderen missbraucht zu werden. Das ist noch die sanfte Form welchen Weg eine Publikation nehmen kann. Es ist nicht einmal eine gute journalistische Arbeit. --Kwastun (Diskussion) 14:38, 3. Dez. 2024 (CET)

Mit dem zweiten meinst du vermutlich dann "Geheimsache Rote Kapelle" (Teil 1, Teil 2; fast sicher nicht verlinkbar, da Copyright-Verstoß). --DaWalda (Diskussion) 11:45, 3. Dez. 2024 (CET)

Das diskutierte Buch gibt es übrigens hier auf frz. und hier auf engl. im Internet Archive. --DaWalda (Diskussion) 12:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich hab was:

"On the other side of the Iron Curtain, the story of the Red Orchestra had surfaced much earlier as the subject of a number of monographs published in the late 1940s and 1950s. Articles in popular news magazines such as Stern and Der Spiegel soon followed, in which the Red Orchestra was referred to as a communist spy organization. The author of a 1951 essay in Stern, for instance, claimed to have uncovered the supposed 'secrets' of the Red Orchestra: 'It is impossible to offer an overview of the Soviet espionage network in Europe without considering the case of the 'Red Orchestra'. Under this name, the most influential group of Kremlin agents in Germany was crushed and judged'. Der Spiegel published a slightly more balanced account in a nine-week special series authored by Heinz Höhne and [S299] Gilles Perrault, using excerpts of Perrault’s book about the Red Orchestra. Yet, even this series of articles was based on the Gestapo papers and interviews with former Nazi party members and did not yield any new discoveries – much like the 1972 seven-part television co-production involving partners from Germany (ARD), Italy (RAI) and France (ORTF). 'The History of a Spy Ring', as the series of articles in Der Spiegel was entitled, merely rehearsed conventional Cold War positions and contributed to a still lingering distrust of East German politics (much as KLK an PTX had done the year before)."
Sebastian Heiduschke: DEFA's Antifascist Myth Revisited. KLK an PTX -- Die Rote Kapelle [KLK calling PTX -- The Red Orchestra, 1971]. In: Ders. / Seán Allan (Hrsg.): Re-Imagining DEFA. East German Cinema and Its National and Transnational Contexts. Berghahn, New York/Oxford 2016, ISBN 978-1-78533-107-7. S. 292-2311, hier 298f.

Die Perspektive, dass zumindest die Spiegelserie einen Mythos reproduziert, indem sie sich v.a. auf GESTAPO-Papiere verlässt (das wird von Bittermann im taz-Artikel entschuldigt: "Zwar konnte er [Perrault] weder das Archiv des KGB einsehen, in dem die Lösung vieler Rätsel vor sich hinschlummert, noch war es ihm möglich, alle seine Quellen zu nennen, aber es entsteht nie der Eindruck der Hochstapelei. Man muß sich vorstellen, daß Mitte der sechziger Jahre, zur Zeit der Recherchen Perraults, die Kontaktaufnahme zu ehemaligen Geheimdienstoffizieren nicht ganz einfach war. Nicht nur, daß bei ihren ehemaligen Arbeitgebern oder auch bei Nachrichtenorganisationen des Auslands an ihnen noch lebhaftes Interesse bestand, sie selbst hielten Perrault in der Regel für einen Agenten, dem man mit Vorsicht und Mißtrauen begegnete.") gibt es also wohl wirklich. Aber das Zitat bezieht sich auf die weit, weit kürzere Spiegel-Serie, nicht das Buch. --DaWalda (Diskussion) 12:50, 3. Dez. 2024 (CET)

Kwastun: „vermeintliche Insider ..., die möglicherweise nur Deine vorgefasste Meinung bestätigen“. – Ich habe zu dem Buch keine vorgefasste Meinung. Ich bin über das Buch Unser Freund der König von Marokko auf Gilles Perrault aufmerksam geworden und wollte sehen: Was schreiben wir, was schreibt de.wikipedia denn über Perrault ?, und stieß auf die Sätze „In dieser Arbeit stimmen weder die historischen Fakten noch hat Perrault sich ausreichend mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen beschäftigt. Der Hauptfehler aber ist, dass er unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes übernimmt.“ – Dann zitiere ich drei Besprechungen, die nicht zu dem Urteil in unserem Artikel passen, bitte um Löschung oder um exakte Quellenangaben. Und was passiert ? Gar nichts. Fünf Tage nach meinem ersten Diskussionsbeitrag sieht der Artikel noch so aus wie vorher. – Also zitiere ich mal eine vierte Einschätzung des Buches. Ich beschäftige mich gerade wieder mit Pierre Goldman: Der schreibt 1975 in Dunkle Erinnerungen eines in Frankreich geborenen polnischen Juden über seine 1967er Lektüre von L’orchestre rouge, das Buch habe ihn fasziniert („ce livre me passionna“), es schreibe von den Juden mit Richtigkeit (oder Relevanz) und Feingefühl („avec pertinence et finesse“). – Was passiert nun mit den zwei Sätzen in unserem Artikel, Kwastun, DaWalda, Louis Wu ? Gibt es denn Einwände dagegen, dass ich die zwei Sätze zunächst einmal (bis zur Klärung der Quellenlage) lösche ? --James Krug (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2024 (CET)

Hinweis zu den Filmen: Der Film Die Rote Kapelle von Carl-Ludwig Rettinger geht auf die früheren Filme ein und versucht Ungenauigkeiten zu korrigieren. --Rita2008 (Diskussion) 23:59, 6. Dez. 2024 (CET)

@Kwastun: Ich hatte auch nicht die Absicht, als Insider pro James und kontra Kwastun zu schreiben. Entschuldige, wenn das so rübergekommen ist. Ich halte nur aktuell James Einwände noch für berechtigt.
Da dir diese Info offenbar wichtig ist, mache ich noch einen Kompromissvorschlag. Wenn der dir nicht reicht (oder wenn er für @Louis Wu auch nicht hierher, sondern in einen eigenen Rezeptionsabschnitt gehörte), ist "einstweilen raus und ggf. später wieder rein" aber m.E. die beste Option.

Danach untersuchte er unbekannte Aspekte des Zweiten Weltkriegs. Unter anderem verfasste er nach drei Jahren intensiver Recherche mit L'orchestre rouge „die erste authentische Veröffentlichung“ über die „Rote Kapelle“, in der diese noch entgegen späterer Forschung als von Moskau gesteuertes Spionagenetzwerk verstanden wird.

Klaus Bittermann: Die unverwendbaren Verräter. In: taz. 12. Januar 1991, abgerufen am 7. Dezember 2024. 

Datum: 20. Mai 1968 Rote Kapelle. In: Der Spiegel. 19. Mai 1968, abgerufen am 7. Dezember 2024. 

Vergleiche Hauke Friederichs: Der Propaganda widerstehen. In: ZEIT. 27. August 2021, abgerufen am 7. Dezember 2024. 

--DaWalda (Diskussion) 09:22, 7. Dez. 2024 (CET)

Die letzten formulierten Sätzen klingen gut. Und ich plädiere für einen eigenen Rezeptionsabschnitt, ob dann alles über ihn und seine Arbeiten dort abzubilden. Louis Wu (Diskussion) 14:10, 7. Dez. 2024 (CET)

der Grundsatz im Leben jedes Menschen, eines Wissenschaftlers und auch eines Akteurs in Wikipedia sollte sein, nur über eine Sache zu urteilen, die man genau kennt. Ich weiß wirklich nicht was diese Hast und Eile, die hier an den Tag gelegt wird, mit einer gründlichen Bewertung eines Sachverhaltes zu tun hat. Am 1.12. wurde mit der Diskussion begonnen, wir alle haben nicht die Fachliteratur im eigenen Bücherschrank, die uns weiterhelfen kann. Im Konkreten: wenn James Krug hier ein Urteil über ein Buch herbeiführen will, dass er noch nicht einmal selbst gelesen hat, ist das nicht nur oberflächlich.

Es ist völlig unzulässig, sich in einer solchen Sache lediglich auf vier Quellen und deren Aussagen zu stützen, von denen wir noch nicht einmal wissen wie sie zustande gekommen sind. Feststehend ist, dass 1968 als dieses Buch herauskam innerhalb mehrerer Gruppen früherer Widerstandskämpfer und deren Nachfahren ein Proteststurm losgetreten war, weil hier völlig falsche Positionen über die Rolle des Kampfes gegen das NS-Regime verbreitet worden sind. Unter denen, die sich zu Wort gemeldet haben waren u.a. Der Widerstandskämpfer Günther Weissenborn, das Ehepaar Küchenmeister, die Mutter von Schulze- Boysen auch sein Bruder, der Sohn von Harnack, der Sohn von Coppi, Frau Kraushaar, Frau Schöttler, auch Peter Weiß aus Schweden und weitere. Die historische Wahrheit ignorierend griffen im gleichen Jahr der „Spiegel“ und die ARD diese gleichen falschen Positionen auf und gaben ihre Artikelserie heraus und drehten dieses ebenfalls nicht der Wahrheit entsprechenden Film. Dafür hat Perrault das Pulver geliefert. Das sind die Fakten von 1968.--Kwastun (Diskussion) 01:06, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wie ich es noch ausdrücken soll, Kwastun: Ich will nicht ein Urteil über ein Buch herbeiführen, das ich nicht selbst gelesen haben (das aber in den nächsten Tagen -antiquarisch erworben- hier eintreffen sollte). Es geht hier um einen Artikel über den Autoren des Buches. Ich war nach der Lektüre des Buches Unser Freund der König von Marokko überrascht, in unserem Artikel zu lesen, dieser selbe Autor habe in einem anderen Buch „unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes“ übernommen. Also googel ich ein wenig und finde mehrere Artikel, die positiv über das Buch urteilen, und mache drei Vorschläge für mögliche Änderungen in unserem Artikel, von denen du keinen akzeptierst. Dann bitte ich um dritte Meinung(en). Zwei (bzw. drei) wikipedia-Autoren äußern sich, DaWalda macht -nach eigener Recherche- einen Formulierungsvorschlag. Nun haben wir vier Vorschläge für mögliche Änderungen. (Vielleicht mit dem Vorschlag von Louis Wu -das Ganze auslagern in Rezeptionsabschnitt- sogar fünf.) Im Artikel selbst: Bis heute keine Änderung. --James Krug (Diskussion) 08:56, 8. Dez. 2024 (CET)

Niemand bezweifelt hier, dass Perrault die Rote Kapelle auf eine Weise dargestellt hat, die angesichts jüngerer Forschung heute so nicht mehr haltbar ist, @Kwastun. Aber das ist es ja auch gar nicht, was auf der Vorderseite steht und was James problematisiert hat. Auf der Vorderseite heißt es vielmehr, dass Grund für Perraults Darstellung war, dass er sich nicht ausreichend mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen beschäftigt hat und dass er seine Darstellung unkritisch von der Gestapo übernommen hat. Damit wird nicht der Inhalt beschrieben und mit dem aktuellen Stand der Forschung verglichen, sondern Perraults Arbeits- und Denkweise beurteilt. Dieses Urteil ist unbelegt; dem steht nun aber direkt der taz-Beleg entgegen: Die Gestapo hatte sich die Rote Kapelle als sowjetischen Spionagekreis vorgestellt und dies so in ihre Akten niedergeschrieben; zu Perraults Zeit war dasselbe Narrativ Teil der sowjetischen Propaganda, und auch im Westen wurde das hiernach so angenommen; dem entgegenstehende Akten aus den sowjetischen Archiven standen Perrault noch nicht zur Verfügung und die Kapell-Musiker haben ihm keine Auskunft gegeben. Darum hat er nach drei Jahren intensiver Recherche das alte Narrativ übernommen -- das hatte also nichts mit schlampiger Arbeit oder mangelhaftem kritischen Denken Perraults zu tun. Solange es keinen Gegenbeleg zum taz-Artikel gibt, kann das Kursivierte so definitiv nicht stehenbleiben.

Diesen Gegenbeleg willst du aber ja noch liefern, sobald dir das Coppi-Buch zur Verfügung steht. Also ist eine Streichung oder eine Umformulierung doch sogar noch weniger tragisch; sobald das belegt werden kann, kann es ja wieder auf die Seite. Das ist doch ein ganz normaler editorischer Vorgang in der Wikipedia.

Ich habe oben einen Kompromissvorschlag formuliert, mit dem immerhin belegt stehenbleiben kann, dass Perraults Darstellung so heute nicht mehr haltbar ist. Louis hat ihn schon gutgeheißen. Magst du, @Jameskrug, mal schrieben, ob du auch mit dieser Formulierung leben könntest? Dann wäre mein Votum, das nun vorläufig auf die Artikelseite zu schreiben und dann später gerne mit weiteren Belegen noch weiter zu verbessern. --DaWalda (Diskussion) 11:23, 8. Dez. 2024 (CET)

Für den Augenblick vollkommen okay, DaWalda ! (Nach eigener Lektüre des Perrault-Buchs melde ich mich -gegebenenfalls- nochmal.) Danke für die Moderation und Gruß aus schmuddel-grauem Hamburg. --James Krug (Diskussion) 11:33, 8. Dez. 2024 (CET)

Diese Darstellung von P. war bereits 1968 nicht haltbar. Und das hing nicht davon ab, wie hier richtig bemerkt wurde, dass P. damals keine Einsicht in die Dokumente der Moskauer Archive hatte. Es war einfach eine falsche politische und Geisteshaltung zu dem Thema was er meinte beschreiben zu können, die er bei seiner Arbeit an dem Thema eingenommen hat. Er hat zur Bearbeitung des Themas die falschen Methoden gewählt. Sicherlich werden wir nicht herausbekommen, denn das haben viele Insider bereits seit 1968 versucht, warum ihm das Thema „so entglitten“ (gelinde gesagt) ist. Aber auch das kann schon mal passieren. Aber was absolut nicht (sowohl damals als auch heute) hingenommen werden kann, die Kritik ist ihm ab 1968/1969 zu seinem Buch bekannt gewesen. Sie war auch lautstark und ihr schlossen sich u. a. französische Widerstandskämpfer an. Dennoch hat er in allen folgenden Ausgaben bis 1998 weder die historische Unwahrheit wieder hergestellt, er hat auch nicht davon Abstand genommen, sich als Vertreter der Auffassungen der Gestapo, des Reichssicherheitshauptamtes, der Gehlen Organisation Anfang der 1950er Jahre und des BND seit 1956 zu positionieren, oder wenn man so will missbrauchen zu lassen. Vgl. dazu: Gerhard Sälter, Phantom des Kalten Krieges, die Organisation Gehlen und die Wiederbelebung des Gestapo- Feindbildes „Rote Kapelle“, Ch. Links Verlag Berlin, 2016, S. 97ff. --Kwastun (Diskussion) 15:49, 8. Dez. 2024 (CET)

Im Postface der erweiterten und revidierten frz. Edition heißt es (ich übersetze):

S. 535: "Als ich mein Werk, das inzwischen zweiundzwanzig Jahre alt war, erneut las, war ich hin- und hergerissen zwischen dem Ärger darüber, so viele Fehler zu entdecken, und dem Staunen darüber, dass es so wenige waren. Die Untersuchung, die sich über drei Jahre erstreckte, war nicht einfach gewesen. [...] Es ist vor allem in Bezug auf Treppers früheres Leben, dass ich viele Fehler gemacht habe, was überraschend erscheinen mag, da ich das Glück hatte, ihn zu treffen und lange mit ihm zu sprechen."
S. 537: "So stützte ich mich, um die Zeit vor seiner Ankunft in Brüssel zusammenzufassen, auf französische Polizeiquellen und deutsche Dokumente. Ein fataler Fehler! Ich glaubte naiverweise, dass Trepper sich den Luxus hätte leisten können, über seine ersten 35 Jahre die Wahrheit zu sagen, da sie für das Kommando uninteressant schienen. Tatsächlich hatte der Große Chef sich jedoch bemüht, den revolutionären Aktivisten, der er gewesen war, zu verbergen, um sich als erfahrener Profi-Agent darzustellen, der dem Kommando Respekt einflößen konnte. So hatte er sich ein Studium an einer Moskauer Universität „Podrowski“, die nie existierte, und Kurse an der Akademie der Roten Armee ausgedacht, deren Schwelle er nie überschritt.
In der vorliegenden Ausgabe, die von den Fehlern der ersten bereinigt wurde, sind all die Informationen integriert, die seit 1967 verfügbar geworden sind."

Ohne das Buch selbst in Gänze gelesen zu haben: Angesichts dieses Postface müsste auch dies, dass er es von den Musikern anders gewusst haben könnte und dass er auch später nie widerrufen habe, durchaus belegt werden.

Deiner Sälter-Quelle kann ich nur entnehmen, dass Wagner in Baden eine Außenstelle leitete, die sich auf die Rote Kapelle konzentrierte. Wolltest du damit nur belegen, dass sich auch die Gehlen-Organisation mit der Roten Kapelle beschäftigt hat? --DaWalda (Diskussion) 16:32, 8. Dez. 2024 (CET)

Was machen wir jetzt ? Nach 30 Kommentaren (dies ist der 31.) von 5 wikipedia-Autoren noch weiter diskutieren ? Oder die betreffenden zwei Sätze (gegebenenfalls vorläufig) löschen ? Oder -so hatte ich DaWalda's Frage von heute Vormittag verstanden- seine Kompromiss-Formulierung (gegebenenfalls vorläufig) einsetzen ? - fragt --James Krug (Diskussion) 18:08, 8. Dez. 2024 (CET)

[1] - Grüße nach Hamburg :) --DaWalda (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2024 (CET)

Warum muss hier stehenden Fußes etwas verändert werden, was bereits seit 56 Jahren den Tatsachen entspricht und auch niemals seit dem durch irgendwelche andere bewertende Artikel wiederlegt werden konnte? Das beste Beispiel für mich ist, welchen „Wert“ solche späteren Texte haben, wenn sie nicht wirklich nochmals dem Thema wissenschaftlich nähern, ein Brief den Helmuth Kohl Anfang der 1990er Jahre an den Bruder von Harro Schulze-Boysen geschickt hat. Dieser liegt genau auf der Linie des Spiegel- Artikels von 1967. --Kwastun (Diskussion) 18:44, 8. Dez. 2024 (CET)

Ab Seite 105 beschäftigt sich ein ganzes Kapitel mit dem „Phänomen“, es sollte auch der nächste Abschnitt bis ca. S. 127 mit einbezogen werden. --Kwastun (Diskussion) 18:15, 8. Dez. 2024 (CET)

I see. Ja, die Seiten sind ne gute Quelle über die Rote Kapelle. Aber wieder nichts über Perrault. Ich habe eine digitale Edition; nach Volltextsuche nach Perrault scheint mir die am besten verwertbare Passage diese (S. 35):

"Für Frankreich liegt das kolportagehafte Buch von Gilles Perrault vor, der umfangreich in Zeitungsarchiven recherchiert und überlebende Zeitzeugen befragt hat, diesen jedoch zu sehr folgt und die eigene Recherche stark inszeniert. Auch Perrault fiel auf die kursierenden Geschichten von aus Berlin funkenden sowjetischen Agenten herein, was nicht verwunderlich ist, weil zu seinen Gewährsleuten Männer wie [die Nazis] Wilhelm F. Flicke und Harry Piepe gehören, die aus dem Herumerzählen dieser Geschichte symbolisches und finanzielles Kapital schlugen. [?] Selbst die Gestapomitarbeiter Heinrich Reiser und Heinz Pannwitz, von denen Perrault wusste, dass sie an Folterungen verantwortlich beteiligt gewesen waren, hofiert er als Zeitzeugen. Unentwirrbar stehen bei ihm Legende, Lüge und Nachricht nebeneinander."

Auch hier also wieder: Perrault erzählt (unbestritten) auch Unrichtiges, aber gerade nicht aufgrund schlampiger oder flüchtiger Recherche und nicht, weil er es von Kapellmusikern anders hätte wissen können. --DaWalda (Diskussion) 18:32, 8. Dez. 2024 (CET)

Ah. Mit dem "symbolischen Kapital" ist offenbar gemeint: Piepe war leitend bei einer Aktion gegen die Rote Kapelle. Wenn die ein Hardcore-Spionagenetzwerk gewesen wären, wäre Piepe mitverantwortlich für die Zerschlagung eines waschechten Agentenrings und damit aus deutscher Perspektive ein Kriegsheld gewesen. --DaWalda (Diskussion) 18:42, 8. Dez. 2024 (CET)

Rezeption

Eigentlich wollte ich nur eine 3M abgeben und mich nicht an der Artikelarbeit beteiligen, aber dann sei's drum ;)
Vorschlag 1: Wir gliedern die Rezeptionsnotizen aus. Die meisten sind unbelegt. Das sollte irgendwann behoben werden; einstweilen vertraue ich hier den alten Wikipedianern. Ich habe außerdem hier einen etwas längeren Absatz zur Revision der Thesen von "L'Orchestre rouge" verfasst, finde aber, dass der im Vergleich zu den anderen Notizen überdimensioniert ist. Aber macht ja nichts; die Rezeption müsste ja so und so im Laufe der Zeit ausgebaut werden, dann würde sich das wieder geben.

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==Rezeption==
Le Secret du Jour J (1964) wurde mit einem Preis des Comité d’action de la Résistance ausgezeichnet und entwickelte sich zu einem internationalen Bestseller.
L’Orchestre rouge (1967) erzielte noch größeren Erfolg: Es wurde in 20 Sprachen übersetzt, bildete die Grundlage für eine 1968 im Spiegel veröffentlichte Artikelserie und war eines der Fundamente von Stefan Roloffs Dokumentarfilm Die Rote Kapelle (2003). Später wurde Perraults historische Rekonstruktion durch jüngere Forschung in mehreren Punkten revidiert. Insbesondere hatte er die Rote Kapelle als einen sowjetischen Agentenring dargestellt, wofür er sich bei seinen Recherchen auf Gestapo- und französische Polizeidokumente sowie die Zeitzeugenberichte mehrerer Nationalsozialisten und nach eigener Auskunft auch auf das Zeugnis des Widerstandskämpfers Leopold Trepper stützte. Nach Öffnung der Moskauer Archive jedoch zeigte sich, dass es sich bei der vermeintlichen Agentengruppe vielmehr um eine lose Verbindung unabhängiger Widerstandsgruppen gehandelt hatte, die nicht zentral von der Sowjetunion gesteuert worden waren. Auch die erweiterte Neuauflage von 1989 (deutsch: 1990), in der Perrault solche Fehler der Erstedition beseitigte, beurteilt zum Beispiel Klaus Bittermann wieder als „selten[en ...] Glückstreffer“ und als „großartiges Buch über Romantiker und Kosmopoliten, denen kein Dank des Vaterlandes zuteil wurde“.
Mehrere Werke Perraults wurden auch ins Deutsche übersetzt; noch weitere Bücher dienten ebenfalls als Vorlagen für Verfilmungen.

Referenzen

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Gut so? Änderungswünsche? LG, --DaWalda (Diskussion) 19:41, 8. Dez. 2024 (CET)

Auslagern in eigenen Teil Rezeption finde ich sehr gut. Ich werde dann -wenn genügend recherchiert- ein paar Sätze zu Perraults Buch Le Pull-over rouge (1978) hinzufügen (sein in Frankreich kommerziell erfolgreichstes, auch umstrittenes Buch - aber wofür er in seinem Engagement gegen die Todesstrafe -in Frankreich erst 1981 abgeschafft- später in allen Nachrufen, die ich gelesen habe, hochgelobt wurde).

Frage allerdings: Die positiven Urteile aus BZ, taz, Schrift der Rosa-Luxemburg-Stiftung finden keine Erwähnung ? --James Krug (Diskussion) 20:03, 8. Dez. 2024 (CET)

True. Ich esse gerade. Entweder ich baue sie danach ein oder, wenn du Lust hast, ändere einfach nach Belieben an dem Vorschlag herum :) --DaWalda (Diskussion) 20:16, 8. Dez. 2024 (CET)

Habe zwei Aufsätze aus dem Rosa Luxemburg-Band und abschließend das Urteil von Bittermann eingebaut. Einverstanden? Wie gesagt, ändere gerne selbst. --DaWalda (Diskussion) 21:46, 8. Dez. 2024 (CET)

Klasse. - Merci. --James Krug (Diskussion) 08:24, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich muss noch eine Sache hinzufügen: Mein Eindruck ist, man macht neuerdings -auch in wikipedia ?- einen Bogen um das Wort Kommunist. Nur ein Eindruck, wirklich. Im Artikel zu Leopold Trepper heißt es: „ein polnischer Kommunist und ein bedeutender Agent der sowjetischen Auslandsspionage (GRU).“ Im Text-Vorschlag „Widerstandskämpfer“. Gar nicht verkehrt, soweit ich das durchblicke. Aber doch eine andere Gewichtung, oder ? --James Krug (Diskussion) 20:10, 8. Dez. 2024 (CET)

Oh, das hatte gar keine ideologischen Gründe; läge mir fern. Perrault hat halt in dem Kontext von ihm als Widerstandskämpfer gesprochen, was in einem Buch über die Rote Kapelle ja auch naheliegt. Findest du "Kommunist" hier wichtig? --DaWalda (Diskussion) 21:19, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich halte den Text ebenfalls für gut geschrieben. So bringt er auch, als Ergänzung zum bisherigen Text, den Stand unserer Diskussion zum Ausdruck. Auf den Begriff Kommunist würde ich hier nicht den Besonderen Wert legen, obwohl er angebracht wäre, aber wenn wir ihn „allein“ stehen lassen bedient es indirekt wieder die umstrittene These. Wenn wir die Urteile von taz usw. hier aufführen muss auch ausreichend Gegendarstellung dazu. Also z.B. Sälter, Weisenborn, Scheel, Peter Weiß usw. sonst lösen wir ja alles vorher gesagte wieder auf. Denn es ändern sich zwei Dinge seit 1967/1968 nicht, es ist eine äußerst schlecht gemachte Kolportage und dieser Text konnte jahrelang missbraucht werden, bereits schon durch den Spiegelartikel und den ersten Film bei der ARD. Und dagegen hat P. Sich nicht einmal zur Wehr gesetzt. LG. --Kwastun (Diskussion) 07:07, 9. Dez. 2024 (CET)

„... wichtig ?“ - Es ist wirklich nur ein Eindruck. Ich muss hierzu auch Gilles Perraults Vorwort „Zum Geleit“ zu Monika Zorns Buch Hitlers zweimal getötete Opfer - Westdeutsche Endlösung des Antifaschismus auf dem Gebiet der DDR noch lesen. --James Krug (Diskussion) 08:24, 9. Dez. 2024 (CET)

Sälter ist ja drin. Von Weisenborn, Scheel und Weiß finde ich oben nichts, was sich für einen Beleg verwursten ließe. Welches Werk und welche Aussage daraus bräuchte es d.M.n. als Gegendarstellung, Kwastun? Wenn du sie gerade nicht zur Hand hast, könnte ich erst mal das oben auf die Artikelseite stellen und du ergänzt eben auch das, wenn du es hast, ja? --DaWalda (Diskussion) 10:36, 9. Dez. 2024 (CET)

Huuch - plötzlich ist, ohne DaWalda's Auslagerung in Rezeption abzuwarten und den neuen Text mit neuen Einzelnachweisen erstmal zu studieren, doch wieder „unkritisch“ drin. Ich finde, so geht es nicht. --James Krug (Diskussion) 11:21, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich habs zurückgesetzt. Vielleicht erklärt Zwingli2022 das ja noch. Falls du das tust, @Zwingli2022, bitte oben beim dazugehörigen Diskussionsstrang, ja? LG, --DaWalda (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2024 (CET)

Weblinks

Zitat aus dem gerade eingefügten Weblink Nachruf von Macron: „Il publia ainsi Le Secret du Jour J et l’Orchestre Rouge, qui s’imposa comme un classique de l’investigation historique.“ – Macrons Ansicht über Perrault macht nichts, was oben geschrieben wurde, richtiger oder falscher. Aber es ist doch ein Hinweis, dass wir mit Vorwürfen wie „unkritisch“ etc vorsichtig umgehen sollten; denkt: --James Krug (Diskussion) 14:37, 9. Dez. 2024 (CET)

leider komme ich erst jetzt zum Lesen, meiner Meinung nach ist der Gesamteindruck sehr „weich gespült“ . Ich hatte den Vorschlag von Gestern so verstanden, dass die vorgeschlagenen Zeilen lediglich als „Rezeption“ dem bestehenden Text angehängt werden. Damit stimmt jedoch die ganze Position von 1967/1968 nicht mehr. Es ist weder eine gute Publikation, die er da abgeliefert hat, noch liegen die Ursachen für seine Schieflage daran, dass er nicht die Moskauer Dokumente lesen konnte. Richtig ist, P. hat Positionen der Gestapo, absichtliche Geschichtsfälschungen des RSHA und des Volksgerichtshofes als Wahrheit hingestellt. Dadurch konnte der Text vom Spiegel (Chefredaktion Heinz Höhne) und mit der ARD Filmproduktion missbraucht werden. P. hat schwerwiegende Fehler in der methodischen Bearbeitung dieses Textes gemacht. Bis in die 1990er Jahre hat er diese falschen Positionen, die historischen Unwahrheiten nie korregiert. So kann das nicht stehen bleiben. Wir machen uns damit selbst schuldig. Schade.--Kwastun (Diskussion) 00:42, 10. Dez. 2024 (CET)

?
Es ist doch noch gar nichts Neues umgesetzt? Ich warte noch hier auf eine Antwort von dir. Der Plan ist nach wie vor, den Rezeptionsabschnitt als neuen Abschnitt anzuhängen (und dann die erste und letzte Zeile dieses Absatzes aus dem "Leben"-Abschnitt rauszunehmen). Was genau hat dich gestern zu diesem und jetzt zu diesem Urteil gebracht? --DaWalda (Diskussion) 01:21, 10. Dez. 2024 (CET)

Doch, die Version vom 3. Dezember ist eine andere als die vom 8. Dezember. Ich hatte um ein paar Tage Geduld gebeten, da ich einige der Quellen erst bestellen musste. Deshalb werde ich den „fallengelassenen Satz“ wieder einfügen. --Kwastun (Diskussion) 00:06, 11. Dez. 2024 (CET)

Je nun, das ist der obige Kompromissvorschlag, für den es Konsens-1 gab.

Ich sehe, du hast den identischen Wortlaut nun mit einer anderen Quelle belegt. Auf welche Stelle beziehst du dich? Das zitierte Werk ist kein Buch, sondern ein Aufsatz in Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung 12/2 (1970), S. 266-277. Mit "S. 266ff." referenzierst du also wieder das ganze Werk, keine konkrete Stelle. Scheel hat 1991 auch die ZEIT-Rezension zur 1990er-Auflage geschrieben; er bescheinigt Perrault dort, einen "großen Wurf" vorgelegt zu haben, bei der "Akribie [...] seine Recherchen charaktierisieren." Hat er also sein Urteil revidiert? --DaWalda (Diskussion) 01:28, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis auf diese ZEIT-Rezension von Heinrich Scheel, DaWalda ! Die ist doch großartig. Vorschlag also: Nicht nur die Änderungen von Kwastun aus der letzten Nacht zurücksetzen, sondern ein-zwei Sätze aus dieser Rezension eines Zeitzeugen zusätzlich einbauen ! (... nachdem zunächst einmal Konsens-1 wieder hergestellt ist.) Kwastun, ich möchte nicht deine Wortwahl übernehmen (einfach nur Schrott etc), sondern einfach nur der Appell: Keinen weiteren Edit-War bitte ! --James Krug (Diskussion) 17:58, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mir nun Kwastuns Text besorgt. I'm not amused. Da stehen wirklich einige Sachen drin, die ähnlich klingen wie manches, was Kwastun weiter oben geschrieben hat (nicht aber wie das, was auf der Artikelseite steht). Seine Kritik bezieht sich aber nur auf die Passagen über die Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe (im Folgenden: S-B/H). Die fasse ich weiter unten zusammen.

Zum Buch insgesamt dagegen schreibt Scheel auf S. 266:

"Perrault betrachtet die kommunistische Kundschaftertätigkeit während des zweiten Weltkrieges grundsätzlich als integrierenden Bestandteil des Widerstands gegen den Hitlerfaschismus und als einen bedeutenden Beitrag zum Sieg der Antihitlerkoalition. Diese Ausgangsposition, verbunden mit umfangreicher Materialkenntnis und journalistischem Können, ermöglicht es dem Verfasser, der kein Kommunist ist, die Tätigkeit der maßgeblichen kommunistischen Kundschafter im okkupierten Frankreich, Belgien und Holland in einer Weise darzustellen, daß sie dem Leser nicht nur Hochachtung abverlangt, sondern ihn begeistert und ergreift."

Über diese drei Gruppen heißt es außerdem auf S. 272:

"Er hat keinen Zeitaufwand, keine Kosten, keine Mühe gescheut, um den Spuren zu folgen, die ihn zu Überlebenden führten, die in irgendeiner -- und sei es der losesten und zufälligsten -- Verbindung zum Amsterdamer, Brüsseler oder Pariser Netz der 'Roten Kapelle' standen. Seine Sympathie für diese Menschen, die Heldentaten vollbrachten oder auch nur als Gestalten am Rande unsagbare Leiden durch den deutschen Faschismus erdulden mußten, ist unverkennbar und ehrt ihn."

Das ist sein Fazit zum Gros des Buches. Die Sätze auf der Vorderseite über das Buch insgesamt mit Scheel zu belegen, ist da glatte Belegfiktion. Und auch bei der nun folgenden Kritik ist nirgends davon die Rede, dass P. sich "nicht tiefgründig mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen befasst" und "unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes übernommen hat".

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Um Fakten geht es in dem Aufsatz gar nicht; der ist vielmehr die Charakter-Apologie eines Zeitzeugen, der seine Bekannten als äußerst rein und vorbildlich kommunistisch darstellen will: Nur auf die Darstellung dieser Personen will er eingehen, weil er "zu sehr unmittelbar Beteiligter gewesen [ist], um gegenüber der Darstellung schweigen zu können, die Perrault ... gegeben hat." (S. 266) Hauptsächlich hat er vier Kritikpunkte zur Darstellung, von denen man doch sagen muss, dass "Deutschland ... keine besseren Patrioten" hatte als diese (S. 268):

• (1) Perraults Kronzeuge für den deutschen Widerstand ist Ernst von Salomon. Der ist Scheel aber nicht antifaschistisch genug, um repräsentativ sein zu können (ebd.). Weil er ihn zum Kronzeugen gemacht habe, seien auch einige von ihm mitgeteilte und unwahre Legenden ins Buch gewandert (S. 269). Es gilt also: "Perrault [hat sich] durch zwielichtige Zeugen à la Salomon den Zugang zum Verständnis der Widerstandsorganisation S-B/H verbaut [...]. (S. 270).
• (2) Dies ginge bis dahin, dass Perrault gefährlich nahe bei jenen sei, die S-B/H in die Ecke von Landesverrätern rückten:

"Wie ein Wurm windet er [Perrault, den Scheel hier als "bürgerlich-nationalistisch beschränkt" beschreibt] sich unter der für ihn unlösbaren Frage, daß einerseits die Zukunft Europas die militärische Niederlage Hitlerdeutschlands verlangte und darum die Aktivität der Widerstandsorganisation S-B/H zu bejahen ist und daß andererseits von deutscher Seite, durch die bürgerlich-nationalistische Brille gesehen, der Krieg ein Krieg Deutschlands war, dem sich darum kein Deutscher versagen durfte. Perrault sagt von sich selbst: 'Der Schreiber dieser Zeilen hätte, wäre er Deutscher gewesen, diese Kraft nicht gehabt, die S-B aufbrachte: Er hätte Tränen über die tragische Situation, über alle tragischen Situationen vergossen, und S-B hätte sich ihm gegenüber vielleicht zu der Bemerkung hinreißen lassen, die er eines Tages einem klagenden Freund entgegenhielt: Du hast die sentimentale Tränendrüse eines Spießbürgers! Und er hätte recht gehabt.' Das ist wirklich die ganze Stelle, an der er das Folgende fest macht:
Wenn es sich hier nur um ein individuelles Bekenntnis handelte, könnte vielleicht einfach zur Tagesordnung übergegangen werden. Wenn Perrault jedoch dieses Bekenntnis zum Maßstab der moralischen Bewertung des Widerstands der Männer und Frauen um H und S-B macht, dann muß ihm mit aller Entschiedenheit gesagt werden, daß er -- gewollt oder ungewollt -- zum Verleumder der besten Patrioten des deutschen Volkes und zum Lobpreiser seiner Verderber wird. Er bewegt sich damit in den Bahnen der Apologeten des westdeutschen Imperialismus, die die Traditionen des deutschen antifaschistischen Widerstandskampfes unter Verleumndungen zu begraben versuchen." (S. 270f.)

• (3) Er hat sich zu wenig um Zeitzeugen des deutschen Widerstands bemüht (dazu s. Bittermann) und als Ersatz Nazis interviewt, weshalb er auch "Schmutz" über S-B/H referiert:
  S. 272f.: "[Perrault] hat nicht einmal den leisesten Versuch unternommen, mit einem Überlebenden ins Gespräch zu kommen. Also blieb ihm nur übrig, aus den trübsten Quellen zu schöpfen, angefangen bei den Gestapo- und Abwehrmaterialien über die antikommunistische Memoirenliteratur und Historiographie bis zu den ausgiebigen Befragungen alter SS-, Abwehr-, Gestapo- und anderer Nazigrößen.
  Hier sei nicht behauptet, daß ihm die Unterhaltungen mit diesen Leuten besonderes Vergnügen bereitet haben. [...] Perrault weiß auch und bestätigt ausdrücklich, daß Röder und seinesgleichen bewußt die Erinnerung an die Männer und Frauen um S-B und H mit vornehmlich aus der sexuellen Sphäre entnommenen Schmutz besudeln (S. 207, 257), um die Nachwelt zu hindern, in ihnen Vorbilder zu erblicken, und dennoch breitet er vor dem Leser seitenlang diesen Schmutz aus (S. 207ff)."
• (4) Insgesamt führen diese Mängel dazu, dass er S-B und H grotesk entstelle: "Ist Harnack von einer Vernunftkälte, die frieren macht, muß Schulze-Boysen bis zur Hirnlosigkeit leidenschaftlich sein. Ihn treibt angeblich blindwütiger Haß [...]." (S. 273) Dabei seien die tatächlichen Beweggründe der beiden doch gewesen, dass beide echte und überzeugte Marxisten waren (S. 273-276).

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Das ist die erste echte Negativkritik über das Buch, die mir begegnet ist. Aber sie ist von einem offensichtlich interessierten Autor und bezieht sich nur auf einen kleinen Teil des Buches, während wieder der größere Teil sehr gelobt wird. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie die Kritik unter Rezeption adäquat untergebracht werden könne. Vielleicht einfach: "Heinrich Scheel allerdings, der selbst Teil der deutschen Widerstandsgruppe gewesen war, kritisiert Perraults Darstellung von Schulze-Boysen und Harnack, deren Charakterzeichnung und Motivation ihm nach der Befragung der falschen Zeitzeugen zu negativ geraten sei." --DaWalda (Diskussion) 19:52, 13. Dez. 2024 (CET)

Von meiner Seite aus okay, DaWalda. (Und danke, dass du die Quellenbesorgung und -auswertung übernommen hast !)

1. „unterbringen unter Rezeption“ heißt: Erst einmal den einleitenden Teil gem. Konsens-1 wieder herstellen, oder ?

2. Vorschlag-Formulierung: "Heinrich Scheel allerdings, der selbst Teil der deutschen Widerstandsgruppe gewesen war, kritisierte 1970 Perraults Darstellung von Schulze-Boysen und Harnack in der Erstausgabe des Buches, deren Charakterzeichnung und Motivation ihm nach der Befragung der falschen Zeitzeugen zu negativ geraten sei."

3. Vorschlag-Ergänzung: „Scheel befasste sich 1991 erneut mit Perraults Buch, diesmal mit der überarbeiteten Neuausgabe aus 1990. Er sprach von einem „großen Wurf, den Perrault vorgelegt“ habe und urteilte: „Die Erstveröffentlichung erfolgte bereits 1967 in Paris und eroberte die Welt; Übersetzungen in neunzehn Sprachen zeugen davon. Für die Neuausgabe hat Perrault alle ihm in der Zwischenzeit zugegangenen Informationen genutzt, um eingeschlichene Fehler nach Möglichkeit zu tilgen und die Biographien sowohl Treppers als auch Harro Schulze-Boysens und Arvid Harnacks, der beiden Köpfe der Berliner Roten Kapelle, zu ergänzen.““ <Internetquelle: DIE ZEIT vom 15. März 1991> --James Krug (Diskussion) 20:56, 13. Dez. 2024 (CET)

1. Oh, ja, natürlich.

2. Ja, besser.

3. Ja, gut. Aber vielleicht noch kürzer so (bin aber auch mit deinem Vorschlag glücklich. Entscheide du): "Nachdem Perrault für die erweiterte Neuauflage von 1989 'alle ihm in der Zwischenzeit zugegangenen Informationen genutzt [habe], um eingeschlichene Fehler nach Möglichkeit zu tilgen und die Biographien sowohl Treppers als auch Harro Schulze-Boysens und Arvid Harnacks, der beiden Köpfe der Berliner Roten Kapelle, zu ergänzen' beurteilte Scheel das Buch erneut -- diesmal als 'großen Wurf', der 'akribisch recherchiert' sei und die Welt 'im Sturm erobert' hätte." --DaWalda (Diskussion) 22:44, 13. Dez. 2024 (CET)

zu 3. Ich finde, in meinem Vorschlag wird die Unterscheidung Scheel, 1970 / Scheel, 1991 deutlicher. Bin aber auch mit deiner Formulierung einverstanden, DaWalda – außer: „die Welt im Sturm erobert“ (im Sturm ??), das müsste raus, denke ich, denn das sagt Scheel ja (ohne den Sturm) -1991- über Perraults 1967er Buch. (Entscheiden musst du aber, nach der gestrigen Recherche.) --James Krug (Diskussion) 09:34, 14. Dez. 2024 (CET)

Und du übernimmst auch das ganze Revertieren, Ergänzen, exakte Quellenangabe etc ? --James Krug (Diskussion) 09:36, 14. Dez. 2024 (CET)

Frühestens heute Nacht. Wenn du schneller bist: Die korrekte Lit.-Angabe für Scheel ist

Heinrich Scheel: Die Widerstandsorganisation Schulze-Boysen und ihre Darstellung in Gilles Perrault „Rote Kapelle“. In: Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung. Band 12, Heft 2, 1970. S. 266-277. --DaWalda (Diskussion) 09:46, 14. Dez. 2024 (CET)

okay. --James Krug (Diskussion) 09:56, 14. Dez. 2024 (CET)

Rote Kapelle

Entschuldigt bitte, dass ich hier -nach den schon geführten Debatten- noch einmal grundsätzlich etwas nachfrage: Immer mehr habe ich den Eindruck, dass wir Debatten führen, die eher zu unserem Artikel Rote Kapelle gehören würden. Ich lese dort unter Name äußerungen von Hans Coppi junior und Johannes Tuchel, die unsere aktuelle Formulierung „in der diese noch entgegen jüngerer Forschung als von Moskau gesteuertes Spionagenetzwerk verstanden wird“ belegen. Dann sind in dem Artikel aber auch diverse in Organigramm-Form aufgemachte Darstellungen der internen Strukturen der einzelnen Gruppen vorhanden. Jeweils dort in der Mitte oben: „Centre Moscow“. - Sind diese Darstellungen aus Eurer Sicht korrekt ? --James Krug (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2024 (CET)

Aus der Angabe bei einem der Organigramme geht hervor, dass die Organigramm-Quelle dieses CIA-Werk von 1986 ist. In dem wird die RK noch als vernetzte Spionageorganisation aufgefasst, deren Chef Trepper und deren Zweigstellenchefs mit Ausnahme derer der drei deutschen Gruppen von Moskau als Agenten ausgebildet worden waren. Dem Abschnitt Historische Forschung entnehme ich, dass dieses Bild der RK erst nach 2002 entscheidend revidiert wurde. Vermutlich stellen die also einen veralteten Forschungsstand dar. Oder, wenn Kwastun Recht hat und man das alles schon 1967/1968 besser wusste, eben nur eine von mehreren Positionen. --DaWalda (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2024 (CET)

Danke, DaWalda. Dann werde ich die Frage einmal dorthin tragen. --James Krug (Diskussion) 13:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Ah, aber den Trepper-Mythos, den scheint er selbst schon 1975 revidiert zu haben: In seinen Memoiren "The Great Game: The Story of the Red Orchestra" (überschrieben mit: "Memoirs of a Master Spy") schreibt er im Kapitel "The Origin of a Myth" (S. 83f.):

"The Gestapo, making use of the French police files, saw only that Leopold Trepper, whom they had arrested as the head of the 'Red Orchestra,' had already been involved in a case of Soviet Intelligence, the Fantômas affair, in 1932. Better yet, the passport discovered in their investigation established the fact that this Trepper had been in Palestine from 1924 to 1929. The Germans needed to glorify their prisoner in the eyes of their superiors in Berlin; thus they invented an amazing pedigree for me: I had been a Soviet agent since my youth -- first in Palestine, then in France. During the interrogations, I agreed to play the part of this character, for the more important the Gestapo made me, the wider my margin of operation. For example, the Gestapo was convinced that I had been trained as a spy in Moscow. I contributed to the ambiguity by telling them that I had been a student at Podrowski University.
Even today you can read in certain books that I was a student at Podrowski military academy, in the espionage department -- though in fact there never was any such place.
Because it served my needs in my struggle against the Gestapo, I allowed the myth to develop that I had been active as a Soviet agent since childhood. It now has a life of its own."

Wenn man Perrault glauben darf, sind es diese Aspekte, die er falsch aus den Gestapo-Papieren übernommen hat, weil es bei ihren Interviews nie um Treppers frühes Leben ging, und die er dann später richtiggestellt hat. Auch in diesen Memoiren stellt Trepper aber die deutschen Widerstandsgruppen noch als Teil der Roten Kapelle dar (S. 122: "in practice there was no rigid separation between the Red Orchestra network and their resistance activities..."). --DaWalda (Diskussion) 14:27, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich muss mich jetzt hier (erstmal, bis nach eigener Lektüre des Perrault-Buchs, ist heute hier in der 1990er Ausgabe vom Europaverlag eingetroffen) ausklinken, DaWalda. Für mich war es weitgehend unbekanntes (oder besser: seit langem verschüttetes) Terrain, auf das ich mich begeben habe, und mir ging es mehr um die wikipedia-Standards, also: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe zuverlässiger und nachprüfbarer Belege bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ – Wie schon geschrieben: Ich melde mich, wenn der Rezeptionsabschnitt eingebaut ist, zurück mit einigem Wenigen zu Perraults Einfluss (Le pull-over rouge) bei der Abschaffung der Todesstrafe in Frankreich. --James Krug (Diskussion) 16:13, 10. Dez. 2024 (CET)

So habe ich dich auch verstanden. Dann setze ich den Entwurf so rein. Gutes Lesen dir :) --DaWalda (Diskussion) 16:48, 10. Dez. 2024 (CET)

Änderungen vom 11.12.2024

(Kaum ausgeklinkt, schon wieder dabei:) Nach langen Diskussionen (siehe oben) lese ich jetzt wieder: die historischen Fakten stimmten nicht, der Autor habe sich nicht tiefgründig mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen auseinandergesetzt, er habe unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes übernommen, Dass er auch in späteren Neuauflagen diese Fehler nicht konsequent beseitigt habe, lese ich gleich zweimal. (Immerhin ahne ich jetzt so langsam, woher der Wind weht. Nicht mehr ein Text von Hans Coppi junior wird als Quelle angegeben, sondern einer von Heinrich Scheel aus 1970 - in welcher, von wem herausgegebenen Zeitschrift noch mal ?) Und so ein Werk hält der französische Staatspräsident für ein „classique de l’investigation historique“ ?! Und solch ein Autor wird vom Comité d’action de la Résistance mit einem Preis bedacht ?! Und solch ein Autor wird von so gut wie allen französischen Zeitungen und von so vielen Organisationen der Mitte und links der Mitte mit sehr wohlwollenden Nachrufen bedacht ?! Seltsam ? – Jedenfalls bin ich ratlos. Wie geht man in wikipedia mit solch einer Situation um ? Doch einen Edit-War starten ? --James Krug (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2024 (CET)

(cc: @Kwastun): Ich habe das hier oben auch schon kommentiert. Sieht man von der veränderten Fußnote ab, ist das bereits ein Editwar. Ich habe Kwastun gebeten, die entsprechende Belegstelle zu zitieren. Wenn er das nicht tut, müsste man eine Vandalismusmeldung für EW machen. Bzw., an sich müsste man das bereits jetzt tun; Konsens-1 war ja nicht nur, dass die Beleglage nicht genügt, sondern auch, dass die ursprüngliche Formulierung auch sonst Wikipediastandards nicht genügt. --DaWalda (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2024 (CET)

was anderes fällt Euch wohl nicht ein. Mit solchen Drohungen wäre ich ganz, ganz vorsichtig. Wir hatten uns auf eine andere Herangehensweisen verständigt. Und für die Änderungen, die klamm und heimlich am 8. Dezember am Text vorgenommen wurden, habe ich kein Einverständnis gegeben. Mein Einverständnis bezog sich auf den Vorschlag der nun vorgenommenen Einfügung des Absatzes. Ausdrücklich habe ich um die Beibehaltung des vorherigen Textes gebeten.--Kwastun (Diskussion) 00:22, 12. Dez. 2024 (CET)

Das ist doch keine Drohung, Kwastun. Und auch nichts Persönliches. Das ist gewöhnliches Wiki-Procedere; dafür gibt es eben das 3M-Instrument, die Edit War- und die Konsens- und Konsens-1-Regel. Und vielleicht ist es ja auch gar nicht nötig, wenn du nur mal einen Beleg zitieren könntest. Nun eben den Scheel-Beleg. Könntest du das bitte mal machen (s.o.)? - DaWalda (Diskussion) 00:49, 12. Dez. 2024 (CET)

Kommentar vom 12.12.2024 - 00:22

Zitat aus dem Kommentar von Kwastun: „Und für die Änderungen, die klamm und heimlich am 8. Dezember am Text vorgenommen wurden, habe ich kein Einverständnis gegeben.“ – Die Änderung am 8. Dezember hat DaWalda nicht klamm und heimlich vorgenommen. Er hat sie am 7. Dezember in genau dieser Weise vorgeschlagen, wie sie dann im Artikel eingesetzt wurde. Louis Wu und ich haben dieser Änderung zugestimmt. – Ich bitte darum, dass diese Änderung vom 8. Dezember wieder eingesetzt wird – sonst brauchen wir hier auch gar keine 3M-Diskussion zu führen. --James Krug (Diskussion) 10:52, 12. Dez. 2024 (CET)

+1. Aber ich hoffe noch auf ein Zitat aus Kwastuns Scheel-Aufsatz; ich bin einverstanden, noch ein oder zwei Tage zu warten. In meiner Stadt gibt es den Aufsatz nicht; beim Verlag ist der Band auch nicht bestellbar. --DaWalda (Diskussion) 12:48, 12. Dez. 2024 (CET)

„noch ein oder zwei Tage zu warten“ ? ... überhaupt kein Problem, DaWalda. – Aber ich warte seit elf Tagen auf konkrete Belege mit Zitaten für die Behauptungen „In diesem 1967 erschienen (sic) Text stimmen weder die historischen Fakten, noch hat Perrault sich tiefgründig mit dem tatsächlichen Sachverhalt und seinen Zusammenhängen auseinandergesetzt. Der Hauptfehler aber ist, dass er unkritisch die Positionen der Gestapo und des Reichssicherheitshauptamtes übernommen hat.“ – Erst wurden für diese Behauptungen eine Quelle (ohne Zitate) angegeben (Text von Hans Coppi junior), dann wird sie durch eine andere Quelle (wieder ohne Zitate) ersetzt (Text von Heinrich Scheel). Warum ? War der Text von Hans Coppi junior nicht geeignet, die Behauptungen zu belegen ? Jetzt ein Text, den es in deiner Stadt nicht gibt, den ich für Hamburger Verfügbarkeit bisher nicht gefunden habe und der einem späteren Text desseblen Autors schon seeehr widersprechen müsste, um die Behauptungen zu belegen.

Frage: Warum kann es nicht bis zum Belegen der Behauptungen bei der Formulierung vom 8. Dezember bleiben: „... in der diese noch entgegen jüngerer Forschung[4] als von Moskau gesteuertes Spionagenetzwerk verstanden wird.“ ? Warum soll dieser Nebensatz durch die Behauptungen (s.o.) ersetzt werden ? Selbst wenn Heinrich Scheel sich 1970 so wie behauptet geäußert hat, dann müssten wir in jedem Fall einbauen, dass er die Neuausgabe von 1990 seeehr anders bewertet hat (sonst wird man Scheel ja wiederum nicht gerecht). --James Krug (Diskussion) 13:36, 12. Dez. 2024 (CET)

Quellenangabe des Aufsatzes von Heinrich Scheel aus 1970

Wenn wir zunächst den Zustand des Artikels in der Konsens-1-Fassung wieder herstellen (worum ich bitte), haben wir keinen Verweis mehr auf den Aufsatz von Heinrich Scheel aus 1970. Ich denke aber (obwohl ich noch auf der Suche bin, wo in Hamburg er überhaupt verfügbar ist), dass er eventuell unter Literatur aufgeführt werden könnte. – Kwastun, auf DaWalda's Hinweis und meinen (zugegeben etwas ironischen) Hinweis von gestern Morgen, bist du in deinem Kommentar der letzten Nacht leider nicht eingegangen. Da dir der Aufsatz offenbar vorliegt, könntest du bitte die fehlenden Informationen (1. korrekter Titel, 2. Publikation in welcher Zeitschrift, 3. Verlag und/oder Herausgeber) liefern ? (Die im Artikel zu Heinrich Scheel am 8. Dezember (sic) von Zwingli2022 eingesetzte Literaturangabe ist leider auch nicht besser.) --James Krug (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2024 (CET)

dazu könnte noch im Abschnitt „Rezeption“ nach dem Wort „stützte“ nach Fußnote 14, folgendes eingefügt werden:

„Viele der von diesem Fehlurteil Betroffenen setzten sich seit dem Erscheinen des Buches zur Wehr. Vor allem stand dabei die Wiederlegung des Vorwurfs, sie seien „Landesverräter“  im Mittelpunkt. Denn zu diesem Zeitpunkt lagen bereits Forschungsergebnisse darüber vor, wie der Kampf gegen das NS-Regime tatsächlich einzuordnen ist. Zahlreiche Widerstandskämpfer veröffentlichten ihre Lebensberichte oder beteiligten sich mit Wissenschaftlern und Publizisten an der Klarstellung des tatsächlichen Geschehens während der NS-Zeit. 

das wären meine beiden Vorschläge. (Leider ist meine Zeit momentan so knapp, da ich im Jahresabschluss voll eingespannt bin)--Kwastun (Diskussion) 00:59, 14. Dez. 2024 (CET)

Referenzen

1. Diesen separaten Diskussionspunkt hatte ich aufgemacht, um erstmal die exakten Angaben zur Quelle festzustellen.

2. Auch hier wieder, Kwastun - das mag stimmen, was du schreibst. Aber hier - in dieser ganzen Debatte - geht es um den Autoren Gilles Perrault und im Abschnitt Rezeption um einzelne seiner Bücher. Du schreibst über Veröffentlichungen der Lebensläufe von Widerstandskämpfern, Wissenschaftlern, Publizisten. Zu Peter Weiss hatte ich ausdrücklich bei dir nachgefragt, und deine Antwort war, das wüsstest du auch nicht so genau, ob er sich irgendwo explizit mit dem Buch von Perrault beschäftigt. – Dieser Artikel über Perrault ist nicht der geeignete Ort für diese Darstellungen; schon vor Tagen habe ich vorgeschlagen: wenn im Artikel über Rote Kapelle diese Darstellungen fehlen, dann bitte dort ergänzen.

3. Du führst wieder Hans Coppi junior an. Von ihm habe ich ganz am Anfang unserer Debatte schon diesen Satz zitiert: „Der französische Publizist und Schriftsteller Gilles Perrault vollzog 1967 einen Perspektivwechsel. Für ihn war die nachrichtendienstliche Tätigkeit der „Roten Kapelle" ein Beitrag im Kampf gegen die deutsche Besatzungsmacht und zur Überwindung der Hitler-Diktatur.“ ... also bei Perrault: gerade KEIN Vorwurf des Landesverrats, im Gegenteil ! --James Krug (Diskussion) 09:03, 14. Dez. 2024 (CET)

Vorschläge von Benutzer Kwastun vom 14.12.2024 - 00:28 - 01:07

(cc: Louis Wu) Während DaWalda und ich über Einzelheiten von Formulierungen diskutieren (s. oben Weblinks), ändert Kwastun, dessen Auffassung sich in der 3M-Diskussion als Minderheit-Position erwiesen hat, weiter im Artikel gem. seiner Auffassung. Ich hatte in 7 1/2 Jahren Mitarbeit in wikipedia mit Vandalismus bisher keine eigenen Erfahrungen gemacht (nicht als Meldender und nicht als Gemeldeter), und bitte um Mitteilung, wie verfahren werden soll. – Soll ich die oben (s. Weblinks) vereinbarten Revertierungen und Ergänzungen umsetzen ? Soll ich unter Wikipedia:Vandalismusmeldung die Seite Gilles Perrault melden ? Übernimmst du, DaWalda die Vandalismusmeldung ? (ziemlich frustriert nach Diskussion seit dem 1. Dezember über immer wieder dieselben Dinge grüßt:) --James Krug (Diskussion) 12:01, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich kann das machen (obwohl ich das auch noch nie machen musste). Aber frühestens heute Nacht; tagsüber ist bei mir heute sehr voll. In der Hoffnung, dass dein Frust sich schon langsam legt, --DaWalda (Diskussion) 15:27, 14. Dez. 2024 (CET)

Sehr gut. Danke im voraus. --James Krug (Diskussion) 15:39, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich habe es jetzt auf eine Variante gekürzt, die dem Konsens hier entspricht und vor allem keine seltsamen Doppelungen im Text beinhaltet. Wenn man einen Abschnitt Rezeption hat, macht die Fundamentalkritik im ersten Abschnitt wenig Sinn. Wenn die Kritik gut begründet ist, könnte man höchstens darüber nachdenken, weitere Abschnitte einzufügen und das Werk/die Werke inhaltlich darstellen und die Rezeption gleich mit zu verhandeln. Aber so, wie es war, macht es wenig Sinn. --Coppolarius (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2024 (CET)

Auch mit dieser Variante -also damit, wie jetzt der Artikeltext aussieht- wäre ich einverstanden. Ausnahme: Der letzte Satz im Abschnitt Rezeption: „Allerdings hat Perrault auch in dieser die Fehler der Erstedition nicht konsequent beseitigt.“ Da ich die Erstausgabe gar nicht, und die überarbeitete Neuausgabe nur sehr flüchtig kenne, kann ich das gar nicht selbst beurteilen. Aber – gem. der von DaWalda und mir oben vorgeschlagenen Ergänzungen (Scheel, 1970 und Scheel, 1991) müsste das wiederum belegt werden. Wer sieht das so, wie dieser letzte Satz in Rezeption zur Zeit lautet ? Heinrich Scheel jedenfalls nicht (Zitat aus seiner ZEIT-Rezension): „Die Erstveröffentlichung erfolgte bereits 1967 in Paris und eroberte die Welt; Übersetzungen in neunzehn Sprachen zeugen davon. Für die Neuausgabe hat Perrault alle ihm in der Zwischenzeit zugegangenen Informationen genutzt, um eingeschlichene Fehler nach Möglichkeit zu tilgen und die Biographien sowohl Treppers als auch Harro Schulze-Boysens und Arvid Harnacks, der beiden Köpfe der Berliner Roten Kapelle, zu ergänzen.““

Wie geht es nun weiter (cc: Coppolarius) ? Vandalismusmeldung ? Oder warten, ob Kwastun weiterhin gem. seiner Auffasung editiert ? --James Krug (Diskussion) 16:15, 14. Dez. 2024 (CET)

Nach meiner Auffassung und auch entgegen deinem verständlichen Frust: Kwastun hat etwas eingefügt, dem haben mehrere Nutzer widersprochen. Ich habe es gelöscht. Bei erneuter Einfügung liegt ein Editwar vor, für den er dann gemeldet werden kann. Bis dahin und im Sinne eines vernünftigen Miteinanders möchte ich vorerst nichts unternehmen. Vielleicht findet er ja noch zu einer Arbeitsweise zurück, die ein Zusammen ermöglicht.

Zu deiner zweiten Frage: Mein Französisch ist nicht gut genug, um ansatzweise erfassen zu können, wie die Debatte um das Buch verlaufen ist oder wie der aktuelle Stand ist. Ich würde deshalb vorerst nichts weiter ändern, weitere Rezensionen sammeln, falls es noch welche gibt und dann eine Fassung abstimmen wollen. Zu fragen ist ja auch, ob Rezeption als Überschrift sinnvoll ist, wenn es eigentlich nur um ein Buch und seine verschiedenen Auflagen geht oder ob es da nicht eine bessere Unterteilung des Textes gibt. --Coppolarius (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke, dass du hier mit neuem Blick "von außen" etwas Ruhe hereinbringst, Coppolarius. Aber – die Änderung von Kwastun vom 11.12.24 00:15 war bereits das erneute Einfügen einer nach 3M-Diskussion abgelehnten Textfassung. – Wir können gern noch etwas warten, ob diese jetzige von dir hergestellte Version (bis auf den letzten Rezeption-Satz) Bestand haben wird. Was dann aber auch heißt, dass DaWalda's gestrige Recherche zunächst mal keinen Niederschlag im Artikel finden würde. Das muss er entscheiden. – Zu deinem zweiten Punkt: Es soll, wenn dieses Rote-Kapelle-Thema erstmal vom Tisch ist, mindestens Weiteres zum Einfluss Perrault's bei der Abschaffung der Todesstrafe in Frankreich folgen. --James Krug (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2024 (CET)

Wäre für mich kein Problem. Ich habe den Text ja in erster Linie gesucht, um herauszufinden, ob hier Belegfiktion vorliegt oder nicht. Der Rote Kapelle-Abschnitt bei Rezeption ist ohnehin schon lang. Je nachdem, wie lang der Todesstrafen-Abschnitt wird, könnte man ihn noch ausbauen; einstweilen finde ich es nicht nötig. Das Material für eine etwaige Erweiterung steht ja auf der Disk. LG, --DaWalda (Diskussion) 08:56, 15. Dez. 2024 (CET)

Bitte auch noch einmal um Blick auf den Abschnitt „Kommentar vom 12.12.2024 - 00:22“ (s. oben), wo Kwastun DaWalda vorwirft, er habe „klamm und heimlich“ Änderungen im Artikel vorgenommen, obwohl diese Änderungen von DaWalda vorher wortwörtlich angekündigt waren und ihnen von zwei an der Diskussion beteiligten Benutzern zugestimmt wurde. --James Krug (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2024 (CET)

@ DaWalda, Coppolarius: Erst jetzt fällt mir auf, dass Kwastun um 15:03 die Überschrift dieses von mir angelegten Abschnitts von „Änderungen ...“ auf „Vorschläge ...“ geändert hat. Es geht aber um die Änderungen, die der Benutzer Kwastun im Zeitraum 14.12.2024 - 00:28 - 01:07 im Artikel vorgenommen hat. Warum bezeichnet er seine Änderungen im Artikel als Vorschläge ? Und: Ist es zulässig, auf der Diskussionsseite die Abschnitt-Überschrift ohne irgendeinen Kommentar, ohne irgendeine Begründung zu ändern ? --James Krug (Diskussion) 21:55, 14. Dez. 2024 (CET)

Ist nicht zulässig: WP:D#K/1. In dem Fall würde ich das aber als Zeichen guten Willens werten :) --DaWalda (Diskussion) 08:45, 15. Dez. 2024 (CET)

Dann ist -für den Moment jedenfalls- alles geklärt. Ich hoffe, dass die jetzige Version -bezüglich des Rote-Kapelle-Buches- stabil bleibt. Grüße an alle Disk-Beteiligten. --James Krug (Diskussion) 09:32, 15. Dez. 2024 (CET)

Allerhöchstens für den Moment…..Hast Du denn wenigstens schon das Buch gelesen, über dass Du seit dem 1.Dezember schwadronierst? Vorweihnachtliche Grüße von --Kwastun (Diskussion) 00:49, 18. Dez. 2024 (CET)