Diskussion:Gilo

kopiert von Seite: Benutzer Diskussion:Ajnem: Hallo, du hast auf der Seite von Gilo einen Abschnitt den ich hinzugefügt habe rausgenommen mit dem hinweis das Buch von Donna Rosenthal wäre nicht greifbar. Was genau meinst du damit? Ich hab das Buch vor mir liegen und die genaue Seitenzahl dazugeschrieben. Das Buch kann bei Amazon.de und .com einfach gekauft werden. Ich verstehe nicht wieso das keine zuverlässige Quelle sein soll. Ich bin noch neu in der Artikelschreiberei also vllt hab ich da etwas übersehen. Gruß -- Theluckynumber 14:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

hallo Theluckynumber, nicht greifbar heisst, dass es in den Bibliotheken im deutschsprachigen Raum, soweit ich auf die Schnelle feststellen konnte, nicht vorhanden ist, woraus ich – vielleicht fälschlicherweise – schliesse, dass es nicht erste Garnitur, d.h. nicht wirklich seriös, geschweige denn „wissenschaftlich“ ist, was, bei einer so brisanten Angabe wie dieser Kimchi-Aussage notwendig wäre. Im Internet habe ich auch nirgends etwas gefunden, was mich erstaunt. Aber da du das Buch ja hast, kannst du feststellen, woher die Aussage ursprünglich stammt, je nachdem kann man es dann beurteilen. Allerdings müsste es schon etwas anders formuliert werden im Artikel, denn auch wenn es im Gebiet des heutigen Gilo vor 1948 jüdisches Grundeigentum gegeben hat, für welches die Eigentümer nicht kompensiert wurden (Grundeigentum in jüdischem Besitz wurde seinerzeit von der UNO für den Teilungsplan erfasst), ändert das nichts an der Tatsache, dass Land, das zu den umliegenden palästinensischen Dörfern gehört/e, enteignet wurde, was, nebenbei gesagt, Gilo auch nach israelischem Recht illegal machen würde, falls es sich um Privateigentum gehandelt hat, aber das ist ein anderes Problem. Ich möchte dich, weil du „neu in der Artikelschreiberei“ bist, auf keinen Fall decouragieren, aber woher Rosenthal ihre Angabe hat, müsste man schon wissen. Gruss, ajnem 16:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das ist natürlich wieder nur dummes Gerede! Das Buch ist erhältlich und damit als Nachweis gem WP:Beleg ausreichend. Wenn Du ein Buch nicht findst, ist es Dein Problem, aber nicht ausreichend, korrekte Aussagen zu reverten! -- Pöt 07:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

komische ansichten haben gewisse benutzer: jedes buch, das käuflich erworben werden kann, ist „als Nachweis gem WP:Beleg ausreichend“, und als ganz besondere referenz gilt denen, wenn ein buch in bibliotheken nicht vorhanden ist! spass muss sein, aber auch der hat seine grenzen. ajnem 10:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

Was soll uns das jetzt sagen? Nur dass es eine deiner weiteren Nebelkerzen ist, unsachgemäß und unkorrekt wichtige Informatoion zu verbiegen. Lass es endlich! Selbstverständlich ist dieses Buch eine zulässige Quelle. Wenn DU das anders siehst, dann belege es (dass es das NICHT ist), aber einfach nur zu sagen "ich finde es in meiner Bibliothek nicht und deswegen könnte es eine schlechte Quelle sein und deswegen nehmen wir es wieder raus" ist ein Unding! Dann suche halt mal richtig! -- Pöt 13:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

lieber Pöt, dass du mit der thematik hier nicht vertraut bist, ist keine schande, aber lass bitte deine persönlichen anwürfe. danke, ajnem 08:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

"...soweit ich auf die Schnelle feststellen konnte, nicht vorhanden ist, woraus ich – vielleicht fälschlicherweise – schliesse..." stammt von Dir. Und beim nächsten unbegründeten und unsacvhlichen Revert bist Du auf der VM-Seite wegen EW! -- Pöt 09:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

@ wem gehörte was in Gilo vor ca. 80 Jahren und wen interessiert das heute noch?

Hier und auf meiner Diskseite wird ziemlich viel geschrieben, das mit Gilo nichts zu tun hat. Im Buch von Donna Rosenthal steht wörtlich in einer Anmerkung (ob die Anmerkung in der deutschen Ausgabe existiert, weiss ich nicht, und da im Artikel die englische Originalausgabe angegeben ist, spare ich mir die Übersetzung):
“… Former Jerusalem municipal planner Israel Kimhi … says [meine Hervorhebung] most of Gilo's land was legally purchased by Jews before World War II (much of it in the 1930s by …). In the 1948 War the Jordanian government captured Gilo. From 1948 until Israel recaptured it during the 1967 War, Jewish landowners did not relinquish ownership of their land. Gilo is now home to some forty-five thousand Jews …” Das ist, was da steht. Da steht nichts von „bereits in den 1930ern von Juden legal gekauft. Die jüdischen Grundbesitzer hätten ihre Eigentümerschaft auch nach der Eroberung des Gebietes durch die Jordanier im Krieg von 1948 nicht abgetreten und wären somit auch weiterhin die rechtmäßigen Besitzer des Landes, so Kimhi.“
Aus der Anmerkung geht nicht hervor, was von Kimchi und was von Rosenthal stammt. Und da Rosenthal bei dieser Anmerkung, im Gegensatzt zu anderen Anmerkungen, keine Quelle angibt, sondern es ausdrücklich als mündliche Mitteilung (“says”) von Kimchi markiert, kann man auch nichts nachprüfen. Der erste Teil “most of Gilo's land was legally purchased by Jews before World War II” stammt demnach von Kimchi, aber bereits bei der Klammer kann man nicht mehr ganz sicher sein, obwohl ich persönlich annehme, dass man die Klammer noch als Mitteilung von Kimchi lesen muss, aber dort hört es vermutlich auf, der Rest ist Erklärung Rosenthals für den Leser, aber wie immer, über „die rechtmäßigen Besitzer des Landes“ steht nirgendwo etwas, das ist pure Erfindung von Benutzer:Theluckynumber, Benutzer:Michael Kühntopf, Benutzer:Pöt und wer sich da sonst noch betätigt. Die Sache als solche ist irrelevant, am Status von Gilo ändert das nicht das geringste, relevant ist das nur für das Portemonnaie allfälliger Eigentümer – (früherer und jetziger), weshalb es IMO im Artikel auch völlig überflüssig ist.

Gruss, ajnem 17:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also, erst soll es das Buch nicht geben, dann soll es irrelevant sein und schließlich soll das Thema unwichtig sein. Was ist denn das für ein Eiertanz? Wie wäre es zuerst einmal mit "ups, ich kannte das Buch nicht und habe mich völlig vertan, und darum schweige ich jetzt auch lieber"? 87.170.63.13 17:19, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nicht doch, liebe IP. Es geht auch nicht um das Buch, sondern um eine ganz konkreten Aussage hier im Artikel, die da lautete: „Es [Gilo] wurde nach allgemeiner Auffassung 1971 auf Land errichtet, das zu den palästinenschen Ortschaften Beit Jala, Beit Safafa und Scharafat gehört hatte und von Israel nach der Eroberung im Sechstagekrieg enteignet worden war. Dem früheren israelischen Städteplaner Israel Kimhi zufolge, wurde ein Großteil dieses Landes bereits in den 1930ern von Juden legal gekauft. Die jüdischen Grundbesitzer hätten ihre Eigentümerschaft auch nach der Eroberung des Gebietes durch die Jordanier im Krieg von 1948 nicht abgetreten und wären somit auch weiterhin die rechtmäßigen Besitzer des Landes, so Kimhi“ und die ist halt eben Unsinn, was eigentlich für jede/n die/der lesen kann, sofort ersichtlich sein müsste. Ich war nur höflich einem Benutzer gegenüber, der sich als Neuling präsentierte und hab's hypothetisch aufs Buch abgeschoben und ihn/sie gebeten, mal nachzuschauen, aus welcher Quelle das stammt. Inzwischen habe ich entdeckt, dass das Buch online auszugsweise verfügbar ist, und die hier zur Diskussion stehenden Stellen vollständig online einzusehen sind und kann mich selbst davon überzeugen, genau wie alle anderen auch, dass der Unsinn nicht im Buch steht, sondern s. oben. Ich habe meine Meinung auch nicht geändert, was Israel Kimchi und vermutlich andere gesagt haben (sollen), gehört nicht in eine Enzyklopädie, wenn es nicht belegt ist. Aber, wenn es andere unbedingt drin haben wollen, auch wenn sie der Sache, der sie wahrscheinlich dienen wollen, keinen bezw. einen Bärendienst erweisen, bitte, aber dann eben korrekt. Wie immer man es formuliert, dass es offensichtlich irrelevant ist, bleibt ersichtlich, jedenfalls solange die allgemeine Version stehen bleibt, die übrigens im Gegensatz zu dem, was Rosenthal meint, keineswegs aus palästinensischen, sondern aus israelischen Quellen stammt (s. z.B. hier und hier S. 40f.).
Israel Kimchi ist kein besonderer Freund von mir, aber den Unsinn, der ihm (und teilweise auch Donna Rosenthal) von Benutzer:Theluckynumber, Benutzer:Michael Kühntopf, Benutzer:Pöt und was weiss ich wem sonst, unterstellt wird, darf man seinem ärgsten Feind nicht antun. Wie ich oben bereits erklärt habe, kann man mit einiger Gewissheit nur das, was sich auf die Eigentümer von vor der Errichtung des Staates Israel (Mai 1948) bezieht, auf Kimchi zurückführen, (bei Rosenthal: “Former Jerusalem municipal planner Israel Kimhi, now at the Jerusalem Institute for Israel Studies, says most of Gilo's land was legally purchased by Jews before World War II …”) – das geht IMO aus dem Text hervor. Dass ich richtig lag, zeigt das Schreiben der pro-israelischen, in der Wikipedia einschlägig bekannten Lobbygruppe Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America aus dem Jahr 2000, das ich seither beim googeln gefunden habe und das praktisch wörtlich mit Rosenthals Anmerkung übereinstimmt: “Israelis, including former Jerusalem municipal planner Israel Kimhi, now at the Jerusalem Institute for Israel Studies, note that most of the land that is now Gilo was purchased by Jews before World War II.…”
Im übrigen ist es in der dt. Wikipedia üblich, fremdsprachige Bücher, die in deutscher Übersetzung vorliegen, was hier ja der Fall ist, in der deutschen Ausgabe anzugeben. Vielleicht würde das das Problem auf ganz einfache Art lösen: möglicherweise existiert die Anmerkung in der deutschen Ausgabe überhaupt nicht, und dann gibt's gar keine andere Möglickeit, als den Artikel auch nach Aufhebung der Sperre so zu belassen, wie er jetzt und seit geraumer Zeit ist. Gruss, ajnem 16:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Hinweis, Gilo sei auf Land der palästinenschen Ortschaften Beit Jala, Beit Safafa und Scharafat errichtet worden, wird nicht belegt und wurde deshalb von mir entfernt. Gemäss der oben diskutierten Quelle (Donna Rosenthal 2003) wurde Gilo auf Land errichtet, das vor der jordanischen Annexion von Juden erworben wurde. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum diese Quelle im Artikel nicht erwähnt wird, während eine Behauptung, die nicht belegt wird (im B'Tselem-Link wird nur die annektierte Fläche, nicht deren ursprünglicher Besitzer erwähnt) so im Artikel stehen darf. Deshalb habe ich auch eine Änderung vorgenommen. Zudem wurde Gilo nicht 1971, sondern 1973 gegründet. Gruss, --Karl Ruster 20:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Gilo Einführung und jordanische/israelische Annexion

Ich habe die Einführung erweitert und präzisiert. Zuvor war davon die Rede, das Gilo auf annektiertem palästinensischen Land erbaut wurde. Das ist jedoch unpräzise, da Palästina zur Zeit der Annexion eine geographische und keine politische Entität darstellte. Israel hat de-facto jordanisches Land annektiert, wie auch die angegebene Quelle des israelischen Aussenministeriums belegt. (nicht signierter Beitrag von Karl Ruster (Diskussion | Beiträge) 20:23, 28. Sep. 2011 (CEST))

Hinweis

Sollten die Nutzer 'Theluckynumber'[1] und 'Koenraad'[2] den Link zu Commons noch einmal entfernen, werde ich Sie auf der Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. --80.145.79.191 00:02, 2. Feb. 2011 (CET)

Siedlung in "Ost-Jerusalem"

Soweit man auf den Karten irgendwas erkennen kann (der Artikel hat keine Karte, man muss auf Google-Maps gehen und hat dort nur hebräische und arabische Schrift oder auf Bing-Maps mit immerhin lateinischer Schrift), gehört die Siedlung Gilo nie und nimmer zur Stadt "Jerusalem", sondern zu derem weiteren Umfeld. Wenn die israelische Regierung den Begirff Jerusalem so ausgedehnt interpretiert, lässt das ja tief blicken. In deutschsprachigen Medien wird auch immer von "Ost-Jerusalem" gesprochen (wobei Gilo ja südlich von Jerusalem liegt), mit Ehrlichkeit und Wahrheit hat das ja wohl nichts zu tun. Die Landkäufe durch wohlhabende Juden (und die anschließende Vertreibung der arabischen Pächter) ist auch so ein Kapitel, bei dem man in der deutschen Wikipedia keine objektive Darstellung erwarten kann. Die Berufung auf solche Landkäufe zur Legitimation des Landraubs durch die Besatzungsmacht empfinde ich als ... Schweigen wir dazu lieber, die Aktivisten der anderen Seite dekuvrieren sich hier zur Genüge. --Scout1312 00:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ob es Ihnen gefällt oder nicht, Gilo gehört zu Jerusalem, Eingemeindungen gibt es schliesslich auf der ganzen Welt. Gruss, --Karl Ruster 10:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 05:40, 14. Jan. 2016 (CET)