Diskussion:Giwʿon haChadascha

Völkerrecht

Bitte beachten: wenn man das Völkerrecht hier einbringen will, dann bitte mit Standortzuweisung und im Sinne des NPOV den Standpunkt BEIDER Seiten. Weder die Auffassung der UN noch die der EU setzen Völkerrecht. Ist allerdings eh überflüssig, da dies schon im verlinkten Artikel israelische Siedlung steht. Navan 15:02, 7. Jan. 2020 (CET)

selbstverständlich sind sie völkerrechtswidrig - nur im israelischen POV sind sie es nicht (und auch in Israel sind sie schwer umstritten) - also bitte unterlasse Deinen POV und lasse die international anerkannten Standpunkte im Text 178.191.139.108 15:31, 7. Jan. 2020 (CET)

Da ist nichts selbstverständlich. Siehe israelische Siedlung. Navan 15:36, 7. Jan. 2020 (CET)

Also meiner unmaßgeblichen Meinung nach bewegt sich Israels Regierung mit ihrer Rechtsauffassung da auf eher dünnem Eis, aber: Wenn man in jeden Artikel zu Käffern im Sudetenland gleich in der Einleitung alle Probleme von Münchner Abkommen über Benesch-Dekrete bis hin zum finalen Status durchdeklinieren würde, läge eine falsche Schwerpunktsetzung vor. --Feliks (Diskussion) 15:38, 7. Jan. 2020 (CET)

Die USA und Israel betrachten die Siedlungen nicht als illegal. Im Sinne des NPOV müsste dies aber miterwähnt werden, oder nach welchen Prinzipien werden hier Auffassungen wiedergegeben? Der Redundanzaspekt spricht aber dafür, hier darauf zu verzichten, im Artikel israelische Siedlung ist alles erläutert, das muss nicht in jeden einzelnen Siedlungsartikel.Navan 15:47, 7. Jan. 2020 (CET)

Na klar - die Israelische Regierung betrachtet ihre Okkupationspolitik (Netanjahu hat ja nun auch angekündigt weitere Gebiete annektiern zu wollen) selbstverständlich nicht als völkerrechtswidrig und von Trump und Konsorten kann man ja auch nichts Anständiges erwarten. Was dein Argument bezüglich des Artikels Israelische Siedlung angeht, so ist dies doch offensichlich nur ein Versuch, einen Grund zu finden, die klare Benennung des völkerrechtswidrigen Verhaltens aus den meisten Artikel raus halten zu wollen. Un wer, von denen, die sich informieren wollen, wird schon auf den Link zum allgemeinen Siedlungsartikel klicken. Sehr wenige! Wenn wir kein Whitewhashing wollen, dann muss es möglich sein, den Hinweis auf die völkerrechtswidrigen Bauten in den einzelnen Artikeln zu verankern. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 15:55, 7. Jan. 2020 (CET)

"Whitewashing" ist ein völlig absurder Vorwurf. Für Trump- und Netanjahu Bashing ist hier nicht der geeignete Ort. Die Wikipedia ist meines Wissens dem NPOV verpflichtet. Und das heißt: es wird der Standpunkt beider Seiten referiert, oder eben auf den Hauptartikel verwiesen, wo genau das passiert. Navan 16:01, 7. Jan. 2020 (CET)

Es muss nicht unbedingt in der Einleitung jedes Siedlungsartikels erwähnt werden, da es im Sammelartikel ausführlich dargestellt wird - aber Deine Editwars gegen alle israelkritischen Fakten sind jedenfalls nicht unproblematisch 178.191.139.108 16:03, 7. Jan. 2020 (CET)

Es muss nicht in jedem Artikel zu einer unrechtmäßigen Siedlúng stehen, aber in einem Teil der Artikel dazu kann es durchaus stehen. Und nachdem Navan nun für sein Verhalten in dieser Sache für einen Tag gesperrt wurde, wurde die ursprüngliche Version (in der die Völkerrechtswidrigkeit angesprochen wurde) so von administrativer Seite wieder eingefügt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:37, 7. Jan. 2020 (CET)

Also ich halte diesen Artikel für sehr einseitig. Und was ist «völkerrechtswidrig» errichtet? Gegen welches Völkerrecht verstösst die Errichtung dieser Siedlung? Es gibt UN Mitglieder die diese als «völkerrechtswidrig» errichtet halten, was nicht bedeutet das die Errichtung gegen «Völkerrecht verstiess». Um das zu klären müsste die Errichtungsgeschichte der Siedlung dokumentiert werden. Es gibt aber keinen Satz im Artikel wer diese Siedlung errichtet hat. War es die Israelische Regierung? war es eine private Gesellschaft? eine Genosssenschaft, eine Kibbuzbewegung oder wer war das? Nehmen wir an ich errichte mit ein paar Freunden eine Siedlung in den Westbank. Dann kann ich sie nicht Völkerrechtswidrig errichten , weil ich gar kein Völkerrechtssubjekt bin! Ich kann sie illegal errichten, wenn ich über keine Genehmigung des Landeigentümers verfüge. Aber in den Westbank gibt es eigentlich wenig Privatland! Und, wurde das Land legal erworben oder nicht? Gab es eine Genehmigung der Landeigentümer. Gab es überhaupt Landeigentümer? Und wenn, wer sind / waren die Landeigentümer! Solange all diese Informationen im Artikel fehlen kann man schwerlich behaupten, diese Siedlung wäre «völkerrechtswidrig» errichtet worden. Also bitte belegte Informationen über die Errichtungsgeschichte, belegte Informationen, dass die Israelische Regierung (Als Völkerrechtssubjekt) in diesem konkreten Fall gegen welches Völkerrecht bei der «Errichtung» verstossen hat, oder die Einleitung ändern. Ach ja! Wer die Siedlung verwaltet ist unerheblich, Es geht um «völkerrechtswidrige Errichtung» Und natürlich sollte genannt werden um welches «Völkerrecht» es eigentlich geht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:14, 7. Jan. 2020 (CET)

Anmerkung Der entscheidende Satz der Genfer Konvention lautet: «Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.» Hat die Israelische Regierung dies in diesem Fall gemacht, ja oder nein? Hat sie die eigene Bevölkerung deportiert oder umgesiedelt? Oder sind die Menschen nicht eher freiwillig in diese Siedlung gezogen? Als Individuen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:29, 7. Jan. 2020 (CET)

Israel argumentiert damit, dass Juden schon früher dort gelebt haben. [1]

Die USA halten diese Siedlungen nicht für völkerrechtswidrig. [2]

„die Resolution 2334 des Sicherheitsrates aus dem Jahr 2016 ist völkerrechtlich verpflichtend. Darin fordert der Sicherheitsrat Israel auf, alle Maßnahmen zu unterlassen, „die darauf abzielen, die demografische Zusammensetzung, den Charakter und den Status des seit 1967 besetzten palästinensischen Gebiets, einschließlich Ostjerusalems, zu ändern“.“ [3] --Mmgst23 (Diskussion) 01:55, 8. Jan. 2020 (CET)

Nett! Die Siedlung hatte 1995 schon 800 Einwohner [4] Wie kann sie dann nach dieser Resulution illegal errichtet worden sein? Die ursprünglich jüdische Siedlung wurde doch 1895 errichtet! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:54, 8. Jan. 2020 (CET)

"Israel argumentiert damit, dass Juden schon früher dort gelebt haben." Das ist allerdings nicht der völkerrechtlich relevante Punkt. Sondern der, der weiter unten in der verlinkten Quelle steht: "• Das Verbot gewaltsamer Umsiedlung von Zivilisten auf das Territorium eines besetzten Staates gemäß dem Genfer Abkommen IV war nicht so zu verstehen, dass es sich auf die Umstände freiwilliger jüdischer Siedlung im Westjordanland anwenden lässt, auf rechtmäßig erworbenem Land, das nicht zu einem vorigen gesetzmäßigen Hoheitsgebiet gehörte und vom Völkerbundsmandat als Teil des jüdischen Staates ausgewiesen war." Wir erinnern uns, dass das Völkerbundsmandat im Gegensatz zu all den UN-Resolutionen später völkerrechtlich verbindlich war. Navan 20:26, 8. Jan. 2020 (CET)

Dass der Einleitungssatz jetzt lautet "Giw'on haChadascha ist eine völkerrechtswidrig errichtete israelische Siedlung im besetzten Westjordanland" ist ein grottenschlechter Mega-POV Witz. So macht sich Wikipedia extrem ächerlich. Da kann man ja gleich Wikihausen die Artikel schreiben lassen. Die vielfältigen, komplexen völkerrechtlichen Aspekte des Siedlungsbaus auf eine allerplatteste Anti-Israel Stammtischformel zu reduzieren, kann doch wohl nicht der Anspruch einer Enzyklopädie sein. Nur noch eine nicht ganz unwichtige Richtigstellung der Behauptung aus der "Welt" „die Resolution 2334 des Sicherheitsrates aus dem Jahr 2016 ist völkerrechtlich verpflichtend.": Tatsächlich ist es so: >>A UN Security Council resolution in December 2016 said settlements had "no legal validity and constitute[d] a flagrant violation under international law". However, like previous resolutions on Israel, those adopted under Chapter VI of the UN Charter are not legally binding.<< https://www.bbc.com/news/world-middle-east-38458884 In dem BBC Artikel ist auch - sogar recht leicht verständlich - die israelische (und mittlerweile US-amerikanische) Position dargelegt, die hier noch nachgetragen werden muss im Sinne des NPOV. Welche Position die richtige ist, haben WP-Autoren ja nicht zu entscheiden oder sieht das jemand anders? Übrigens steht das alles im Artikel israelische Siedlung wie schon mehrfach erwähnt. Navan 18:13, 8. Jan. 2020 (CET)

+1. Volle Zustimmung. Der Primitiv-POV sollte schnellstens aus dem Artikel verschwinden. Nicht in einem Ortsartikel ist die kontroverse rechtliche Stellung der Siedlungen abzuhandeln, schon gar nicht im Intro. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2020 (CET) Nachsatz: Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Es sind ausschließlich einseitig parteiische Quellen angegeben. Kein Wort über die Geschichte, so als ob die Siedlung 1977 plötzlich aus dem Nichts aufgetaucht ist. Nichts von der jüdischen Siedlung von 1895, nichts von der Vertreibung der Juden 1929 ... --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2020 (CET)

Je genauer man hinsieht, desto "besser" wird es: der Großteil des Artikels wurde aus der en-WP kopiert [5]

Was "vergessen" wurde zu kopieren ist die NPOV-Darstellung der Völkerrechtsthematik. ("The international community considers Israeli settlements in the West Bank illegal under international law, but the Israeli government disputes this.") Navan 20:19, 8. Jan. 2020 (CET)

+1 Nur die Angaben die Israel und die Juden in ein möglichst schlechtes Licht rücken wurden übernommen. Der Rest nicht! Wo sind wir hier? Beim Stürmer? (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 07:24, 9. Jan. 2020 (CET))

Der Artikel wird morgen in die Freiheit entlassen, das Ergebnis der Diskussion ist eindeutig, ab morgen kann man dann wieder einen Enzyklopädie-Artikel gestalten statt einem politischen Pamphlet, in dem Auffassungen zu Fakten verklärt werden. Navan 21:19, 13. Jan. 2020 (CET)

Unwahrheiten?

«Das einstöckige Haus einer palästinensischen Familie wurde im Zuge der Errichtung der Siedlung zu einer Enklave und mit einem sechs Meter hohen Zaun und Betonmauern umgeben. Kameras sind von allen Seiten auf das Haus gerichtet. Die Familie wurde von Bait Idschsa, ihrem Dorf, und von ihrem eigenen Land, auf dem sie Oliven anbaut, abgeschnitten. Der Zugang zu der Enklave wird von der israelischen Armee kontrolliert und immer wieder abgesperrt.»

Nein, der «Zaun und Betonmauer» wurde mitnichten wegen der «Errichtung der Siedlung» errichtet. Es handelt sich dabei um die Israelische Sperranlagen (Westjordanland) die in keinster Weise von der Siedlung, sondern von der Israelischen Regierung zum Schutz gegen Terrorangriffe errichtet worden ist. Sie wurde im übrigen viel später errichtet (Nach 2002) Wiederbesiedlung 1977 durch sekuläre Juden aus der Sovietunion. Und die Kameras richten sich nicht speziell gegen das Haus sondern dienen dem Isrealischen Selbstverteidigungskräften zur Gefahrenabwehr. Das Haus wurde im übrigen umbaut, weil sie die einzige arabische Familie im Gebiet weigerte, das Haus an das Israelische Militär zu verkaufen, und vor Gericht recht bekam. Was bedeutet das Israelische Rechtssystem funktioniert. Die anderen Grundstücke befanden sich aber seit 1895 in jüdischem Besitz, konnten aber von diesen seit ihrer Vertreibung 1929 nicht bewirtschaftet oder besiedelt werden. Die Situation ist Links Oben im Bild zu sehen. Die Israelische Regierung errichtete extra für das einzelne Haus eine Brücke über die Sperranlagen. (Siehe Bild). Es ist mir unerklärlich wieviele Falschinformationen in diesem kurzen Artikel sind. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:29, 8. Jan. 2020 (CET)

Richtig. Das Haus wurde erst 1979 gebaut, also nach der Errichtung der Siedlung. Der Sicherheitszaun wurde erst 2006 gebaut. Steht übrigens auch in der verlinkten Quelle, mit der die Unwahrheiten "belegt" sind.[6] Navan 00:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Hallo Navan. Erst einmal vielen Dank für die Quelle. Kannte die Quelle vorher nicht, bestätigt aber was ich schrieb. Hier entsteht der falsche Eindruck, ein paar bösartige Juden hätten das Grundstück der Familie aus purem Rassismus mit einem Zaum umbaut und Kameras installiert um sie zu ärgern. «But before that there were confiscations for various excuses; the main one was that 167 dunams [41 acres] are registered as Jewish-owned. Jews stayed their briefly in the 1920s and left. After 1948 the land became Jordanian property.» Richtig, um genau zu sein wurde das Gelände nach 1948 vom jordanischen Militär beansprucht. Das Israelische Militär übernahm nach 1967. Das die jüdischen Siedler von ihrem Eigentum 1929 vertrieben wurden, sagt die Quelle nicht. «After 1967 the land was declared Israeli government property. A group of Gush Emunim settlers settled there and cleared the way for a secular villa community with some religious residents.» Und das mit den Olivenbäumen: «An unpaved, sunken road, blocked by concrete walls and fences, closes in on the house from the south and cuts it off from the family’s olive grove and the village’s lands.» Aso, also «village land» was nichts anderes bedeutet, die Familie ist gar nicht Eigentümer des Landes, sondern es handelt sich um Gemeindeeigentum, und wurde von der Familie nur bewirtschaftet. Natürlich traurig, dass die Familie ihre Gewohnheitsrechte nicht mehr voll wahrnehmen kann. Das ist aber dummerweise der Sicherheitslage geschuldet! Und es waren nicht die bösen jüdischen Siedlern, die auf ihrem angestammten Land ihre Häuschen errichtet haben! Noch einmal das Land wurde 1895 von Juden gekauft! Und es waren nicht diese bosartigen jüdischen Siedler, sondern Israelische Sicherheitsbehörden, die die Mauer und Zaun errichtet haben! (Aus gutem Grund wie man weis) «The separation barrier in the West Bank was planned and built because of the second intifada» ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel ist bis 14. Januar 16:02 gesperrt. Wollen wir solange warten oder die Entsperrung beantragen? Ich kann warten ... --Hardenacke (Diskussion) 11:51, 9. Jan. 2020 (CET)

Das steht ja schon zwei Monate (!) hier, seit diesem Edit. Da kommt es auf ein paar Tage nicht an. Interessieren würde mich allerdings, wie man damit umgeht, dass hier offensichtliche Unwahrheiten in den Artikel gesetzt werden. Navan 12:03, 9. Jan. 2020 (CET)

[7] So], dann so und dann so. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 9. Jan. 2020 (CET)

Kein Problem. Ich wusste gar nicht das der Artikel gesperrt ist. Lasst uns lieber in der Diskussion Änderungsvorschläge machen. Besonders dieses einseitige Baching der Siedler (Was ich für grassen Anitsemitismus halte) muss überarbeitet werden. Der Nahostkonflikt ist viel komplizierter, wie er hier dargestellt wird, und es ist einfach zu sagen diese völkerrechtswidrigen Siedler sind an allem Schuld. Ich persönlich halte solche Aussagen für Antisemitisch! Und es ist kein «Whitewashing» wenn man dagegen vorgeht. Sondern Vorgehen gegen Antisemitismus der geschickt in Israel-Kritik versteckt wird. Das ist wie gesagt meine private Meinung! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:02, 9. Jan. 2020 (CET)

Der Vorwurf des "Whitewashing" ist natürlich eine Unverschämtheit. Ich rate aber im Gegenzug davon ab, hier irgendwem Antisemitismus zu unterstellen, auch das ist nicht zielführend. Die Unwahrheiten können nach Ablauf der Sperre anhand der Quelle(n) korrigiert werden. Navan 13:43, 9. Jan. 2020 (CET)