Diskussion:Gletscher-Initiative und indirekter Gegenentwurf

Übertrag von Benutzer-Diskussion

<Übertrag aus der Diskussion von Benutzer:Hadi>

Danke für den sorgfältigen, für die Abstimmung wertvollen Artikel. Ich habe mal das Nötige, kleine grammatische Fehler und Verschreiber, redigiert. Inhaltlich nur zwei Hinweise: Der Abstimmungstermin steht ja fest, also kannst du den unbestimmten Satz rausnehmen. Und im Pariser Abkommen steht NICHT das Ziel, den Temperaturanstieg auf unter 1.5°C zu begrenzen (sondern 2°, aber möglichst weniger). Das wird auch durch die ständige Wiederholung in den letzten Jahren nicht wahrer. --SchaerWords (Diskussion) 07:18, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Korrekturen: Art. 2 Abs. 1 Bst. b des Pariser Klimaabkommens entnimmt man folgendes:

„[…] der Anstieg der durchschnittlichen Erdtemperatur deutlich unter 2 °C über dem vorindustriellen Niveau gehalten wird und Anstrengungen unternommen werden, um den Temperaturanstieg auf 1,5 °C über dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen […]“.

Wenn ich das richtig interpretiere, heisst das für mich: Alles Staaten müssen zwingend dafür sorgen, dass wie unter 2 Grad Celsius bleiben, sie müssen aber auch Anstrengungen unternehmen, um 1,5 Grad zu bleiben. Inwiefern ist es also falsch, von 1,5 Grad zu sprechen? Gruss und danke für die Korrekturen, --FWS AM (Diskussion) 08:48, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Es war mir nicht bewusst, dass es so, wie von dir zitiert, im Abkommen steht. 2015 – und ich schrieb da professionell darüber – galt immer die Floskel "2 Grad, aber nach Möglichkeit deutlich darunter". Auf der offiziellen Seite steht dazu: "Its overarching goal is to hold 'the increase in the global average temperature to well below 2°C above pre-industrial levels' and pursue efforts 'to limit the temperature increase to 1.5°C above pre-industrial levels'. However, in recent years, world leaders have stressed the need to limit global warming to 1.5°C by the end of this century." Diesen im zweiten Satz angesprochenen "Stress" in den letzten Jahren, dass alle nur noch von 1.5 Grad reden, meinte ich.

Ich hörte übrigens vor zwei Jahren in einer Lehrveranstaltung an der UZH Thomas Stocker. Er sagte da: "2 Grad, von PIK propagiert, war einfach ein gut kommunizierbares Ziel. 1.5 Grad kam von den Inselstaaten. Aber – das kann ich Ihnen hier drin sagen – 2.5 Grad wäre auch eine Leistung." --SchaerWords (Diskussion) 10:10, 14. Apr. 2023 (CEST)

<Ende des Übertrags> --FWS AM (Diskussion) 11:58, 14. Apr. 2023 (CEST)

Klima- und Innovationsgesetz

Der Name des Gesetzes, um das wir bald abstimmen werden, fehlt umseitig. --Leyo 14:14, 21. Mai 2023 (CEST)

Der offizielle Name steht in der Einleitung. --FWS AM (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2023 (CEST)

Das trifft nicht zu. Suche im Artikel mal nach Klima- und Innovationsgesetz. --Leyo 14:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Ja, das stimmt; das ist aber nicht der offizielle Titel, der im Bundesblatt verwendet wird. Auch sonst scheint mir der Name ungebräuchlich. Nur sehr wenige Quellen verwenden ihn, während die allermeisten vom Klima(schutz)gesetz oder – tendenziös – vom „Stromfressergesetz“ sprechen. Meines Erachtens sind die wichtigen Bezeichnungen aufgeführt. --FWS AM (Diskussion) 14:55, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Name wird unter admin.ch (siehe oben), im Abstimmungsbüchlein (Zweite Vorlage: Klima- und Innovationsgesetz) oder auch auf der BAFU-Website verwendet. Also nichts von ungebräuchlich. --Leyo 15:21, 21. Mai 2023 (CEST)

Gut, hast Recht. Ich werde‘s ergänzen. --FWS AM (Diskussion) 16:52, 21. Mai 2023 (CEST)

Nein, Leyo hat hier nicht Recht. Der offizielle (weil so von der Bundesversammlung beschlossene) Titel lautet: "Bundesgesetz über die Ziele im Klimaschutz, die Innovation und die Stärkung der Energiesicherheit". So steht es im Bundesblatt, im Abstimmungsbüchlein auf dem Titelblatt und in den Überschriften auf S. 6 und 24 sowie vor allem auch auf dem Stimmzettel. "Klima- und Innovationsgesetz" steht nur in den Kopfzeilen der einzelnen geraden Seiten (weil dort der offizielle Titel nicht Platz hat); eine Kopfzeile begründet gewiss nicht den offiziellen Titel. Das heisst nicht, dass man die beiden Kurztitel "Klimaschutzgesetz" und "Klima- und Innovationsgesetz" im Artikel nicht auch erwähnen sollte, aber bitte nicht als offiziellen Titel. --Graf1848 (Diskussion) 22:37, 21. Mai 2023 (CEST)

Es ist ein gebräuchlicher Kurzname, aber (noch) nicht die offizielle Kurzbezeichnung des Gesetzes. Ich überlasse gerne euch die passende Ergänzung. --Leyo 22:45, 21. Mai 2023 (CEST)

Ja, das meinte ich auch. Mir ist selbstverständlich klar, dass jener Name, den Leyo einfügen möchte, nicht der offizielle ist. Er hat mich dahingehend überzeugt, dass er ebenfalls gebräuchlich ist. --FWS AM (Diskussion) 06:15, 22. Mai 2023 (CEST)

Abstimmungsbüchlein

Ok, @Graf1848 , gemäss Gesetz ist es tatsächlich so:

"Zuständig" für die Abstimmungserläuterungen ist gewiss nicht ein einzelner Mitarbeiter der Bundeskanzlei, auch nicht die ganze Bundeskanzlei, sondern der Bundesrat. Für die Darstellung der Position des Referendumskomitees ist dieses nicht allein verantwortlich; der Bundesrat hat sie bloss zu "berücksichtigen", ist aber verantwortlich für die Korrektur krass wahrheitswidriger Aussagen.

De facto war es aber gemäss NZZ so, dass ein einzelner Mitarbeiter der Bundeskanzlei mit dem Referendumskomitee um Formulierungen stritt und dass es sich bei diesem Mitarbeiter um einen Kollegen des Kampagnenführers für die Gletscherinitiative handelt. Gibt es irgendwelche Belege, dass die Bundeskanzlei oder gar – wie nach Gesetz vorgesehen – der Bundesrat über die Formulierungen befand? Konkret: Wer entschied, dass die Formulierungen des Referendumskomitees "krass wahrheitswidrig" waren? Und philosophisch (wie es zB Markus Somm und Dominik Feusi diskutierten): Kann das in einer politischen Auseinandersetzung überhaupt jemand entscheiden? --SchaerWords (Diskussion) 08:05, 22. Mai 2023 (CEST)

1. In meiner früheren beruflichen Tätigkeit wurde mir mal aus erster Hand erklärt, dass der Bundesrat im Kollegium über die Abstimmungserläuterungen nicht nur entscheide, sondern gelegentlich sogar auch diskutiere; dies nach vorangegangenem üblichem Ämterkonsultations- und Mitberichtsverfahren. Nun, das ist natürlich kein Beleg. Ist aber auch nicht notwendig, denn auch wenn der Bundesrat diese Texte nur formal absegnet, ändert das nichts an seiner Zuständigkeit und Verantwortlichkeit nach Gesetz (die Gesetzesbestimmung ist der Beleg). Natürlich ist die Vorbereitung und Umsetzung an Dienststellen der Verwaltung delegiert; die dort "zuständigen" Personen handeln aber im Auftrag der zuständigen Behörde, nicht ad personam. Insofern ist es völlig irrelevant, was ein Mitarbeiter der Bundeskanzlei früher mal gemacht hat; die NZZ-Story ist leider symptomatisch für die unselige Tendenz der Medien, die Welt durch simple Personalisierung erklären zu wollen. Erst recht ist eine solche Story in enzyklopädischer Hinsicht irrelevant.

2. Ich bin der Ansicht, dass Qualitätsjournalismus und erst recht Wikipedia zwischen Fakten und Meinungen unterscheiden sollten (ich bin da etwas altmodisch, aber deswegen umso mehr entschieden angesichts des allüberall überhandnehmenden Trumpismus...). Über die Richtigkeit einer Meinung kann in einer politischen Auseinandersetzung niemand entscheiden, über die Richtigkeit von Fakten müssen sowohl die für die Durchführung von Abstimmungen verantwortlichen Behörden wie auch die Qualitätsmedien (TA und "Bund" pflegen seit einiger Zeit sog. explizite "Faktenchecks") und, last but not least, Wikipedia urteilen dürfen. Die Behauptung des Referendumskomitees, dass "der Bundesrat für das Erreichen des Netto-Null-Ziels 'im Alleingang extreme Massnahmen durchzwängen' kann, etwa den Ersatz von Öl- und Gasheizungen, die immer noch funktionieren, oder sogar ein Verbot von Benzinautos oder Flugreisen", ist für jeden, der auch nur eine schwache Ahnung von Bundesstaatsrecht hat (Art. 164 BV), krass wahrheitswidrig, ja absurd. --Graf1848 (Diskussion) 09:14, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke, wie gesagt: das trifft so de jure zu. Ich bin allerdings als Stimmbürger und vor allem in meiner früheren beruflichen Tätigkeit als Bundeshausjournalist vom Bundesrat auch schon mit krass wahrheitswidrigen Behauptungen traktiert worden :-( --SchaerWords (Diskussion) 09:20, 22. Mai 2023 (CEST)

Diesen letzten Satz kann ich nur unterschreiben! --Graf1848 (Diskussion) 09:55, 22. Mai 2023 (CEST)

In einem Artikel, den ich am Wochenende geschrieben habe, zitiere ich übrigens Moritz Leuenberger: "Lügen gilt als verwerflich. Aber es gibt Situationen, in denen es ein Fehler wäre, die Wahrheit zu sagen. Gerade in der Politik." (Es ging da auch um die Klimapolitik.) --SchaerWords (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Interessantes Zitat. Auch hier sollte man genau lesen: Lügen und Nicht-die-Wahrheit-Sagen; das ist nicht dasselbe. Leuenberger würde, so wie ich ihn kenne, nicht sagen und sagt es auch hier nicht, dass Lügen kein Fehler sind. Er sagt nur, dass man nicht immer die ganze Wahrheit sagen soll/darf/kann. --Graf1848 (Diskussion) 10:02, 22. Mai 2023 (CEST)

Nööö, das Zitat geht weiter: "Ich habe wohl auch etwas gelogen, als ich den desaströsen Klimagipfel in Kopenhagen (2009) hoffnungsfroh lobte, um das CO2-Gesetz in der Schweiz zu retten." Und schon im Amt zeigte er in einer Rede am Beispiel des CO2-Gesetzes, wie sich in der Politik Einfluss nehmen lasse: "Der Einfluss auf das Denken und Fühlen der Menschen erfolgt mit sachlichen Informationen, damit sie sich ihre Meinung bilden können, mit Argumenten, aber auch mit Verführungskünsten, ja mit Manipulation." --SchaerWords (Diskussion) 10:10, 22. Mai 2023 (CEST)

Doch, doch, auch hier zeigt sich wieder der Unterschied zwischen Fakten und der Interpretation von Fakten: Leuenberger lügt nicht betr. Fakten, sondern er nützt durchaus offene Spielräume bei der Interpretation der Fakten aus. Ce n'est pas la même chose; das eine ist nicht legitim, das andere durchaus. Aber jetzt haben wir uns vom Ausgangsthema entfernt; war trotzdem interessant. --Graf1848 (Diskussion) 10:23, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich will den interessanten Austausch nicht verlängern, nur die Wahrheit festhalten :-) : Der Klimagipfel von Kopenhagen war faktisch – ja selbst im nicht ganz unparteilichen Urteil von Leuenberger – desaströs. --SchaerWords (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Positionen (erledigt)

Ich würde vorschlagen, neben Parteipositionen auch die Positionen von wichtigen anderen Stakeholdern wie Verbänden (Economiesuisse, SwissMEM, HEV, Casafair, Mieterverband, Bauernverband, …) aufzuführen. --Leyo 10:43, 25. Mai 2023 (CEST)

das ist erledigt - es gibt einen Abschnitt "Positionen von Verbänden". --LDV-GS (Diskussion) 05:45, 19. Jun. 2023 (CEST)

Reaktionen auf die Volksabstimmung

FAZ-Redakteur Johannes Pennekamp kommentiert: Klimapolitik ist kein Wohlfühlprojekt für die Bevölkerung --LDV-GS (Diskussion) 05:45, 19. Jun. 2023 (CEST)