Diskussion:Gliedstaat/Archiv/2

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Fünf oder sechs Gliedstaaten Belgiens?

Was stimmt denn nun? Ich warte immer noch auf belastbare und begründete Literaturbelege - also keine privaten Herleitungen und Meinungen, wie die BelgVerf auszulegen sei.
Wer schreibt also von sechs Gliedstaaten und warum? Benatrevqre ^…?! 08:53, 15. Okt. 2018 (CEST)

Vorab: Wir haben ja zum Glück einen absoluten Fachmann für das politische System Belgiens unter uns, den Kollegen Ianus, der leider nur mehr sporadisch die WP besucht, aber hier vielleicht beitragen kann? Und noch was zum Einlesen: [1], [2], [3]. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:26, 15. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die informative Literatur, Plantek. Die frühere Formulierung «faktisch fünf» war also gar nicht so falsch, weil die Flämische Gemeinschaft und die Flämische Region heute institutionell zusammengelegt sind. Aber in Belgien ist ohnehin vieles kompliziert… Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:02, 15. Okt. 2018 (CEST)

Richtig Freigut, so habe ich das auch verstanden. Benatrevqre ^…?! 10:10, 15. Okt. 2018 (CEST)

Trotz Zusammenlegung ihrer Institutionen unterscheiden sich die beiden Gliedstaaten aber in ihrer Gebietsabgrenzung und damit auch Einwohnerzahl und ihren Zuständigkeiten erheblich. Daher ist das "faktisch fünf" zumindest stark erklärungsbedürftig (wenn nicht sogar falsch). Eine Erklärung würde hier im Artikel ziemlich aus dem Rahmen fallen und ist m.E. unter Politisches System Belgiens richtig aufgehoben. Gibt es (außer der Einzelmeinung Woyke) denn sonst noch irgendeine reputable Quelle, die explizit von fünf Gliedstaaten spricht? Grüße--Plantek (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Unterscheiden sich die beiden flämischen Teilstaaten denn tatsächlich in Gebiet und Einwohnerzahl, Plantek? Wenn ich mich nicht irre, sind sie diesbezüglich vollkommen identisch. Und wenn sie auch noch institutionell zusammengelegt sind, dann gibt es auch nicht mehr verschiedene Zuständigkeiten. – Oder gibt es einen Unterschied wegen Brüssel? --Freigut (Diskussion) 10:32, 15. Okt. 2018 (CEST)

Genau. Zur FG gehört auch Brüssel, zu Flandern nicht. Gruss--Plantek (Diskussion) 13:15, 15. Okt. 2018 (CEST)

Beide sind nicht identisch (wg. Bruessel). Und sogar wenn sie identisch waeren, waeren es immer noch zwei Gliedstaaten (rechtlich), die in Peronalunion betrieben wuerden - und auch dann waere faktisch nicht korrekt. Aber wie gesagt, identisch sind sie sowie nicht. --DAsia (Diskussion) 13:18, 15. Okt. 2018 (CEST)

Bevor man die Frage für Belgien beantworten kann, muss man sich grundsätzlich mit dem Begriff "Gliedstaat", so wie er im belgischen Verfassungsrecht verstanden wird (ob dieselbe Rezeption außerhalb Belgiens gilt, kann diskutiert werden), auseinander setzen. In Belgien werden die Gebietskörperschaften dann als Gliedstaaten bezeichnet, wenn sie über die Gesetzgebungskompetenz verfügen (und nicht etwa nur über eine verordnende Zuständigkeit). Diese Gesetzgebungskompetenz wird - neben der föderalen Ebene (die ja nicht mitgezählt wird) - tatsächlich durch acht verschiedene Körperschaften ausgeübt. Allerdings nicht immer und jederzeit, sondern manchmal nur kompetenzbezogen (und daher kommt auch die Verwirrung). Die "klassischen" Gliedstaaten sind die Gemeinschaften und die Regionen; daneben gibt es zwei etwas "unauffälligere" Entitäten:

• drei Gemeinschaften
  • die Flämische Gemeinschaft
  • die Französische Gemeinschaft
  • die Deutschsprachige Gemeinschaft
• drei Regionen
  • die Flämische Region
  • die Wallonische Region
  • die Region Brüssel-Hauptstadt
• zwei (der insgesamt drei) Brüsseler Gemeinschaftskommissionen
  • die Gemeinsame Gemeinschaftskommission
  • die Französische Gemeinschaftskommission (aufgrund von Art. 138 der Verfassung)

Flämische Gemeinschaft und Region verfügen über dieselben Institutionen (Flämisches Parlament - Flämische Regierung), sind aber verfassungsmäßig unterschiedlich. Die Unterschiede werden am Zuständigkeitsgebiet festgemacht (Region = nur niederländisches Sprachgebiet; Gemeinschaft = niederländisches Sprachgebiet + Gebiet Brüssel) und an den materiellen Kompetenzen. Darüber hinaus setzt sich das Flämische Parlament anders zusammen, wenn es über Gemeinschaftsangelegenheiten berät (nämlich + 6 Brüsseler Abgeordnete).

Das ist aber zugegebenermaßen schrecklich kompliziert und nicht einfach, laienfreundlich zu übermitteln.

Wissenschaftliche Quellen in deutscher Sprache habe ich nicht spontan zur Hand, aber hier ein Auszug (in französisch) aus der Webseite des CRISP (Centre de recherche et d'information socio-politiques): "En Belgique, les principales entités fédérées sont les trois Régions et les trois Communautés. La Commission communautaire commune (COCOM) et la Commission communautaire française (COCOF), qui possèdent également un pouvoir législatif et un pouvoir exécutif, sont aussi d'authentiques entités fédérées." [4]

Mfg, --Ianus (Diskussion) 13:26, 15. Okt. 2018 (CEST)

Hast du einen Vorschlag, wie man das hier nicht zu kompliziert darstellen könnte? Ansonsten plädiere ich weiterhin für die simple "sechs-Gliedstaaten-Version". Ist jedenfalls nach aktueller Quellenlage die mit Abstand verbreitetste. Die "fünf" scheint es allein bei Woyke zu geben. Gruss--Plantek (Diskussion) 18:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zur Frage, ob Gliedstaat oder nicht, trifft diese frz.-sprachige Quelle ja keine Aussage. Es steht nun in Anbetracht zweier Textnachweise (Wichard Woyke vs. Malte Woydt) bestenfalls Aussage gegen Aussage. Deshalb bin ich der Auffassung, dass man auch nicht einfach hergehen kann, eine reputabel belegte Aussage wiederholt handstreichartig zu tilgen, wie es Benutzer:LiliCharlie getan hatte. Nur weil man offenbar selbst meint, es könne nicht stimmen, was dort steht, rechtfertigt es diese Handlung nicht. Fakt ist, es gibt wissenschaftlich seriöse Nachweise, die einerseits von "fünf", andererseits von "sechs Gliedstaaten" sprechen. Der Nachweis Woyke kann auch nicht als unbeachtlich beiseite geschoben werden, Woyke habe angeblich irgendwas "versäumt" (so LiliCharlie). Ich halte dies für unbegründet und sehe auch keinen Grund, warum Woykes Darstellung dadurch abqualifiziert und Woydts grafische Darstellung herangezogen werden sollte. Die Behauptung Planteks, die simple "sechs-Gliedstaaten-Version" sei "nach aktueller Quellenlage" (?) die mit Abstand verbreitetste, kann ich nicht erkennen. Welche Literatur sagt das denn? Benatrevqre ^…?! 20:05, 15. Okt. 2018 (CEST)

Alle drei oben genannten Quellen, auch Frank Berge / Alexander Grasse und Dirk Rochtus schreiben unmissverständlich: 3 Regionen und 3 Gemeinschaften sind die Gliedstaaten Belgiens.--Plantek (Diskussion) 20:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ach, wo denn? Bitte zitiere die betreffenden Sätze und gib mal bitte die Quellen mit exakten Seitenangaben an, statt nur grob auf zwei Weblinks zu verweisen. Wenn das alles ist, scheint das ja nicht viel mehr zu sein; das wäre ziemlich dürftig, womit sich wissenschaftl. nicht auf eine "aktuelle Quellenlage" schließen lässt. Im Übrigen negiert das in keiner Weise die Aussage des bekannten Politikwissenschaftlers Wichard Woyke. Es gibt dafür keinen triftigen Grund. Benatrevqre ^…?! 09:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zur Information: Benatrevqre bezieht sich offensichtlich auf diese Diskussion: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/10/14#Benutzer:LiliCharlie (erl.). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:14, 15. Okt. 2018 (CEST)

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Ich möchte die Frage stellen, ob Zahlen zu nennen überhaupt ein Beitrag zum Verständnis des Begriffs Gliedstaat und der historischen und nationalen Terminologien ist; jedenfalls wurde bei den anderen souveränen Staaten (Deutschland und geschichtliche Vorläufer, Schweiz, Österreich, USA, Indien, Kanada) auf die Angabe der jeweiligen Zahl von Gliedstaaten verzichtet. Warum hier davon abweichen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:54, 15. Okt. 2018 (CEST)

Weil die Literatur ganz offensichtlich verschiedene Angaben macht, sehe ich diese Information nun durchaus als erwähnenswert an. Man kann sie allerdings auch in einer Fußnote verpacken. Benatrevqre ^…?! 20:21, 15. Okt. 2018 (CEST)

"Die Literatur"? Es gibt genau einen einzigen Beleg für die 5-Gliedstaaten-These. Das ist ziemlich dünn, oder? Eine Fussnote ist jedenfalls kein schlechter Ansatz, wenn's der Kompromissfindung dient. --Plantek (Diskussion) 20:31, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nur weil du zufällig keine anderen Belege gefunden hast? Das ist doch nicht maßgeblich. In einer Anmerkung lassen sich die konträren Angaben neutral gegenüberstellen und es ließe sich zudem anhand der Flämischen Region/Gemeinschaft begründen, wie Woyke auf die Anzahl von fünf kommt. Das hat auch Freigut oben angemerkt. Benatrevqre ^…?! 09:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nicht weil ich "zufällig keine anderen Belege gefunden" habe, sondern weil du keine anderen Belege lieferst. Ich bleibe dabei, ein einziger Beleg ist ziemlich dünn.--Plantek (Diskussion) 09:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich bleibe auch dabei, dass es weiterhin unbegründet wäre, den Beleg zu ignorieren. Das wäre insbesondere auch keine enzyklopädische Arbeitsweise, sich nur auf Quellen zu berufen, die eine bestimmte Ansicht belegen. Hier geht's ja nicht um genehm und nicht genehm oder persönliche Meinungen, sondern vielmehr um eine ausgewogene und neutrale Darstellung, die auch solche Sichtweisen mit einfließen lässt. Benatrevqre ^…?! 13:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der Kollege heißt Freigut. Und wie Woyke auf fünf kommt (bzw. welchen Gliedstaat er nicht mitzählt), ist bisher nur eine Vermutung, also TF, oder weißt du mehr als wir?--Plantek (Diskussion) 09:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ups, ja, hab's berichtigt. Spielt doch keine Rolle, ob das der Grund Woykes ist. Auf den Umstand der flämischen Zusammenlegung kann man trotzdem verweisen - man braucht Woyke deswegen nicht notwendigerweise in Bezug nehmen. Benatrevqre ^…?! 09:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Aber völlig zusammengelegt sind die flämischen Entitäten ja nicht, der Unterschied ist Brüssel, wie ich selbst realisieren musste. Vielleicht sollte man im Fall von Belgien gar nicht von Gliedstaaten reden? Die belgische Vielschichtigkeit hat in den deutschen, schweizerischen, amerikanischen, australischen usw. Verhältnissen, die klar definitierte Gliedstaaten kennen, schlicht kein Gegenüber. Und sonst: Die Texte, die Plantek weiter oben verlinkt hat, finde ich eigentlich recht aussagekräftig. Auf deren Grundlage könnte man schon eine Formulierung wagen, die das Wort Gliedstaat umschifft. --Freigut (Diskussion) 09:39, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nunja, wir sind hier im Artikel "Gliedstaat" und wir haben nun wirklich genug Belege dafür, dass es sich bei Belgiens Gemeinschaften und Regionen um Gliedstaaten handelt. Die OECD übrigens auch: Belgium has "6 federated states, including 3 regional governments (Flanders, Wallonia and the Brussels capital-region) and 3 community governments (Flemish, German, and French Speaking Communities) which overlap territorially" [5]. Gruss--Plantek (Diskussion) 10:10, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die Besonderheit der ineinander verflochtenen belgischen Gliedstaaten (ein durchaus geläufiger Terminus in der Literatur) sollte erwähnt werden. Das einfach unberücksichtigt zu lassen wäre sachlich nicht angemessen und wäre auch ohne Konsens. Benatrevqre ^…?! 13:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Neues Thema. Ich bin sehr dafür, dies zu erwähnen. Bisher steht das nicht im Artikel, der leider gesperrt ist. --Plantek (Diskussion) 13:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das gehört m.E. zum Thema dazu, denn nur so lässt sich die unterschiedliche Anzahl an Gliedstaaten und die Einzigartigkeit eines jeden belgischen Gliedstaates "hinsichtlich seines Zuständigkeitsspektrums und seiner institutionellen Ausgestaltung", was sich in einer "doppelten Asymmetrie" ausdrückt, erklären. Vgl. zur näheren Erläuterung hier einen Aufsatz aus der Schriftenreihe des Parlaments der DG, PDF S. 13 f. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wenn wir hier Besonderheiten aufzählen wollen, gehört auch rein, dass Bosnien und Herzegowina ein aus zwei Staaten gebildeter Bundesstaat ist, von dem einer (die Föderation Bosnien und Herzegowina) selbst aus zehn Staaten besteht. Eine solche Situation hätten wir auch in der EU, wenn sich die EU-Mitgliedsstaaten zu einem Föderalstaat zusammenschließen würden. — Vergleichsweise übersichtlich darstellen lassen sich solche Besonderheiten mittels einer Tabelle wie en:Federated state#List of constituents by federation. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:10, 16. Okt. 2018 (CEST)

So eine Liste wäre unnötig, weil redundant zum Hauptartikel über die Bundesstaaten. Dort ist sowas in Listenform schon enthalten. Benatrevqre ^…?! 18:17, 16. Okt. 2018 (CEST)

Bereits enthalten ist dort auch diese Information über Belgiens Gliedstaaten (jawohl, die Spalte ist mit Gliedstaaten überschrieben): 3 Regionen, 3 Gemeinschaften (überschneidend). Demnach ist es redundant, dieselbe Information hier noch einmal zu bringen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:25, 16. Okt. 2018 (CEST)

Konsens ???

Das Königreich Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat, seine sechs Gliedstaaten werden aus drei Regionen sowie der Deutschsprachigen Gemeinschaft, der Flämischen Gemeinschaft und der Französischen Gemeinschaft gebildet. Allerdings haben die Flämische Region und die Flämische Gemeinschaft ein gemeinsames Parlament und eine gemeinsame Regierung. Daher spricht man auch von "faktisch fünf" Gliedstaaten.2003:E9:D724:300:4DFC:34E5:FE81:B2B0 00:12, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das ist leider nicht ganz richtig. Die Brüsseler Abgeordneten nehmen nur an Parlamentssitzungen der Flämischen Gemeinschaft teil, nicht an denen der Flämischen Region. Parlamente mit unterschiedlicher Zusammensetzung sind nicht nur formaljuristisch verschieden, sondern können zu unterschiedlichen Mehrheiten selbst in derselben Angelegenheit führen. Ansonsten gilt was DAsia oben geschrieben hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:32, 17. Okt. 2018 (CEST)

Mir ist die gesamte Diskussion nicht nachvollziehbar. Es sind konstituionell 6 Gliedstaaten vorhanden. Wie in vielen anderen Faellen kann auch hier eine Personalunion vorliegen (die hier wg. Bruessel sowieso nicht vollstaendig ist) - und stellt weder ein Sonderfall noch eine erwaehnenswerte Spezialiaet (unter dem Begriff Gliedstaat) dar. Man kann aber hier schon mal als aller erstes festhalten, dass "faktisch 5" falsch ist zumindestens soweit da das besagte Einzelzitat nicht im Kontext erklaert wird. Und somit ganz klar, die Korrektur von LC war vollkommen angemessen. Da es nun kein Sonderfall ist, gehoert der Punkt von Belgien nicht unter Gliedstaat sondern unter Belgien, da die (partielle) Personalunion in keinster Weise eine irgendwie geartete Einschraenkung bzgl. Gliedstaat darstellt. --DAsia (Diskussion) 04:14, 17. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht solltest du einfach die Gegenargumente nochmal lesen, dann bin ich mir sicher, dass diese Diskussion nachvollziehbar wird. Im Artikel wird auf die unterschiedliche Anzahl eingegangen. Für beide Angaben wurde versucht, sie in eine - wenn auch nicht optimale - Formulierung zusammenzuführen. Über eine bessere Formulierung diskutieren wir nun. Trotz der Unzulänglichkeit des Wörtchens "faktisch" kann dennoch nicht ignoriert werden, dass sie im Artikel wissenschaftlich belegt sind. Insoweit war die Löschung durch LiliCharlie beim besten Willen nicht angemessen, sondern hatte streng genommen sogar eine Belegfälschung, also falsche Wiedergabe eines Literaturbelegs zur Folge. Selbst wenn dieser Missstand bestimmt auch nicht beabsichtigt war, so trieb diese einseitige Löschung einer belegten Angabe per Editwar diesen Artikel dennoch in eine Sperre. Denn der unmittelbar angeführte Einzelnachweis spricht explizit vom Gegenteil, nennt wörtlich "fünf Gliedstaaten". Das kann auch nicht wegdiskutiert werden. Daher mein obiger Vorschlag, diese Angaben in eine Anmerkung auszulagern.

@LiliCharlie: Hier geht es um das Wesen der Gliedstaaten, dort hingegen um das Wesen des Bundesstaats. Das sind unterschiedliche Dinge. Drum bin ich weiterhin dafür, dass auf die belgischen Gliedstaaten näher eingegangen und ihre Besonderheit als Gliedstaat (!) gegenüber jenen anderer föderaler Systeme erklärt wird. Darin sehe ich gerade den enzyklopädischen Mehrwert. Benatrevqre ^…?! 10:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die formelle Anzahl von Gliedstaaten ist 6.

• Faktisch 5 / Personalunion - was ist die Relevanz fuer DIESEN Artikel, dass eine (inkomplette) Personalunion vorliegt ? Ich sehe keine (und damit ist fuer mich die wesentliche Frage, ob es falsch oder richtig ist vollkommen nebensaechlich) !
• Inhaltlich: Die Referenz ist durch Entfernung des inhaltlichen Umfeldes enstellt (bzw. nicht nachvollziehbar, da nicht erlaeutert). Insoweit hat LC zu recht den Satzteil entfernt und spaeter um praezisere Angaben gebeten von demjenigen, der es drin haben will.

• Gehen wir also mal zurueck zum Originalartikel: Dort steht zwar was von faktisch 5 - aber er bezieht sich auf eine Aussage einer (unkommentierten) anderen Quelle (ein paar Seiten vorher). Dort wird aus einer anderen Quelle wortwoertlich zitiert (und entsprechend markiert). D.h. insbesondere, der Autor uebernimmt eine andere Aussage ohne dass er sagt, ob diese Aussage mit seiner uebereinstimmt (oder ob er ueberhaupt darueber nachgedacht hat). D.h. bzgl. faktisch 5 ist diese Quelle ueberhaupt nicht zitierbar - man muesste auf die Originalquelle zurueck gehen (*Muenster2003" war es glaube ich, ist mir aber nicht zugaenglich). Wenn ich selber Fachartikel schreibe, mache ich es genauso - weil es klar erkennbar ist, dass es nicht meine Meinung ist und ich selber andererseits mich nicht mit dem Problem herum schlagen muss, die Quelle zu bewerten.
• Ferner, auch wenn eine unvollstaendige Personalunion vorliegt (bei Flaemischen Teil sind es 95 % - im Franz. Teil auch immerhin 80% - nach welchem Masstab sagt man dann, der Flaemische Teil sei faktisch identisch, der Franz. aber nicht ? - komplett willkuerlich) - so sind doch alle Beschluesse des Parlaments als separat fuer die Community und die Region gekennzeichnet (per Gesetz). Also rein formal tritt das Parlament entweder als 5tes oder als 6tes Glied auf - aber niemals als 5tes un 6tes Glied zusammen.
• Und rein logisch: auch die Position des Bundeskanzlers und CDU Fuehrung liegen in Personalunion bei Frau Merkel - dies ist relevant fuer den Merkelartikel - aber irrelevant fuer den Bundeskanzlerartikel. Und aehnliche Beispiele lassen sich zu hauf in WP finden - und ist sachlich sehr gut nachvollziehbar. Mir ist immer noch kein Argument hier begegnet, warum dies hier anders sein soll (insb. wo der Ueberlapp auch noch unvollstaendig ist) - und wieso es eine irgendwie geartete Relevanz fuer den Artikel Gliedstaat hat. --DAsia (Diskussion) 14:03, 17. Okt. 2018 (CEST)

Formelle Anzahl von Gliedstaaten? Wer schreibt das so?

Es gibt kein richtig oder falsch in diesem Thread. Es kommt auf die Betrachtungsweise an, weiter nichts.

Nein, inhaltlich war die Löschung nicht sachgerecht, weil der Satz ja zuvor eindeutig belegt war. Beide Aussagen beruhen auf unterschiedlichen Ansichten und sind mithin gültig – sprich: beide Sichtweisen können referiert werden –, weil unter enzyklopädischen Gesichtspunkten valide durch Fachliteratur belegt. Was du mit "Referenz … enstellt" meinst, verstehe ich nicht (Schreibfehler?).

"Wortwörtlich zitiert" – wo soll in dem betreffenden Satz in Woykes Aufsatz ein Zitat sein? Ich kann dort keins erkennen. Woyke referiert lediglich Aerts/Siegemund, und da er sich nicht kritisch dazu äußert, heißt das lediglich, dass er sich deren Ansicht zu eigen macht – damit wird die von ihm paraphrasierte Aussage auch zu seiner Meinung.

Persönliche Betrachtungen dazu sind doch Theoriefindung. Sowas können wir eigentlich übergehen, denn das löst das Problem ja nicht.

Merkel hat mit dem Thema rein gar nichts zu tun. Können wir auch übergehen, weil solche Überlegungen führen uns hier nicht weiter.

--Benatrevqre ^…?! 17:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

S.452 - 453 aus selbiger Quelle mit Verweis auf Muenster 1993:36. I.U. spricht er dabei auch von 6 Gliedstaaten.--DAsia (Diskussion) 18:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

In welchem Satz schreibt Woyke dort von 6 Gliedstaaten? Benatrevqre ^…?! 18:20, 17. Okt. 2018 (CEST)

"löst das Problem nicht"? Ein Problem haben wir hier nur, weil sich der Kollege Benatrevqre weigert, die völlig offensichtlichen Tatsachen anzuerkennen. Als nächstes bringst du irgendeinen "Literaturbeleg" an, der behauptet, die Erde habe 2 Monde, löst du dann die nächste seitenlange Diskussion aus? Mannomann. Sorry für die unsachliche Einlassung, aber es nervt langsam. --Plantek (Diskussion) 18:26, 17. Okt. 2018 (CEST)

"Völlig offensichtliche Tatsachen?" Ist das sowas wie die Gefühlte Wahrheit? Mach dich nicht lächerlich, wenn dir nun offenbar die Argumente ausgehen. Ich habe genug Argumente angeführt, und dachte eigentlich, wir haben uns längst auf das Ergänzen einer Fußnote verständigt, die das grob umreißt. Da kann man sich bestimmt auf eine sinnvolle Formulierung einigen. Also bleib bei der Sache und lass es bleiben, mir solchen Unfug anzudichten, OK? Vor allem ist es unangebracht, händeringend nach irgendwelchen Gründen zu suchen, weshalb Woyke nicht referiert werden dürfte. Das ist doch völliger Quatsch. Benatrevqre ^…?! 18:41, 17. Okt. 2018 (CEST)

Von allen, die hier mitdiskutieren, kommt DAsia mit Abstand am besten draus. Es ist nicht hilfreich, gegen ihn anzureden. Finden wir uns doch auf der Grundlage dessen, was er schreibt! --Freigut (Diskussion) 18:49, 17. Okt. 2018 (CEST)

Auf seinen letzten Beitrag bin ich eingegangen. Ich glaube übrigens nicht, dass hierbei irgendwelche Vergleiche mit anderen politischen Begebenheiten sonderlich hilfreich sind, wenn die Fachliteratur schon aussagt, dass der belgische Föderalismus einzigartig in seiner Daseinsform ist, weil kein belgischer Gliedstaat dem anderen gleicht. Ich würde da gerne nochmals auf meinen Beitrag von gestern, 16:50 Uhr verweisen, wie ich mir eine Formulierung vorstellen könnte: Ein Satz, der dann dazu übergeht, auf die sechs Gliedstaaten zu verweisen, aber es dabei aber nicht unerwähnt lässt, kurz auch auf andere Stimmen – ob fälschlich oder nicht, das sei dahingestellt – hinzuweisen, die nur von 5 Gliedstaaten sprechen. Da reicht eine einfache Standpunktzuschreibung auf Woyke mit Verweis auf Aerts/Siegemund aus. Benatrevqre ^…?! 18:53, 17. Okt. 2018 (CEST)

Na also, so kommen wir weiter. Mach doch gern mal einen Formulierungsvorschlag. Gruss--Plantek (Diskussion) 19:10, 17. Okt. 2018 (CEST)

Offen gestanden glaube ich nicht, dass es mit einem Formulierungsvorschlag getan ist. Wie Freigut trffend bemerkt sollten wir uns auf der Grundlage dessen finden, was DAsia schreibt. Und demnach ist dies die falsche Stelle, um die Frage nach der Zahl der belgischen Gliedstaaten aufzuwerfen.

Mich selbst stört am Heranziehen von Woyke (2009) übrigens nicht nur, dass er gar nicht behauptet, die Zahl von fünf belgischen Gliedstaaten ermittelt zu haben, sondern auch, dass das Werk vor der 6. Staatsreform infolge der Staatskrise 2010–2011 erschienen ist und damit zwangsläufig diese einschneidenden Veränderungen nicht berücksichtigt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:36, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich zitiere mal aus seinem Werk: ".....Der neue Foerderalstaat setzt sich also aus sechs "Gliedstaaten" zusammen ..... Um die Sache noch komplizierter zu machen ...... fusioniert .... in der Praxis nur fuenf..... (Seite 452 und 453) alles als woertliches Zitat aus Muenster 1993:36 .... und wenn man dann in die Originalquellen anschaut, so stellt man fest, dass Muenster 1993:36 schon nicht rechr hat - es gab keine Fusion sondern formell eine Uebertragung in Kombinationm mit nur partiell. Jetzt soll man in WP keine Primaerquellen nehmen ..... aber ich wuerde definitiv Sekundaerquellen nehmen, die nicht offensichtlich Primaerquellen nicht widersprechen. Ansonsten und wie auch hier, B faellt mir immer wieder auf mit a) fordert Belege, b) geisselt Google Scholar, c) scheint dies aber selber gerne zu nutzen (sonst haette er Seite 452 und 453 gefunden) und arbeitet unsauber mit Literaturzitation - Argument, Quellen sind immer richtig - nein, auch wenn sie richtig sind kann mnan sie aus dem Entfernen vom Kontext Sinn-enstellen --DAsia (Diskussion) 00:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Woyke hat auch einige peinliche Fehler drin, die diese Quelle eigentlich disqualifizieren. So schreibt er von "deutsche Gemeinschaft" statt "Deutschsprachige Gemeinschaft", da läuft's mir kalt den Rücken runter. Gruß--Plantek (Diskussion) 13:10, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dem widerspreche ich deutlich, DAsia, denn deine Behauptung ist durch nichts belegt, insbesondere arbeite ich an keiner Stelle "unsauber mit Literaturzitation". Dieser Vorwurf ist doch absurd, um es mal in klare Worte zu fassen. Wenn ich zitiere, dann zitiere ich möglichst exakt am Wortlaut der Quelle, soweit es die originale Formulierung zulässt. Woyke zitiert auf S. 452 in Ismayr die Autorin Petra Münster, Belgien. Ein neuer Bundesstaat für Europa, in: EG-Magazin Nr. 9, 1993, S. 36 f., diese Tatsache habe ich nirgends bestritten. Wenn du also Kritik an dieser Darstellung äußern möchtest, insbesondere warum man nicht von einer politischen Fusion sprechen könne, dann wäre diese an Petra Münster zu richten, nicht an Woyke. Weiter ist es nicht zu rechtfertigen, mir grundlos zu unterstellen, ich würde Google Scholar "geisseln". Habe ich nirgends getan, wohl aber fordere ich von jemandem Belege ein, der eine Behauptung aufstellt. Wenn man erst nachfragen muss, woher du eine Aussage entnommen hast, dann ist das schon müßig. Schreib doch einfach gleich die betreffende zitierte Stelle im Wortlaut, dann muss ich nicht mehrmals nachfragen und alles ist gut. Ich nehme ungern anderen Leuten die Arbeit ab. Das war der Grund, warum ich nachfragte.

@Plantek: Ich glaube, es steht dir nicht zu, Woyke eigenmächtig abzuqualifizieren. Da würde ich einem Politikwissenschaftler schon mehr zuerkennen als einem WP-Autor. Denn der Ausdruck "deutsche Gemeinschaft" muss bei Woyke ja nicht wörtlich im Sinne des offiziellen Terminus gelesen, sondern kann auch schlicht deskriptiv verstanden werden. Dann mag es sprachwissenschaftlich zwar ungenau ausgedrückt sein, ist aber als Umschreibung nicht prinzipiell falsch, also kein "peinlicher Fehler". Benatrevqre ^…?! 18:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

Doch, es ist prinzipiell falsch. Es ist unstrittig, dass auch auch in den nicht zur Deutschsprachigen Gemeinschaft gehörenden Gemeinden Malmedy und Weismes Deutsch gesprochen wird. Wäre das nicht der Fall, hätten diese Gemeinden kein Recht darauf, Fazilitäten für Deutschsprachige zu einzurichten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:38, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das wird nirgends in Abrede gestellt, sicherlich auch nicht von Wichard Woyke oder Petra Münster. Benatrevqre ^…?! 20:21, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Rückfrage: Warum und in welchem Sinn schreibst du davon, dass der Ausdruck deutsche Gemeinschaft auch „schlicht deskriptiv“ verstanden werden könne und „sprachwissenschaftlich zwar ungenau“ sei, wenn der Ausdruck keine Deskription einer Sprachgemeinschaft sein soll? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:33, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe wiederum nicht, warum du das auf die Sprache reduzierst. Ich wollte darauf hinweisen, dass, weil es viele Fundstellennachweise gibt, kann man es als Umschreibung sehen: [6][7][8][9] uvm. Mithin besteht wohl kein ernstlicher Grund, anhand anderer Gemeinden, wie Malmedy und Weismes, zu behaupten, man dürfe nicht von einer "deutschen Gemeinschaft" sprechen. Ich halte das für eine selbst ausgedachte Begründung. Diese Quellen sehen das offenbar auch nicht so eng; jedenfalls ist es unbegründet, einem Autor nur deswegen die Wissenschaftlichkeit absprechen zu wollen. Benatrevqre ^…?! 20:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Bedauernswert, du lässt jede Chance, die man dir anbietet, verstreichen. Dann nehme ich halt deine stumpfe Waffe zur Hand: Eine „selbst ausgedachte Begründung“ ist es, deutsche Gemeinschaft „schlicht deskriptiv“ zu nennen und auch noch aus heiterem Himmel eine Bewertung der sprachwissenschaftlichen Genauigkeit dieses Ausdrucks vorzutragen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:24, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wird halt mal konkret, was du möchtest und auf was du hinaus willst. Benatrevqre ^…?! 17:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

@B: Die "deutsche Gemeinschaft" ist nicht der einzige Patzer von Woyke. Z.B. vermittelt er den Anschein, die Deutschsprachige Gemeinschaft habe kein klar abgegrenztes Territorium, sondern würde sich aus den Menschen der dt. Sprachgruppe zusammensetzen, "egal wo sie wohnen". Das ist Unsinn, denn die deutschsprachigen Menschen in Malmedy und Weismes oder in den Plattdeutschen Gemeinden gehören eben nicht zur DG. Die DG hat eindeutig definierte Grenzen. Das zeigt sehr deutlich, dass sich Woyke unzureichend mit den belgischen Besonderheiten beschäftigt hat.--Plantek (Diskussion) 10:09, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für diese Annahme, Woyke hätte das nicht bedacht. Es führt nicht weiter, einem Politikwissenschaftler Patzer zu unterstellen, da dies unbelegte Mutmaßung und eine Anscheinsvermutung bleibt, die sich wohl nicht belastbar untermauern lässt. Benatrevqre ^…?! 17:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

So einen Unsinn wissentlich zu schreiben, wäre ja noch schlimmer. --Plantek (Diskussion) 19:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin sehr mit der neuen Version einverstanden, sie umschifft das (eigentlich nicht vorhandene) Problem elegant. Danke Catorom! Fraglich bleibt zwar immer noch, warum in dem Satz die drei Gemeinschaften einzeln aufgezählt werden müssen, die drei Regionen hingegen nicht. Aber damit kann ich aber leben, wenn es dem Wikifrieden dient. --Plantek (Diskussion) 11:19, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ist halt wieder die Version wie von LC vorgeschlagen, mit der B nicht leben kann / will - so wie ich es sehe, werden alle ausser B. damit einverstanden sein.--DAsia (Diskussion) 11:25, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ianus hat es oben doch ausführlich beschrieben. Die flämischsprachische Gemeinschaft und die flämische Region als zwei Gliedstaaten zu zählen ist wegen ihrer institutionellen Verflechtung und wegen ihrer gemeinsamen Zuständigkeiten, die sie inzwischen haben, eher eine veraltete Sichtweise. Die belgischen Föderalisierungsgesetze sind historisch gewachsen, Eigenständigkeiten im Lauf der Jahrzehnte eingeebnet worden, neue gemeinsame Institutionen geschaffen worden. Man kann sie noch immer als eigene Gliedstaaten zählen, aber in staatsrechtlicher Hinsicht ist die Abgrenzung der Kompetenzen nicht mehr besonders groß. Das sollte im Artikel zum Ausdruck gebracht werden. Benatrevqre liegt damit in der Tendenz schon richtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 18. Okt. 2018 (CEST)

Oha, dies so aus Ianus Beschreibung herauszulesen benötigt einiges an Fantasie...--Plantek (Diskussion) 10:09, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wieso Fantasie, Woyke hat es doch ausdrücklich so beschrieben, indem er Münster referiert und teilweise sogar wörtlich wiedergibt. Benatrevqre ^…?! 17:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

Bist du verwirrt? Ianus Beschreibung, nicht Woykes Beschreibung! --Plantek (Diskussion) 19:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nein, ich bin nicht verwirrt. Um Ianus geht es im umseitigen Artikel doch gar nicht. So what? Benatrevqre ^…?! 15:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Einfach nur schlampig von B.

• schlampig Zitieren: Die Quelle sagt "in der Praxis" - aus der B. (bis EW) "faktisch" gemacht hat. Da beide undefiniert sind, war die Korrektur von LC nicht nur angemessen sondern zwingend notwendig …. (und B hat seine eigene Schlampigkeit auch auf Nachfragen von LC noch nicht mal bemerkt) - in der aktuellen Version ist dies aber nun korrigiert.
• falsches Zitierverhalten: Die Auswahl von Zitaten ist grundsaetzlich abzuwaegen. Eine irgendwie geartete Selektion ist falsches Zitierverhalten. Woyke umgeht das Problem durch ein entsprechendes woertliches Zitat, dass unkommentiert uebernommen wird (dadurch wird eindeutig gekennzeichnet, dass es hier nicht um eine bewertete Meinung handelt - sondern um eine unkritische Uebernahme; man kann also Woyke bzgl. dieser Aussage nicht zitieren, da es sich eindeutig nicht um seine handelt. Er selber nutzt spaeter zwar auch 5 Gliedstaaten - aber im Kontext verweist dies wieder zurueck auf die Ursprungsquelle. Auch hier wieder ist Woyke als Quelle nicht zitierfaehig. Es ist ein eindeutiger Mangel eines nachfolgendes Zitierer die nicht Zitierfaehigkeit nicht zu erkennen. Es ist aber kein Mangel von Woyke, da die Subjektivitaet eindeutig gekennzeichnet ist). Als Zitierer der Woyke Quelle ist insoweit Vorsicht walten zu lassen, um aus einer Einzelaussage nicht faelschlicherweise eine allgemeine Lehrmeinung hinein zu interpretieren. Hier versagt B, da keine weiteren Quellen herangezogen werden - obwohl die Aussage in einem scheinbaren Widerspruch zur Verfassung von Belgien steht. Gerade in so einem Fall muss man kritisches Arbeiten und dies heisst inbesondere einen kritischen Umgang mit multiplen Quellen erwarten.
• "Wenn man erst nachfragen muss, woher du eine Aussage entnommen hast, dann ist das schon müßig. Schreib doch einfach gleich die betreffende zitierte Stelle im Wortlaut, dann muss ich nicht mehrmals nachfragen und alles ist gut. Ich nehme ungern anderen Leuten die Arbeit ab. Das war der Grund, warum ich nachfragte." - sehr interessante Aussage, LC hat nachgefragt und B. hat seinen eigenen Zitierfehler uebersehen.
• Wildes heruminterpretieren: "dann wäre diese an Petra Münster zu richten, nicht an Woyke." … wenn B. andere Kommentare lesen und verstehen wuerde, so haette er begriffen, dass ich Woyke in keiner Weise kritisere, Muenster nicht beurteilen kann da nicht zugaenglich, sondern korrektes Arbeiten mit Zitaten erwarte von dem, der diese nutzen will.
• Wie meint Woyke "in der Praxis" ? Wir wissen, es gibt formell 6 Gliedstaaten, 6 verschiedene Parlamente (wobei zwei in der Zusammensetzung identisch sind, da die Bruesseler Vetreter als nicht stimmberechtigte Berater weiterhin auch im 6ten Parlament sitzen) mit verschiedenen Aufgabenbereichen insb. zwischen dem 5ten und 6ten Parlament. Man koennte spekulieren - fasthalten kann man, Woyke gibt keine Auskunft und jede Interpretation ist eine POV.
• Der Term "in der Praxis" ist ohne Kommentierung nicht verstaendlich - und bei der jetzigen zugaenglichen Quellenlage nicht in WP zitierfaehig.

Leider ist dies immer wieder dasselbe Verhaltensmuster - Google Book geisseln und selber nutzen, Von anderen Erklaerungen erwarten aber selbe keine geben (also in der Praxis vs. faktisch - das ist nun sogar ausserordentlich peinlich).

• Mir ist weiterhin nicht ersichtlich, warum ein Spezialfall, der keine Einschraenkung der Allgemeinheit darstellt in einem Uebersichtsartikel zu Gliedstaat ueberhaupt etwas zu suchen hat - ausser der Bestaetigung des Egotrips von B. --DAsia (Diskussion) 07:46, 19. Okt. 2018 (CEST)

Steht doch alles gar nicht im Artikel, du kämpfst hier mit Strohmannargumenten. Das hilft nicht weiter. Deine Aussagen über Woyke sind übrigens falsch, denn im betreffenden Einzelnachweis ist ausdrücklich der Verweis auf Petra Münster gegeben, womit nachvollzogen werden kann, dass Woyke Münster zitiert. Deine Behauptung, es würde falsch zitiert, ist daher wahrheitswidrig und entspricht nicht der Artikelfassung. Ein "scheinbarer" (!) Widerspruch zur BelgVerf ist übrigens auch nicht ersichtlich, zumal diese gar nicht wörtlich von Gliedstaaten spricht. Du versteigst dich hier in Theoriefindung und vergreift dich in haltlosen Unterstellungen. Eine Standpunktzuschreibung ist in Fällen, in denen sich widersprechende Aussagen finden lassen, im Sinne der Neutralität nach unseren Regularien zulässig. Der betreffende Einzelnachweis erfüllt diesen Zweck und klärt darüber auf, was Münster – hier zit. nach Woyke (S. 452) als Begründung anführt.

Woyke zitiert wortwoertlich aus Muenster - d.h. es ist als eine fremde Meinung markiert. Man kann also nicht Woyke als Beleg fuer die Richtigkeit der Aussage heranziehen (da er diese Aussage gar nicht macht - und ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Zitat und einer Belegreferenz). D.h. Woyke ist gar nicht vorzuweerfen - sonderm demjenigen (also B) der aus einem Zitat eine Belegreferenz macht. Als Bps: Person y schreibt: Papst x sagte "die Erde ist eine Scheibe" [Ref]. Dann kann man nicht daraus machen: Person y schreibt, dass die Erde eine Scheibe sei. - auf den Fall hier angewendet: Muenster sagt, man koenne in der Praxis von 5 Gliedstaaten ausgehen - Woyke zitiert nur und ist als Beleg daher nicht geeignet.--DAsia (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2018 (CEST)

Woyke trifft die Aussage nicht selbst, das ist richtig, aber er macht sie sich zu eigen. Das habe ich doch schon geschrieben. Dies ist in dem Einzelnachweis völlig richtig mittels xx, zitiert nach xy referenziert. Und dass Woyke der Ansicht Münsters folgt, ergibt sich aus der kritiklosen Übernahme ihres Zitats. So ist es wissenschaftlich exakt und in geeigneter Form belegt. Benatrevqre ^…?! 18:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Und dass Woyke der Ansicht Münsters folgt, ergibt sich aus der kritiklosen Übernahme ihres Zitats." das ist TF !! Eben weil es nur und ausschliesslich ein Zitat ist. Ich mache es selber in meinen Arbeiten, wenn ich aus irgendeinem Grund eine Aussage uebernehmen muss, auch wenn ich dies fragwuerdig halte. Nur mit einem unkommentierten Zitat kann man eine Aussage einbringen, die aus irgendeinem Grund einem Falsch erscheint - oder schon wenn man keine eigene Meinung dazu hat - ohne, dass ein anderer sagt, "das ist aber falsch". Denn, es ist nicht meine Aussage - und wenn du damit Probleme hast, dann bitte wende dich an die Zitatquelle und nicht an mich. Wenn ich eine Aussage uebernehmen moechte, dann schreibt man nicht mit einem Zitat sondern: Unsere Meinung ist, dass es so ist, siehe Qeulle ….. wir wissen nicht, warum Woyke diese Form gewaehlt hat, aber wir muessen dies akzeptieren und koennen nicht etwas da hinein interpretieren.--DAsia (Diskussion) 14:10, 23. Okt. 2018 (CEST)

Nein, das ergibt sich vielmehr aus seiner wissenschaftlichen Darstellung auf S. 478. Dort trifft Woyke nunmehr eine (eigene) Tatsachenbehauptung. Er lässt damit keinen Raum mehr für die Annahme, es handle sich dort noch um ein „unkommentiertes Zitat“ einer anderen Quelle, eben gerade weil es dort überhaupt keine Anzeichen mehr gibt, von einem Zitat auszugehen. Benatrevqre ^…?! 14:20, 23. Okt. 2018 (CEST)

Er macht es genau so, wie es wissenschaftlich gang und gaebe ist, um eine Fremdaussage nicht zu seiner eigenen zu machen auch wenn man sie nachher nutzt auf Basis des Zitats. - Es ist der gesamte Trick und Zweck eines Zitats. Woyke wird sich (wahrscheinlich) was dabei gedacht haben, als er es machte wie er es machte - laesst den Leser aber im unklaren und da was hinein zu interpretieren ist und bleibt TF.--DAsia (Diskussion) 14:31, 23. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund für deine Annahme, Woyke würde eine Fremdaussage nicht zu seiner eigenen machen. Wenn dem so wäre, hätte Woyke ein anderes Mittel gewählt, dann hätte er die Aussage zur Verwaltungspraxis nicht rezipiert. Benatrevqre ^…?! 14:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Welchen Zitierfehler habe ich denn übersehen?? Ich kann dir nicht folgen. Wenn du das Wort "faktisch" meinst, das war gar kein Zitat, ergo kein Zitierfehler. Das ist außerdem längst nicht mehr Thema! Im Übrigen sollte dieses Wort nur als Umschreibung bzw. Paraphrase der Formulierung "in der Praxis" herhalten, dem aber die Substitution mit "praktisch" abhelfen konnte.

Bisher scheint mir die Fußnote am besten, das war bis dato auch der erreichte Minimalkonsens.

@Catorom: Bitte keine weiteren einseitigen Löschaktionen mehr, OK?! Dieser Artikel handelt in dem Satz über die Ausprägung der belgischen Gliedstaaten, gehört also in dieses Lemma. Ein Verweis aufs politische System Belgiens kann daher allenfalls als weiterführender Hinweis nützlich sein, jedoch nicht als Ersatz. Wikipedia kann zudem nicht mit Wikipedia belegt werden. Benatrevqre ^…?! 17:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

moin zusammen. Föderalismus ist in der Staatenpraxis nun einmal ziemlich vielfältig, und es gibt keine Blaupause, aus der man eine immer und überall gültige Definition für einen Gliedstaat ableiten kann. Ein Gliedstaat hat gewöhnlich eigene zentrale Staatsinstitutionen und diese sind auf dem jeweiligen Staatsgebiet von denen anderer Gliedstaaten unabhängig. Das war ja wohl auch die Idee bei den belgischen Föderalisierungsgsetzen von 1980 und 1982, vom Unitarismus wegzugehen, um die Brisanz aus dem Sprachenkonflikt zu nehmen, lieber Gliedstaaten (mit gesetzlichen Sprachgrenzen) zu definieren und denen eigene Kompetenzen und Zuständigkeiten zu geben. Im Gegenzug den belgischen Zentralstaat zu minimieren. Nur ging dann der Trend gerade in Flandern ziemlich schnell wieder in die andere Richtung. Die politische Entwicklung hat dort wieder zu einer größeren Integration der beiden Gliedstaaten (fläm. Region und fläm. Gemeinschaft) über gemeinsame Institutionen und Zuständigkeiten geführt. Wenn nun ein Wissenschaftler wie Woyke sagt, daraus ist durch die gemeinsamen Institutionen im Licht der reinen Lehre gesehen eigentlich schon ein einziger flämischer Gliedstaat geworden, jo mei...Solange nicht die flämischen Nationalisten an einer Sezession arbeiten...:) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:40, 19. Okt. 2018 (CEST)

Richtig, so sehe ich das auch. Einen triftigen Grund, warum der bekannte Politikwissenschaftler Wichard Woyke – längst kein unbekannter Autor auf diesem Felde – zu diesem Thema nicht auch referiert werden dürfe, ist nicht erkennbar. Es handelt sich bei seinem Aufsatz zweifellos um einen zuverlässigen wissenschaftlichen Beitrag in einem reputablen themenspezifischen Fachbuch. Benatrevqre ^…?! 17:57, 19. Okt. 2018 (CEST)

Das ist nicht nur eine zulässige Information, auf die Woyke hinweist, sondern auch eine nützliche Information. Nur beim Einheitsstaat ist es einfach und klar: seine regionalen Verwaltungseinheiten sind an die Weisungen der Zentralregierung gebunden. Aus die Maus, fertig, gehorchen. Gliedstaaten dagegen zeichnen sich durch einen Regionalismus innerhalb des jeweiligen Nationalstaats aus, und was die regionale Autonomie ausmacht, das ist immer historisch aus Konflikten gewachsen. Belgien ist nur ein Beispiel, das sich anderswo in dieser Form nicht wiederholt. Wie ist das denn mit Korsika (Autonomierechte übrigens ebenfalls seit 1982), mit den "Autonomen Gemeinschaften" Katalonien oder Baskenland, sind das "Gliedstaaten" von Frankreich bzw. Spanien, und wenn nicht, was macht denn eigentlich den Unterschied aus? Ausbauen des Lemmas ist eher angesagt statt löschen, damit der Leser einerseits die Bandbreite von Ausprägungen sehen kann, andererseits erfährt, wann man nicht mehr von einem Gliedstaat spricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:58, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nur macht "der bekannte Politikwissenschafler Wichard Woyke" keine Aussage, sondern zitiert nur ohne den Leser zu informieren, ob er es auch so sieht. Es ist keine Aussage, die ihm in den Mund gelegt werden kann und deshalb ist Woyke fuer diese Aussage nicht zitierbar - und das wuerde sich auch nicht aendern wenn der Papst oder der Koenig von Belgien ein entsprechendes Zitat bringen wuerde. Es ist schichtweg ein ZITAT aber KEINE Aussage des Autors --04:17, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nein, da irrst du dich, denn er schreibt auf S. 478 ausdrücklich davon. Mithin ist die Annahme überzeugend, dass er der Ansicht Münsters folgt. Eine andere Deutung wäre unschlüssig, denn dann hätte Woyke eine von Münster abweichende Auffassung niedergeschrieben und hätte diese kommentiert, indem er näher daauf eingegangen wäre. Daher spricht alles dafür – insbesondere seine wörtliche Wiedergabe Münsters auf S. 451 lässt doch keinen anderen Schluss zu! –, dass Woyke von praktisch „5 belgischen Gliedstaaten“ schreibt, er aber ebenso anerkennend darauf hinweist, dass der „Föderalstaat Belgien sich aus sechs ‚Gliedstaaten‘ [den Gemeinschaften und Regionen] zusammensetzt“, die für sich einzeln betrachtet Gliedstaaten sind. Er unterscheidet mithin zwischen einer verfassungstheoretischen und einer der Praxis geschuldeten institutionellen Betrachtungsweise und stellt sie mit Bezugnahme auf Münster einander gegenüber (S. 451). Benatrevqre ^…?! 18:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Woyke uebernimmt unkommentiert eine Fremdaussage, auf deren Basis er eine weitere Aussage macht - damit wird weiterhin nicht ausgesagt, ob er die Aussage uebernimmt bzw. ob er sie als einzig richtig ansieht - vielleicht will er mit dieser Schreibweise ausdruecken, dass es mehrere Meinungen gibt ? Wer weiss, aber auf jeden Fall TF. Wollte er sagen, dass er nur 5 Gliedstaaten als richtig ansieht, dann muesster er schreiben, : Es sind 5 Gliedstaaten [Ref Muenster1993] - dann waere es seine Aussage, die er mit Referenz verfestigt. Dann waere es fuer diese Aussage zitierbar - aber das macht er nicht--DAsia (Diskussion) 02:28, 23. Okt. 2018 (CEST)

Dass er sie als „als einzig richtig ansieht“, gar ansehen müsste, ist überhaupt nicht das Thema. Das wird weder vom Artikel gefordert noch von Woyke verlangt noch müsste es aus seiner Abhandlung hervorgehen, um als Beleg dienen zu können. Es liegt aber auf der Hand, dass Woyke die Ansicht Münsters, was die gemeinsame Verwaltungspraxis der zwei (flämischen) Teilstaaten Belgiens betrifft, kommentarlos teilt. Benatrevqre ^…?! 12:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

Einfach nur TF - wollte er kommentarlos seine Meinung teilen, dann wird dies anders gemacht. Er wird seine Gruende haben, warum er ein Zitat nicht zur Eigenaussage macht - er klaert uns dazu nicht auf und da was hinein zu interpretieren ist TF. So wie er es macht, ist nur ein Zitat und keine Aussage von ihm - und daher auch nicht als solche darstellbar, wie von dir gemacht. --DAsia (Diskussion) 13:59, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, er mache das Zitat nicht zu seiner Eigenaussage? Das liest sich, wie bereits gesagt wurde, auf S. 478 ganz anders. Das ist keine TF, sondern dort findet sich eine von ihm vertretene Tatsachenbehauptung. Benatrevqre ^…?! 14:01, 23. Okt. 2018 (CEST)

Weil die Aussage auf Basis eines Zitats gemacht wird, zu dem er keine Stellung bezieht. Vielleicht weil er glaubt, dass es nur 4 Gliedstaaten sind aber wenn er dies diskutieren wuerde, das Thema in nicht gewollter Weise ausdehnen will. Vielleicht, weil er bei einer partiellen Personalunion ihm der Begriff Gliedstaaten nicht gefaellt er aber nicht von Thema abweichen will. Vielleicht, weil es ihm so nicht gefaellt, aber es fuer das Hauptthema nicht wirklich relevant ist die Details partieller Personalunion ausschweiffend zu erlauetern …. wir wissen es nicht - aber in all diesen Faellen laesst sich das Problem durch ein Fremdzitat, dass man in einem ungeklaerten Zustaend laesst, vollkommen trivial loesen. Es ist und bleibt ein Problem von Muenster1993 …. und wenn in Zukunft die Fachliteratur spaeter dann doch von 6 Gliedstaaten oder meinetwegen auch von 4 ausgeht - dieser Artikel wird dann nicht falsch. Wenn er aber eine Aussage uebernimmt, dann wird der gesamte Artikel unterhoelt. Woyke macht den eleganten Weg, sich auf seine Aussagen zu fokussieren - und Fremdaussage als Fremdaussagen zu belassen. Absolut in Ordnung. Nur wenn man Woyke zitiert, dann muss man sauber zitieren und nicht dichten --DAsia (Diskussion) 14:22, 23. Okt. 2018 (CEST)

Doch, er bezieht Stellung, indem er nicht mehr bloß paraphrasiert, sondern die (ursprünglich von Münster verfasste) Feststellung noch einmal wiederholt und rezipiert. Er baut sie in seinen eigenen Satz ein und formt damit seinen eigenen Gedanken zu Ende, nämlich dass „in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren“. So sieht es auch Anna Kindhäuser, Bedingungen und Faktoren nachhaltiger Verkehrspolitik: drei kommunale Fallstudien, Diss., UGH Essen, 2001, S. 190 (PDF): „Wie bereits beschrieben fungiert in Belgien als oberste Ebene der Föderalstaat, das Königreich Belgien, darunter sind die fünf Gliedstaaten mit den drei Regionen (Flandern, Wallonien und Brüssel) angeordnet.“ --Benatrevqre ^…?! 14:30, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zwar macht sie sich die Aussage von Muenster zur Eigen (S188) - ohne den Leser aufzuklaeren, was es (so.) mit der Wallonie, den nicht identischen Gebieten, …etc . auf sich hat --DAsia (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wie bitte? Warum sollte sie überhaupt über die Wallonie schreiben? Wenn sie es überdies nicht für erwähnenswert hält, ist es das vermutlich auch gar nicht. Schließlich geht das auch aus ihrer Abbildung 6.1 zum föderativen Aufbau (a.a.O., S. 189) nicht ansatzweise hervor. Meinst du wegen des Parlaments der Föderation Wallonie-Brüssel? Offenbar sieht sie darin nicht dasselbe wie in der Fusion der Flämischen Gemeinschaft mit der Region Flandern (sie begründet dies damit, dass es sich dort um dieselben Institutionen handelt, ein einziges Parlament und eine einzige Regierung, S. 188). --Benatrevqre ^…?! 16:53, 23. Okt. 2018 (CEST)

Bei der Anwendung der Def. von Gliedstaat reicht es eben nicht aus nur dieselbe Institution / Parlament (wobei dies nicht ganz stimmt) / Regierung zu haben - und diese Frage muss gestellt werden.--DAsia (Diskussion) 08:13, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bis auf die üblicherweise von Fachfremden vergebenen Wissenschaftspreise ist es für mich und andere im Wissenschaftsbetrieb Tätigen die einzige Auszeichnung und überhaupt die einzige Anerkennung seitens der Rezipienten, zitiert zu werden. Nicht nur sind deshalb Arbeiten mit fehlenden Quellenangaben (cf. Plagiat#Plagiate in wissenschaftlichen Abschlussarbeiten) eine mindestens reputationsschädigende Ungeheuerlichkeit; auch das Andichten von mit meinen angeblichen Aussagen belegten Hypothesen gehört hierzu.

Ich möchte vorausschicken: Aussagen, die nicht explizit sind, sind per definitionem keine wissenschaftlichen Aussagen. Eine Aussage, die erst erschlossen werden muss, ist keine wissenschaftliche oder einem Wissenschaftler zuzuschreibende Aussage. — Im vorliegenden Fall sieht es so aus, dass Herrn Woyke eine Aussage zugeschrieben werden soll, die er so nicht geschrieben hat. Ob die Zuschreibung der Aussage hermeneutisch gerechtfertigt oder nicht ist hier nicht die Frage: Es ist keine Aussage, die er so getroffen hat. Einem Wissenschaftler darf und muss unterstellt werden, 1. alle Aussagen, die er treffen will, explizit zu treffen und 2. nicht explizit Gemachtes auch nicht gemeint zu haben.

Es ist unstatthaft, Herrn Woykes wissenschaftliches Renommée per ausdrücklich bestrittener Schlussfolgerung aufs Spiel zu setzen- Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:53, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wie bereits ausgeführt: Auf S. 478 wird seitens Woyke eine wissenschaftliche Aussage getroffen (Woyke in Ismayr, 4. Aufl. 2009), indem er sie rezipiert hat. Das ist dort eindeutig der Fall. Benatrevqre ^…?! 15:19, 24. Okt. 2018 (CEST)

Warum in aller Welt erwähnst du nicht, dass derselbe Autor auf Seite 452f. vorausgehend klarstellt:

Der neue Föderalstaat setzt sich also aus sechs „Gliedstaaten“ zusammen, von denen Flandern, Wallonien und Brüssel ein klar abgegrenztes Territorium besitzen, „während die anderen drei (flämische, französische und deutsche Gemeinschaft) sich aus den Menschen einer bestimmten Sprachgruppe zusammensetzen, egal wo sie wohnen. Um die Sache noch komplizierter zu machen, haben zwei Teilstaaten, nämlich Flandern und die flämische Gemeinschaft, fusioniert, so dass in der Praxis nur fünf Teilstaaten existieren“ (Münster 1993: 36).

Woyke tut hier zweierlei:

1. behauptet er die Anzahl von sechs Einheiten, auf die die Bezeichnung „Gliedstaaten“ zutreffe und aus denen sich der Föderalstaat also zusammensetzen würde, und
2. zweitens schreibt er eine These, nach der „in der Praxis nur fünf Teilstaaten existieren“, per 47-wörtigem Zitat und Angabe der Quelle Frau Münster zu. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Auch darauf bin ich längst eingegangen. Sag mal, liest du meine Beiträge eigentlich vollständig oder nur teilweise? Auf S. 478 wiederholt er es in seinen eigenen Worten – ohne Zitierung eine/s Dritten – , damit rezipiert er im wissenschaftlichen Sinne. Benatrevqre ^…?! 12:31, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wie B. unter "zweitens" schreibt, interpretiert partiell auch B im Kontext (in der Praxis 5 = 6) unter Fallenlassen der Tatsache, dass die Aussage (in der Praxis 5 = 6) eine Fremdaussage ist - eine partielle, d.h. selektive kontextbezogene Interpretation ist TF. Woyke schreibt: '... setzt sich aus sechs "Gliedstaaten" zusammen' …. Darunter existieren ….. fuenf Gliedstaaten. - mit dem ersten Teilsatz aus Muenster zitiert. Wenn man den Kontext wie B aufbricht, so ergibt sich ein Widerspruch (5 = 6). Dieser Widerspruch ist nur kontextbezogen via der Einfuehrung aufloesbar - ein etablierter Vorgang in der Fachliteratur. Wenn man den Kontext mit einbezieht, d.h. ohne partielle Interpretation sondern unter Mitnahme aller vorhergehenden Informationen, dann liest sich der Satz in etwa: ' Darunter existieren (Nach Muenster) ….. (in der Praxis) fuenf Gliedstaaten'. Die Freiheit, Teilaspekte auszublenden a la B. ist TF und falsches Zitieren. Woyke haette problemlos durch Umstellen eines Satzes die Fremdaussage zu seiner machen koennen: "Der neue Foerderalstaat setzt sich also aus sechs Gliedstaaten zusammen" und hier haette er schreiben koennen (also vor dem Zitat), die in der Praxis als fuenf Gliedstaaten auftreten …… Dies hat er unterlassen.--DAsia (Diskussion) 02:49, 25. Okt. 2018 (CEST)

Er hat dies nicht unterlassen, sondern er hat es schlicht und ergreifend nicht für nötig befunden. Du unterstellst ihm, er müsse das tun, um eine ursprüngliche Fremdaussage zu rezipieren. Muss er aber gar nicht. Benatrevqre ^…?! 12:45, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nachmerkung: Wir kennen nicht die Intention von Woyke, es zu schreiben, wie er es geschrieben hat. Wir koennen aber festhalten, dass das Hinterfragen bei Woyke bzgl. identischer Gliedstaaten, der Problematik dass wg. Bruessel das Fl. Parlament in unterschiedlicher Zusammensetzung bzgl. Fragen der Region und der Gemeinschaft auftritt als auch gewisser Aehnlichkeiten zur Fr. Region durch das Fremdzitieren elegant abgeblockt wird. Aus demselben Grund weshalb Woyke bzgl. der Aussage von in der Praxis 5 Gliedstaaten nicht zitierfaehig ist, ist Woyke auch bzgl. der induzierten Kontroverse nicht kritisierbar. Beide Aspekte werden an Muenster1993 weitergereicht. D.h. insbesondere, Woyke kann nicht als Quelle genannt werden sondern nur Muenster1993 - und weil die Fragen nun mal im Raum stehen muessen die Aussagen von Muenster kontextbezogen hier aufgearbeitet werden. Wenn ich mir anschaue, mit welcher beliebigen Willkuer B. Sekundaerliteratur unwissenschaftlich und unkritisch zerfleddert muss ich hier fordern, dass der entsprechende Artikel auch allgemein zwecks Ueberpreufung zugaenglich wird. Bis dahin sollte aber auf dem Minimalkonsens der WP zurueckgegangen werden von eindeutig belegbaren Aussagen.--DAsia (Diskussion) 03:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass Woyke es wörtlich so geschrieben hat. Benatrevqre ^…?! 12:31, 25. Okt. 2018 (CEST)

Es hat es so geschrieben - nur ob er es als eigene Meinung, Allgemeinmeinug oder nur als konzentrierte Aussage von Muenster meint, ergibt sich nicht --DAsia (Diskussion) 12:36, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das ist doch aus der Luft gegriffen, deine persönliche Mutmaßung, für die es keine Anhaltspunkte gibt. Der Satz ist mit Woyke, der wiederum Münster zitert, sowieso bereits ordentlich und nach wissenschaftlichen Kriterien einwandfrei belegt. Benatrevqre ^…?! 12:39, 25. Okt. 2018 (CEST)

Schwachsinn - es ist notwendig (und ueblich) dies erkennbar zu machen - bzw. hier ist es ganz offensichtlich erst einmal Muenster Meinung --DAsia (Diskussion) 12:53, 25. Okt. 2018 (CEST)

Blödsinn, deine Mutmaßung, Woyke würde was anderes meinen, ist unbelegt. Und es gibt dafür auch keine stichhaltigen Argumente. Benatrevqre ^…?! 17:38, 25. Okt. 2018 (CEST)

Man kann sehr einfach in Internet Leitfaeden verschiedener Unis fuer Studenten ueber gutes und richtiges Zitieren finden: (hier z.B. TU Berlin: https://www.dbwm.tu-berlin.de/fileadmin/fg298/LeitfadenZumRichtigenZitieren_20141201MD_01.pdf Ich zitiere: "Als Sekundärzitat versteht man ein Zitat, das nicht selbst im Original gelesen wurde. Im Verlauf einer wissenschaftlichen Arbeit nimmt die Zahl an ermittelten indirekten und direkten Zitaten schnell zu. Aus Zeitmangel werden häufig Zitate aus zweiter Hand herangezogen. Jedoch sollte man stets die Originalquelle verwenden...[].. Sekundärzitate sollten vermieden werden, weil man nie genau weiß, ob sich der Autor, der den Sachverhalt übernommen und zitiert hat, auch wirklich damit beschäftigt hat." .... In anderen Leitfaeden findet man z.B. auch den Hinweis, dass die Konsultation von Primaerzitaten absolut zu empfehlen sei, da eine Aussage nur im Original-Kontext eindeutig ist, bzw. dass ein Zitat im zitierten Kontext dort richtig ist - aber sehr leicht falsch interpretierbar ist. .... Und hier gibt es einen offenbaren Widerspruch, der nur aus dem Kontext von Muenster1993 klaerbar ist.--DAsia (Diskussion) 13:03, 25. Okt. 2018 (CEST)

Es findet sich auf S. 478 weder ein direktes noch ein indirektes Zitat. Dein Vorwurf zielt überdies ins Leere, auch weil nicht darauf geschlossen werden kann, dass ein Zitat aus zweiter Hand vorläge. Das gibt Woykes (!) Formulierung auf S. 478 schlicht nicht her.

Nein, es gibt keinen Widerspruch – siehe dazu bereits meinen Disk.beitrag vom 22. Okt. 2018, 18:24 Uhr, wo ich das begründet habe. Benatrevqre ^…?! 17:38, 25. Okt. 2018 (CEST)

Konfliktlösung im Falle der Gliedstaaten Belgiens

Ich kann nicht erkennen, dass die obige Diskussion #Fünf oder sechs Gliedstaaten Belgiens? zu einer Lösung des Konflikts führt. Immer noch revertiert Benatrevqre Bearbeitungen mit dem Hinweis auf den nicht erzielten Konsens. (Ich möchte hier nicht diskutieren, welchen Stellenwert das viel zitierte Konsensprinzip in der deutschen Wikipedia einnimmt, deshalb deute ich nur an, dass es zu diesem Thema keinen Konsens gibt.)

Nach meiner Auffassung ist es Zeit, die in der Wikipedia für interne Konflikte vorgesehenen Mechanismen zu nutzen. Der erste Schritt ist es, eine dritte Meinung einzuholen, dann kann der Vermittlungsausschuss angerufen werden, letzte Instanz ist unser Schiedsgericht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

Fuer mich ist B. sture fehlerhaftige Zitierweise in Kombination mit in diesem Artikel nichtrelevanten Details, schlichtweg Vandalismus.--DAsia (Diskussion) 11:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich meine dagegen, dass hier zuerst die Frage zu klären ist, ob ein Gliedstaat auch dann noch als Gliedstaat bezeichnet wird, wenn er über keine eigene Gesetzgebungskompetenz mehr verfügt. Darum dreht es sich hier nämlich. Bitte belegen, möglichst auch noch weitere Beispiele ergänzen und einbauen. Sonst ist das nämlich leider alles nur ein Herumreden um den heißen Brei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 21. Okt. 2018 (CEST)

Soso, welcher belgische Gliedstaat hat denn keine eigene Gesetzgebungskompetenz mehr? --Plantek (Diskussion) 11:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

+1 - die 6 Gliedstaaten existieren weiterhin - nur 2 Parlamente wurden raeumlich zusammengelegt und fungieren mit identischer Zusammensetzung aber unterschiedlichen Personenfuntionen (die 6 Bruesseler Abgeordnete sind einmal beratend taetig und einmal stimmberechtigt) - und dabei gar nicht mal verschieden von den 2 Fr. Parlamenten. Stand bis heute - die Woyke Quelle ist nicht nutzbar, und die Muenster Quelle nicht zugaenglich, wo letztendlich die Details stecken, wie denn deren Aussage gemeint ist (und solange dies nicht der Fall ist, auch nicht zitierbar).--DAsia (Diskussion) 11:46, 21. Okt. 2018 (CEST)

Entscheidend im Sinn der reinen Lehre ist, dass die gesetzgebende Gewalt (die liegt in Demokratien gewöhnlich beim Parlament) vom Staatsvolk des jeweiligen Gliedstaates verliehen wurde, nicht etwa vom Gesamtstaat, auch nicht von einem benachbarten Staatsvolk. Jetzt guckst du dir Flämische Gemeinschaft, Region und außerdem Region Brüssel-Hauptstadt. Das hat Belgien (inwischen) unter Verzicht auf die reine Lehre recht pragmatisch und sparsam gelöst. Dass Woyke deswegen von "faktisch zwei Gliedstaaten" spricht, nicht von dreien, das finde ich verständlich. Wo soll denn nun ein Problem dabei sein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nicht palavern - sondern korrekt lesen

• a) B schrieb "faktisch" - in Woyke steht "in der Praxis" (Zitierfehler bzw. TF)
• b) Woyke postuliert nicht "in der Praxis" - sondern zitiert unkommentiert aus Muester1993 (die Aussage Woyke anzugedeihen ist Zitierfehler bz. TF)
• c) Die Quelle Muenster1993 ist nicht zugaenglich und was im Detail gemeint ist, ist nicht zugaenglich (Zitatverwendung nicht mgl. bzw. ohne Kommentierung TF)
• d) sonstige Quellen sprechen von 6 Gliedstaaten (was formell von Woyke und soweit zugaenglich, von Muenster gar nicht bestritten wird).
• e) und sogar wenn deine TF korrekt waere, so fehlen ihr immer noch Belege
• f) wenn "faktisch" korrekt waere, so waere bei vorhandener Quelllage ein Eintrag hier ueberlegenswert ...... nur keiner spricht von "faktisch" ausser B.
• g) eine Personalunion, die zu 5 Parlamenten in der Praxis fuehren stellt keine relevante Angabe fuer diesen Artikel da, sondern nur fuer Belgien.
• h) auch bei einer Personalunion sollte dennoch auch geklaert werden, wie es mit dem Fr. Bereich ist (Zur Erinnerung fuer Fl. Teil 118:6 (Bruessel) ..... denn in der Praxis ist die Zusammensetzung nicht wirklich anders (ca. 74:16)) und in der Praxis tagt das Wallonische Parlament zusammen mit dem Fr.sprachigen Parlament am selben Ort - nur der Regierungssitz von Wallonien ist woanders. --DAsia (Diskussion) 04:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

Für mich schreibst du Unsinn, indem du die mit der angeführten Sekundärliteratur belegten Fakten nicht erkennen willst und auf Formulierungen herumreitest, du schon längst nicht mehr im Artikeltext zu finden sind. Eine fehlerhafte Zitierweise liegt in dieser Fassung jedenfalls nicht vor. Deine Punkte a–f sind also gegenstandslos. Dein Punkt g ist außerdem unbelegt, denn zu meinen, was mindestens zwei Politikwissenschaftler, die sich mit diesem Fachgebiet auseinandersetzen und mit den belgischen Gliedstaaten beschäftigen, sei „keine relevante Angabe für diesen Artikel“, kann ich nicht nachvollziehen. Dein Punkt h sieht mir nach Theoriefindung aus. Mir als Hauptautor dieses Artikels zudem auch noch Vandalismus unterstellen zu wollen, schlägt dem Fass dann wirklich den Boden aus, vor allem aber ist das nicht sachlich! Da merkt man tatsächlich, dass deine Argumente, erst Woyke schlecht zu reden, dann ihn als unbeachtlich hinstellen zu wollen, nun erschöpft sind. Benatrevqre ^…?! 18:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

moin, das sind doch alles nur formale Einwände, Kleinkram. Das Lemma heisst "Gliedstaat" und soll erklären, was darunter zu verstehen ist. Dazu werden Beispiele gebraucht und nicht nur solche aus der deutschen Geschichte. Die Beispiele sollten zeigen, dass die Unterschiede groß sind, dass jeder Staat seine eigene staatsrechtliche Variante hat. Ein Vergleich der föderalen Rechtsordnungen, über welche Rechte und Institutionen Gliedstaaten tatsächlich verfügen, ist deswegen in diesem Artikel wünschenswert. Ein Hinweis auf Belgien ist durchaus angesagt. Also nochmals, ausbauen des Artikels wäre eine sinnvolle Aufgabe, herumlöschen nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 22. Okt. 2018 (CEST)

Bisher ist die 5 Gliedstaat Theorie einfach nur TF - BELEGE, BELEGE, BELEGE !--DAsia (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Beleg steht doch dran. Was fehlt, das ist Begleittext und sind weitere Beispiele. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nur sind weitere Bsp u. Begleittext - gerade dann wenn es einen scheinbaren/offensichtlichen Widerspruch gibt - unabdingbar (mir, wie anscheinend anderen auch, ist die Aussage ohne Begleittext schlichtweg nicht nachvollziehbar) --DAsia (Diskussion) 13:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wer sagt das? Ich sehe keinen Grund, weshalb "weitere Beispiele … unabdingbar" sein müssten. Das erscheint mir unbegründet. Was ist dir denn nicht nachvollziehbar? Benatrevqre ^…?! 16:56, 22. Okt. 2018 (CEST)

Weil a) formell nicht die Gliedstaaten fusioniert wurden sondern nur die Parlemente und dies auch nicht vollstaendig (was komplett ignoriert wird), b) warum 5 und nicht 4, wenn auch in Wallonie eine identische Fusion bzgl. der Zusammensetzung stattgefunden hat - ohne aber die Parlamentsnamen aufzugeben. D.h. in der Praxis sind die Faelle der Fr. und Fl. Sprachgebiete identisch zu sehen und c) die Gliedstaaten geographisch immer noch 6 verschiedene Gebiete darstellen. Insoweit ist einem nachdenkenden Leser die "Fusion" in einen einzigen identischen Gliedstaat nicht nachvollziehbar und bedarf ausdruecklich einer Klaerung, die mit einem einfachen "ist halt so" abgetan werden kann.--DAsia (Diskussion) 14:43, 23. Okt. 2018 (CEST)

zu a) Wer sagt das? Und vor allem, wer sagt, dass man nicht trotz dieser Spitzfindigkeit sagen dürfe, dass die Gliedstaaten „fusioniert“ haben?

zu b) Wer sagt, dass diese identisch war, gibt es dafür einen Beleg?

zu c) Um die geographische Sicht geht's hier gerade nicht, dann wären es nur drei plus zwei (einschließl. der Region Brüssel-Hauptstadt). Benatrevqre ^…?! 14:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

zu a)

• https://www.vlaanderen.be/nl/publicaties/detail/willkommen-beim-fl-mischen-parlament Seite 23
• du kannst zwar sagen "Gliedstaaten fusioniert" nur ist dies ohne hinreichende Quelle TF.

zu b) eine Quelle hat nachvollziehbar den Spezialfall von Fl. in Abgrenzung zu Fr. zu geben.

zu c) Zu einem Gliedstaat gehoert zwingend auch ein Bereich (siehe Staatsqualität), fuer den Beschluesse gueltig sind. Die Fl. Gemeinde und Fl. Region sind nicht identisch und ergo kann der Gliedstaat weder identisch noch fusioniert sein. --DAsia (Diskussion) 06:40, 24. Okt. 2018 (CEST)

ad a) Ja und weiter, wo steht dort explizit, dass man nicht auch sagen könnte, dass die Flämische Gemeinschaft mit der Region Flandern fusioniert haben? Insbesondere ein Verbot lässt sich anhand der dortigen Darstellung wohl kaum konstruieren. Ganz im Gegenteil, eine Fusion der beiden Teilstaaten lässt sich aus dem Satz „Dennoch haben wir ‚nur‘ sechs Parlamente und sechs Regierungen [einschließlich der föderalen belgischen Regierung und des belgischen Staatsrats, Anm.]: das flämische Parlament und die flämische Regierung verwalten sowohl die flämische Gemeinschaft als auch die flämische Region.“ entnehmen. Überdies ist es durch Münster belegt, zumal für uns Sekundärquellen maßgeblich sind.

ab b) Was meinst du mit „Spezialfall von Fl. in Abgrenzung zu Fr.“? – Bitte näher erläutern und bitte ohne unverständliche Abkürzungen.

ad c) Das ist deine private Meinung, die hier nicht näher erörtert werden braucht, denn sie ist unbelegt. Eine Fusion muss zudem nicht bedeuten, dass die beiden Teilstaaten auch im verfassungstheoretischen Sinne in einem einzelnen aufgehen müssten bzw. auch verfassungsrechtlich von einer Vereinigung die Rede sein müsste, davon spricht doch niemand. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 24. Okt. 2018 (CEST)

zu a) auch wenn WP Sekundaerquellen verlangt - so koennen wir daraus nicht schliessen, das solche, die Primaerquellen widersprechen akzeptable Belege sind, bzw. Muenster muss als Sekundaerquelle genutzt werden (nicht Woyke) und da diese nicht zugaegnglich oder im Kontext erlaeutert ist, ist diese bis auf weiteres nicht nutzbar.

zu b) Die Kriterien fuer die Definition einer Fusion der Gliedstaaten ist nicht bekannt - und nicht nachvollziehbar.

zu c) Die Forderung nicht nur gleichlautender sondern auch gleichbedeutender Begriffe ist keine private Meinung sondern unabdingbare Vorraussetzung fuer korrektes Zitieren. Der Begriff "Gliedstaat" ist im WP-Artikel definiert und laesst diesbezueglich kein Spielraum bzgl. Unterschiede zu - und muss im identischen Sinne verwendet werden.--DAsia (Diskussion) 02:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

ad a) Das sehen unsere Regularien nach WP:Q anders. Dort steht kein Wort von Primärquellenvorrang, insbesondere widersprechen selbst Münster und Woyke den Primärquellen nicht, weil sie ihre Aussagen in einen Kontext einbetten, in dem sie gilt.

ad b) Ist hier nicht relevant.

ad c) Der Spielraum wurde durch Woyke und Münster eröffnet und definiert. Eigene Überlegungen hierzu sind unzulässig und erscheinen auch unbegründet. Benatrevqre ^…?! 12:50, 25. Okt. 2018 (CEST)

ad a) das sehen die WP Regularien aber anders, denn im Zweifel gilt: [[10]] … ich zitiere: wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. - und genau dass muss ich bei Muenster1993 fordern, da mir ihr Standpunkt nun gar nicht klar ist - bzw. nicht nachvollziehbar.

ad b) Es ist relevant, weil diese Information schlichtweg fehlt, um das Zitat zu verstehen.

ad c) Wenn zwei identischen Begriffen verschiedenen Definitionen gehorchen, so kann die eine Definition nicht fuer die andere erhalten.

und zu allem: Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege : "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." so wie "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." --DAsia (Diskussion) 13:56, 25. Okt. 2018 (CEST)

ad a) Ob dir persönlich Münsters Standpunkt klar ist oder nicht, ist unerheblich. Da, wie nachgewiesen worden ist, auch andere Autoren wie Anna Kindhäuser Münster nicht anders gelesen haben, besteht auch kein Grund, Münsters Aussage anzuzweifeln. NPOV wird ja gerade deshalb gewahrt, weil hier auch andere Ansichten wie jene Münsters referiert werden.

ad b) Sag ich doch, es ist unbegründet, nach einer Gliedstaatendefinition zu fragen. Denn bei Kindhäuser wird das auch nicht thematisiert.

ad c) Es handelt sich immerzu um denselben Begriff. Dass Münster oder Woyke unter „Gliedstaat“ was anderes verstünden als einen Teilstaat, der Teil eines Bundesstaats ist, wäre unbelegt. Im Übrigen verweisen ich nochmals auf meinen Disk.beitrag vom 22. Okt. 2018, 18:24 Uhr. Münster erwähnt ausdrücklich einen Praxisbezug, Woyke lässt diesen auf S. 478 zwar weg, aber es liegt auf der Hand, dass er Münsters Darstellung folgt. Kindhäuser bestätigt diese Ansicht durch ihre Abbildung 6.1 (Kindhäuser, S. 189). --Benatrevqre ^…?! 18:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

Der umstrittene Satz steht ja im Kapitel «Bezeichnungen». Was spricht gegen eine Formulierung «Das Königreich Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat, der aus drei Regionen und drei Gemeinschaften gebildet wird»? Im Kapitel «Sonderfälle» (das man auch umbenennen kann) könnte man dann noch etwas zu den doch sehr speziellen belgischen Verhältnissen sagen, und dort kann man dann solche Quellen anführen, die unbestritten sind. --Freigut (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mir wäre lieber, wenn es eine Gegenüberstellung von Theorie und Praxis gäbe. Kurzfassung Theorie: Ein Gliedstaat hat eine eigene Gesetzgebung, eine eigene Rechtsprechung, eine eigene Regierung. Gegenüber dem Zentralstaat und gegenüber anderen Gliedstaaten verfügt ein Gliedstaat über eigene Hoheitsbereiche, in denen er unabhängig Entscheidungen treffen kann. In demokratischen Staaten wird seit dem zwanzigsten Jahrhundert die Gesetzgebung der Gliedstaaten von einem gewählten Parlament wahrgenommen, das auch die Regierung bildet. Kurzfassung Praxis: Andere Ausprägungen in Belgien, Spanien, Frankreich...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nur ist es bei Belgien ja nicht anders - nur dass eine bisher nicht nachvollziehbare Quelle von in der Praxis 5 Gliedstaaten spricht - ohne dass hier auch im Ansatz klar wird, was gemeint ist. Wenn etwas hinreichend belegt (und letztendlich nachvollziehbar) ist, ist mir alles Recht. --DAsia (Diskussion) 13:38, 22. Okt. 2018 (CEST)

Deswegen ist es ja eine Standpunktzuschreibung, aus der eindeutig und unmissverständlich hervorgeht, wer diese Aussage trifft und welche Begründung er bzw. sie hierfür anführt. Benatrevqre ^…?! 16:56, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man aber sagt: "Dagegen spricht Wichard Woyke," - so wird ihm die Aussage angedeiht (was Zitierfehler bzw. TF ist) ..... waehrend korrekt waere: Woyke zitiert Muenster, die sagt, dass ..... - mit den Schwaechen, dass wir nicht wissen, was Muenster genau meint ohne den Kontext zu kennen und ausserdem benoetigt es somit einen Woyke nicht mehr.--DAsia (Diskussion) 02:23, 23. Okt. 2018 (CEST)

Falsch, es wird ihm kein Zitierfehler angedeiht, weil es sich um keinen Zitierfehler handelt. Du kannst diese irrige Behauptung noch so oft wiederholen, sie bleibt wahrheitswidrig, wie ich oben versucht habe, dir zu erklären. Dass Woyke Münster zitiert und im Folgenden (s.o.) dann ihre Aussage übernimmt, habe ich bereits geschrieben. Kennzeichnend ist, dass sie dann bei ihm nicht mehr als ein Zitat ausgewiesen ist. Die von dir angenommenen Schwächen in Münsters Auffassung sind ohnehin nicht substantiiert, denn die entscheidende Aussage wurde ja von Woyke wörtlich wiedergegeben. Natürlich braucht es Woyke weiterhin, weil er für uns (!) die wissenschaftliche Rezeption der Aussage Münsters leistet. Benatrevqre ^…?! 12:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

Der Zitierfehler (zum xten male wiederholt) liegt bei Dir und nicht bei Woyke !!!! --DAsia (Diskussion) 13:25, 23. Okt. 2018 (CEST)

Diese Behauptung ist Blödsinn! Sie ist nicht nur völlig unbegründet, sondern entspricht vor allem nicht den Tatsachen. Benatrevqre ^…?! 13:54, 23. Okt. 2018 (CEST)

Und er macht keine Rezension fuer uns, da er keine Stellung zum Zitat bezieht (auch zum wiederholten mal: Wenn er sagt, "Es gibt in der Praxis 5 Gliedstaaten (Muenster1993)", dann macht er dies zu seiner Aussage - wenn er aber schreibt "Es gibt in der Praxis 5 Gliedstaaten" (Muenster1993) als Zitat, so ist es nicht seine Aussage. Wenn er nachher sich darauf bezieht, dann ist es auch weiterhin keine Aussage von ihm, sondern auf Basis des unkommentierten Zitats. Seine Herangehensweise ist vollkommen korrekt (und absolut ueblich, wenn man eine Aussage nicht zu seiner machen will und dies genauso wie Woyke es macht anzeigt) - aber die Aussage zu seiner zu machen ist DEIN ZITIERFEHLER !!--DAsia (Diskussion) 13:30, 23. Okt. 2018 (CEST)

Bist du begriffsstutzig oder warum gehst du auf mein Argument mit der Seite 478 mit keinem Wort ein?! Nochmals: Er schreibt dort ausdrücklich – ohne jeden weiteren Verweis auf Münster: Darunter existieren – in drei Regionen – Flandern, Wallonien und Brüssel – fünf Gliedstaaten. Das ist eine geschlossene Aussage, mit ihr endet dieser Satz. Und genau damit findet sich auch der Grund, weshalb ich deiner Behauptung nicht folgen kann. Benatrevqre ^…?! 13:54, 23. Okt. 2018 (CEST)

Er verwendet den Begriff aus Basis seiner vorhergehenden Einfuehrung - wo er ganz klar die Aussage als Fremdaussage und nicht als eigene definiert. Insoweit ist auch kein weiteres Zitat notwendig um den Status zu erhalten, Umgekehrt, wenn er dies zur Eigenaussage machen wollte, dann muesste er es aktiv machen - was er nicht macht.--DAsia (Diskussion) 14:36, 23. Okt. 2018 (CEST)

Er macht es aber und dabei bleibe ich auch, denn für mich ist diese Sache spätestens auf S. 478 klar. Benatrevqre ^…?! 14:39, 23. Okt. 2018 (CEST)

Auch wenn er es macht, so sagt er es nicht - und zu behaupten ist TF…. --DAsia (Diskussion) 14:45, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wie bitte? Er schreibt es doch explizit auf S. 478. Das ist keine theoriefindende Behauptung, sondern qua Beleg, sprich durch Textnachweis nachprüfbar. Benatrevqre ^…?! 14:55, 23. Okt. 2018 (CEST)

Sein Satz kann nur im Kontext der vorhergehenden Einfuehrung verstanden werden (und nicht durch beliebiges Herausreissen - was falsches Zitieren ist) - und bedarf auch keiner Wiederholung der vorher gemachten Details (sowohl, dass es sich um Fremdaussage handelt als auch "in der Praxis" - beide Einschraenkungen ergeben sich zwingend aus der Einfuehrung). Diesbezueglich gibt der Text dem Leser keine Freiheit, will etwas hinein zu interpretieren und dies nachher als die Aussage von Woyke zu titulieren. Das kann man in einem Gedichtband machen--DAsia (Diskussion) 06:47, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sein Satz kann nur im Kontext der vorhergehenden Einfuehrung verstanden werden – ach wirklich, wer sagt das? Dem widerspreche ich, denn diese Begründung überzeugt mich nicht. Und anhand seines Textmusters und der Art und Weise, wie er es auf S. 478 rezipierend formuliert, sehe ich für diese Annahme keinen gewichtigen Grund, sondern vielmehr ein dagegen sprechendes Argument. Dann hätte er die Aussage in Anführungszeichen gesetzt oder in anderer Form kenntlich gemacht, dass es nicht seine eigenen Worte sind. Benatrevqre ^…?! 16:32, 24. Okt. 2018 (CEST)

AW: siehe oben --DAsia (Diskussion) 02:29, 25. Okt. 2018 (CEST)

nehmt doch mal Kontakt mit Dr. Wichard Woyke in Münster auf. [persönliche Kontaktdaten aufgrund DSGVO entf. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 25. Okt. 2018 (CEST)] Er wird sich bestimmt freuen!Catorom (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Ich glaub, ich werde ihm eine Mail schreiben. Benatrevqre ^…?! 12:30, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nicht Zitierbar .... und ausserdem ist das Proplem nicht Woyke sondern Muenster--DAsia (Diskussion) 12:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das muss auch nicht in den Artikel, soll es auch gar nicht, aber dann würde zumindest Klarheit in der Frage herrschen, wie es Woyke aufgefasst hat. Benatrevqre ^…?! 12:40, 25. Okt. 2018 (CEST)

• a) Nicht "muss nicht" - sonder kann nicht !
• b) Es spielt keine Rolle, was er gemeint hat (ausser es gibt eine entsprechende zitierbare Veroeffentlichung) - sondern nur, was er geschrieben hat - und er schreibt nicht, dass ist seine Meinung sondern der Kontext erlaubt nur dass "in der Praxis" ebenso wie die Quelle Muenster auf Basis der Einleitung impliziert sind (und es ist genau so wie man es wissentschaftlich macht). Alles andere ist selektiv und TF --DAsia (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2018 (CEST)

zu a) Das ist Jacke wie Hose, schließlich soll Woykes mögliche Mailantwort nicht Bestandteil des Artikeltexts werden.

zu b) Doch, es spielt hier auf der Disk. ganz offensichtlich eine sehr große Rolle, sonst würde es ja nicht thematisiert werden. Im Übrigen siehe a). --Benatrevqre ^…?! 18:11, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht bin ich in solchen Dingen zu sehr beeinflusst von meinen Erfahrungen mit der Bewertung nachträglicher Zeugenaussagen in gerichtlichen Verfahren: Ich bestreite, dass nach einer gemailten Aussage von Woyke (2018) „zumindest Klarheit in der Frage herrsch[t], wie es Woyke aufgefasst hat.“ Die Gedankenwelt Woykes (2009) ist nicht gleichzusetzen mit der Erinnerung Woykes (2018) daran. — Außerdem komme ich nicht umhin, DAsia beizupflichten: Es geht hier um die Forschungsergebnisse Münsters (1993), die Woyke (2009) explizit als verantwortliche Urheberin seiner Aussagen benennt; er selbst expliziert hierzu nichts. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

An dem Punkt waren wir doch schon. Woyke nennt auf S. 452 Münster als Urheberin, ja mehr noch: er zitiert sie in extenso. Dies ist im umseitigen Einzelnachweis auch korrekt wiedergegeben. Daraufhin referiert er sie auf S. 478 nicht mehr, sondern hat ihre Ausführungen zur belgischen – genauer: flämischen – Praxis gedanklich übernommen und in seine eigene Formulierung einfließen lassen. Woyke hat mithin diese (zunächst von Münster vertretene) Darstellung in seinen Ausführungen zur Regional- und Kommunalpolitik wissenschaftlich rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

Genau richtig! Die Argumentation von LiliCharlie und DAsia ist nicht nachvollziebar und grotesk.Catorom (Diskussion) 12:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

Na dann bin ich ja mal gespannt, mit welchen Worten Herr Woyke auf Benatrevqres gestern um 12:30 Uhr angekündigte Mail reagiert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:30, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt Zitierregeln ("in der Praxis" verwendet nur Muenster & B - Sekundaerzitat), es ist wissenschaftlich bekannt und etabliert, explizite Aussagen auch explizit zu indizieren um Missverstaendnisses vorzubeugen und wie man Texte im Kontext zu behandeln hat. Ich kann hier den zur Schau gestellten unorthodoxen Interpretations-Dilettantismus und das Uebergehen von WP Regeln nur mit Staunen folgen. Dazu passend ist das Zitat von Cantona: "Because arguing with racist people is like playing chess with a pigeon: It doesn't matter how good you are! The pigeon is going to knock all the pieces down and shit on the board and parade around like he's won." Zitat aus: https://www.reddit.com/r/soccer/comments/6glb2c/eric_cantonas_advice_to_black_players_in_italy/.--DAsia (Diskussion) 13:53, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nur bist du halt weiterhin den Grund schuldig, der einen Anlass böte, überhaupt von einem Missverständnis ausgehen zu können. Ich sehe diesen Grund nicht gegeben. Stattdessen glaubst du nun, ihn durch nicht substantiierte Vergleiche mit Rassisten (!) wettmachen zu können, was eher lächerlich wirkt als tatsächlich ein Argument zutage befördert. Benatrevqre ^…?! 17:45, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es wäre schön, man könnte, statt sich die Köpfe einzuschlagen, den Weg zu Konstruktiverem finden. Das mit den «faktisch fünf» ist jetzt ja aus dem Haupttext verschwunden und figuriert nur noch in der Anmerkung, wo diese Ansicht als eine unter andern stehende charakterisiert ist. Ich glaube, wir können diesbezüglich wirklich aufhören zu streiten. Mir gefällt der Satz nur stilistisch nicht: «seine Gliedstaaten werden aus drei Regionen sowie drei Gemeinschaften gebildet» – Gliedstaaten werden «aus» etwas gebildet? Wäre es nicht besser zu schreiben: «…ein Föderalstaat, der aus drei Regionen und drei Gemeinschaften gebildet wird»? Ich wage das jetzt einmal umzusetzen. Und wie oben bemerkt, fände ich es angebracht, im Kapitel «Sonderfälle», wo bislang allein die bundesunmittelbaren Gebiete thematisiert werden, etwas zu sagen über die sich «überlappenden» belgischen Gliedstaaten – das ist ja zweifellos etwas Einmaliges. --Freigut (Diskussion) 19:34, 22. Okt. 2018 (CEST)

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Ich habe um die Meinung Dritter gebeten, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Gliedstaat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wenn keiner sonst hier eine dritte Meinung hat, wenigstens Folgendes von mir:

Belgien ist kein Bundesstaat, sondern bezeichnet sich selbst als "Föderalstaat". Der Begriff "Gliedstaat" taucht in der belgischen Verfassung ebenfalls nicht auf. Belgiens Föderalismus stammt auch nicht von 1993, wie der Artikel nahelegt, sondern begann, als ab 1980 der belgische Einheitsstaat über Föderalismusgesetze umgeformt wurde. Belgien ist heute ein umgemodelter ehemaliger Einheitsstaat.

Deswegen ist die Abbildung des belgischen Staatsrechts auf das Schema Bundesstaat/Gliedstaat ohne direkten "amtlichen" Nachweis. Diese Abbildung ist letzlich Ergebnis der zugrunde gelegten politischen Theorie, folglich diskursfähig. Je nachdem, wie man definiert, was einen "Gliedstaat" ausmacht, kann die Angabe differieren, wieviele Gliedstaaten Belgien hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:35, 26. Okt. 2018 (CEST)

Danke fuer Deinene Beitrag ! Mir scheint es auch so, dass verschiedene Definitionen dem jeweiligen Gebrauch von Gliedstaaten unterliegen (speziell, wo Diss., UGH Essen, 2001, S. 190 gezielter auf das Muenster Zitat eingeht - und eine Abweichung in der Definition augenfaellig wird) - aber um dies abschliessend zu klaeren, muss Muenster1993 vorliegen bzw. koennen nur Quellen genutzt werden (im Zusammenhang mit Belgien), wo diese Auskunft dazu geben. Andernfalls (oder sowieso) ist dies eine allg. Schwaeche des Artikels zu Gliedstaat.--DAsia (Diskussion) 15:44, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe darin keine Schwäche des Artikels, sondern eher die Ergänzung eines speziellen Falls. Benatrevqre ^…?! 16:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

Was die sozusagen „staatseigene“ Definition angeht: Die dreisprachige Datenbank des Terminologieausschusses nach dem Dekret zur Regelung der Rechtsterminologie in deutscher Sprache vom 19. Januar 2009 fasst sowohl Gliedstaat als auch gliedstaatliche Einheit als „Bezeichnung für eine politische Einheit mit staatlicher Struktur innerhalb eines föderativ organisierten Staates“. Französische und niederländische Entsprechungen: entité fédérée resp. deelstaat und deelentiteit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:10, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nunja, dann trifft es ja zu, in diesem Lemma das Beispiel Belgien anzuführen. Benatrevqre ^…?! 16:43, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nimmst du die Definitionen des Terminologieausschusses zum Maßstab dafür, dass etwas zutrifft? – Gemeinschaft wird dort übrigens definiert als „gliedstaatliche Einheit in Belgien, die über ein Parlament, eine Regierung und ein Ministerium verfügt. Sie ist für personenbezogene und kulturelle Angelegenheiten sowie das Unterrichtswesen zuständig.“ Und Region als „gliedstaatliche Einheit in Belgien, die über ein Parlament, eine Regierung und ein Ministerium verfügt. Sie ist insbesondere für gebietsbezogene Angelegenheiten zuständig.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:53, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ja, und was sollen unsere eigenen persönlichen Überlegungen hier nun bringen? Wir können dem allenfalls entnehmen, dass man im belgischen Sinne von einem „Gliedstaat“ spricht, wenn es eine Regierung über die betreffende „politische Einheit“ gibt. Benatrevqre ^…?! 17:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Da dies die deutschsprachige Wikipedia ist und keine Nationalenzyklopädie, muss natürlich auch das Standarddeutsch Belgiens (vgl. Standarddeutsch#Zuordnung zu Zentren) berücksichtigt werden, erst recht bei in Belgien ziemlich geläufigen Begriffen, mit denen dann Aussagen über das Land getroffen werden sollen. Alles andere ist leicht und wahrscheinlich zurecht als Chauvinismus auzulegen und macht Wikipedia-Artikel zudem für deutschsprachige Belgier unzugänglich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:00, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das hilft doch alles nichts:

• Der Artikel "Gliedstaat" gibt eine Def. von Gliedstaat - wenn eine andere Def. einem Zitat zu Grunde gelegt werden soll, so muss eine entsprechende Def. zum Anfang des Artikels erfolgen.
• Wir wissen weiterhin nicht, wie die jeweiligen Personen Gliedstaat verstehen und anwenden (wie schon mehrfach angemahnt, fehlt hier der Kontext)

• Diss., UGH Essen, 2001, S. 190: Gliedstaat beschraenkt auf instituonielle Einrichtungen

• Dabei wird aber nicht klar gestellt, dass fuer Regionalangelegenheiten das dekretsprechende Parlament aus 118 stimmberechtigten und 6 beratenden Mitglieder besteht, waehrend fuer Gemeinschaftsangelegenheiten 124 stimmberechtigte Mitglieder vorhanden sind. D.h. rein formal ist die jurisdikative Institution nicht identisch, auch wenn das Parlament identisch ist.

• Woyke macht keine Angaben, da er keinen eigenen Beitrag leistet und ausschliesslich ein Sekundaerzitat sprechen laesst (daher weiterhin nicht zitierfaehig)

• Genau genommen, verwendet Woyke anfaenglich die Originaldef von Gliedstaat (6 Gliedstaaten) waehrend spaeter der Aussage von 5 Gliedstaaten einer andere Def angewendet wird, ohne dass dies aus Woyke erkennbar ist - in dem einen Fall (5 Gliedstaaten) ist TF zur Interpretation notwendig und ohne, liegt ein offensichtlicher Widerspruch innerhalb des Artikels vor. Dieser muss geklaert werden, um ueberhaupt Woyke WP zitierfaehig zu machen (i.U. ist bzgl. dieses Punktes wegen der Problematik auch wissenschaftlich nicht zitierfaehig, da keine feststehende Aussage extrahiert werden kann).

• Muenster1993 ist weiterhin die relevante Quelle, die im Kontext und speziell zur Verwendung von Gliedstaat zu hiterfragen ist

• Im Sinne der Artikeldefinition liegen 6 Gliedstaaten vor und wird so i.A. auch fuer Belgien verwendet.

• Wenn also ein Zitat mit einer anderen Def. verwendet wird, muss a) die andere Def. in der Praeambel diskutiert werden - und b) aus den Quellen eindeutig hervorgehen, welche genutzt wird. Dies ist bisher nicht erkennbar--DAsia (Diskussion) 03:06, 27. Okt. 2018 (CEST)

PA entfernt --Benatrevqre ^…?! 12:26, 30. Okt. 2018 (CET)

• LiliCharlie und Plantek hatten recht mit der jeweiligen Korrektor - alleine schon weil damals ein offensichtlicher Zitierfehler vorlag. - Der Fehler "faktisch" statt "in der Praxis" wurde zwar nicht bemerkt aber der daraus resultierende Widerspruch. PA entfernt --Benatrevqre ^…?! 12:37, 30. Okt. 2018 (CET)
• In der jetzigen Form enthaelt der Artikel zu Gliedstaat durch B. immer noch einen entscheidenen, sinnverzerrenden Zitierfehler. Dieser ist sehr subtil - ich habe selber lange gebraucht, diesen zu finden - aber wenn man ihn gefunden hat - dann klappt der ganze Beleg in sich zusammen. Ihr werdet ihn auch finden ! Aber ich gebe ein paar Hinweise (B. wird natuerlich weiterhin seine Sturbrille aufbehalten - ich waere ja geneigt zu sagen, dass mit derartiges unwissenschaftliches, unkritisches Heranziehen von Quellen noch nie hier aufgefallen waere - aber es stimmt nicht. B. ist mir schon des oefteren vorher aufgefallen).

• Woyke schreibt einerseits von 6 Gliedstaaten - dann aber auch von 5 Gliedstaaten (ohne aber die Verbindung zu erlaeutern, die Klaerend bzgl. des scheinbaren Widerspruches ist). Bewusst von mir nicht aufklaerend weiter erlaeutert - der scheinbare Widerspruch reicht, dass nach WP-Regeln Woyke als Zitat nicht hinreichend ist (bzw. ein Hinterfragen beim demjenigen, der das Zitat rein haben will, absolut angemessen ist) - wenn man es aufgeloest hat, dann weiss man auch, warum Woyke definitiv nicht als Beleg fuer diese Aussage genutzt werden kann.
• Letztendliche Auskunft kann nur Muenster1993 geben, die mir auch nicht vorliegt
• Die Quelle Kindhäuser (s.o.) befasst sich ausfuehrlicher und praeziser als Woyke mit der Muenster1993 Arbeit - und enthaelt einen wichtigen Hinweis.
• Es wurden hier mehrere Aspekte der Gliedstaatentheorie angewendet auf Belgien hinterfragt. Zu Recht !
• Wenn man das ganze dann entwirrt, so ergibt sich ein ziemlich klares Bild:

• Es ist keine Alternativdefinition von Gliedstaat notwendig.
• Alle Aussagen von Woyke, Kindhäuser (und soweit indirekt zugaenglich von Muenster1993), von die hier gegebene Def. von Gliedstaat sind korrekt (soweit Fakten), logisch nachvollziehbar (soweit dies Interpretationene betrifft), und kohaerent.
• Mir sind keine Quellen bekannt, die in irgendeiner weise im Widerspruch stehen.
• Last but not least: B. hat kontextbefreit falsch zitiert und daraus TF erzeugt - und sein Zitat ist in keinster weise haltbar PA entf. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 30. Okt. 2018 (CET) Seine Sturheit ist eine WP-ABM Massnahme.

• Ein letzter Hinweis: WIr lagen vor Madagaskar hat weiter oben eine wichtige Frage aufgeworfen, die mir zwar selber schon durch den Kopf ging (und wahrscheinlich auch anderen) aber auch nicht weiter von mir bedacht wurde.
• Und haette B. seine Hausaufgaben gemacht - dann waere diese unsinnige Diskussion nicht entstanden.--DAsia (Diskussion) 12:18, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Einwand ist sachlich unbegründet, denn Woyke setzt zwar das Wort Gliedstaat zunächst in Anführungszeichen (während er Münster referiert), beim zweiten Mal aber wiederum nicht (S. 478). Dein nun nebulös unter der falschen Verdächtung eines angeblichen Zitierfehlers meinerseits darauf aufbauendes rhetorisch aufgebauschtes, aber substanziell nicht unterfüttertes Herumstochern ist kein wirklich überzeugendes Argument, an Woykes Darstellung abermals ein Haar in der Suppe zu suchen. An der Tatsache, wie er sich ohne Umschweif und unmittelbar auf seiner Ansicht nach fünf Gliedstaaten Belgiens reflektierend in einer klaren Aussage reduziert, die für sich betrachtet keinen belastbaren Grund zur Beanstandung bietet, ändert das nichts. Denn wie bereits gesagt wurde: Seine Formulierung auf S. 478 bietet keinen Raum für solch eigenwillige Spekulationen, wie sie DAsia an dieser Stelle einzustreuen versucht; der Einzelnachweis macht dies durch entsprechende Seitenangaben hinreichend deutlich. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 28. Okt. 2018 (CET)

szszsz - und den Zitierfehler immer noch uebersehen ..... bis dahin koennen wir weiter festhalten: Der Widerspruch bleibt bestehen = und Woyke spricht mal von 6 und mal von 5 Gliedstaaten - ohne dies hinreichend aufzuklaeren --DAsia (Diskussion) 10:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Es ist nun mal offensichtlicher Unsinn, was Du hier zu unterstellen versuchst, denn der Einzelnachweis, in dem Woyke Münster referiert, ist klar regelkonform. Bei der Aussage handelt es sich auch um reputabel belegte Informationen, die mit einer Standortzuweisung als Einordnung eines seriösen Politikwissenschaftlers ausgewiesen sind. Das spekulativ zu hinterfragen, weil man mit dieser Einordnung selbst offensichtlich nicht einverstanden ist, ist hingegen nicht regelkonform. Mir scheint es zudem, Du versuchst aus rein taktischem Kalkül heraus, mich eines Zitierfehlers zu beschuldigen. Konkret werden möchtest Du dabei ja nicht, was diese Diskussion wohl absichtlich im Kreis drehen lässt. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 28. Okt. 2018 (CET)

Benatrevqre, Woyke schreibt auf Seite 478:

Darunter [d. h.: unter dem Föderalstaat] existieren – in drei Regionen – Flandern, Wallonien und Brüssel – fünf Gliedstaaten.

Er stellt hier keinerlei Bezug zu Münster (1993) her. Es ist keine große Kunst, die Gliedstaaten, die in den drei einzeln aufgezählten Regionen existieren, zu nennen: in Flandern die Flämische Gemeinschaft; in Wallonien die Französische Gemeinschaft und die Deutschsprachige Gemeinschaft; und in Brüssel: die Französische Gemeinschaft und die Flämische Gemeinschaft. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.)

Woyke hat aber nicht Deinen außergewöhnlichen IQ! 2003:E9:D717:1F00:559B:B0EB:B84B:77E6 14:10, 28. Okt. 2018 (CET)

Soso, also in der Region Brüssel(-Hauptstadt) existieren die frz. Gemeinschaft und die fläm. Gemeinschaft. Tatsächlich? --Benatrevqre ^…?! 14:58, 28. Okt. 2018 (CET)

In demselben Sinn, in dem in Belgien die niederländische, französische und deutsche Sprache existieren. Keine davon existiert nur dort, aber zur Erfüllung der Wahrheitsbedingungen von Existenzialsätzen ist das auch nicht erforderlich. Weitere Beispiele gefällig? Nun denn: «Vor 100.000 Jahren existierte in Europa menschliches Leben.» Oder: «In Texas existiert die Todesstrafe.» Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:26, 28. Okt. 2018 (CET)

szszzs - ich komme nicht umhin festzustellen, dass wir uns BISHER in der Tat im Kreis gedreht haben - weil Du immer wieder, nicht auf das jeweilige Glied geantwortet hast sondern Flucht im naechsten Glied gesucht hast und dabei via Zitierfehler ohne dass es irgendjemanden aufgefallen ist, den Anfang mit dem Ende verkuenpft hast (vom Ende aus gesehen, scheint es sogar zu passen - nur nicht vom Anfang). Wenn man einen Kreisschluss aufknuepft, dann gibt es wieder einen Anfang und ein Ende (wo vormals der Kreisschluss stand). Also, ich nehme mir die Freiheit, den Kreis vom Anfang aufzuknuepfen - also entweder kann 5=6 sinnvoll, d.h. insb. durch Zitate erklaert und ohne dem Auslassen der 1sten Woyke Aussage verstanden werden oder halt eben nicht --DAsia (Diskussion) 02:59, 29. Okt. 2018 (CET)

Tja, wir werden noch frueh genug auf den subtilen Zitierfehler zu sprechen kommen. Nur so weit: wenn man ihn gesehen hat, dann klappt alles zusammen - und der erste Schritt dorthin ist, die Aussagen von Woyke zu hinterfragen (ich kann aber beruhigen, es gibt keinen Fehler bei ihm).

Damit kommen wir zum zweiten Zitierfehler: Woyke schreibt einerseits: "Der neue Foerderalstaat setzt sich also aus sechs 'Gliedstaaten' zusammen" andererseits "darunter existieren ...[...]...fuenf Gliedstaaten" - woher kommst Du dazu, selektiv nur den 2ten Teil als Basis zu nehmen ? Insbesondere da Woyke keine Angaben macht, wie "Gliedstaat" zu verstehen sei. Letztendlich wirft seine Formulierung zwingend nur genau die Frage auf, die auch LiliCharlie und Plantek stellen (und letztendlich zum Aufdecken des subtilen Fehlers fuehren). Zwei Anmerkungen: a) Auch weiterhin gilt, Woyke hat keinen ersichtlichen Fehler gemacht und b) Catorom hat in seiner letzten Korrektur des Artikels eine sinnvolle Darstellung gewaehlt, die durch die Quelle Kindhäuser (s.o.) weiter belegt werden kann (wenn man es als sinnvoll erachtet) - aber nicht durch Woyke. Letzteres nicht, weil Woyke etwa falsch waere - sondern weil man ganz eng im Kontext seinen Text abhandeln muesste da man andernfalls ganz leichte in falscher TF landet, insbesondere wenn man selbstgefaellig es nicht als notwendig erachtet Sekundaerzitate bzgl. des Inhalts zu konsultieren oder Quellen zu hinterfragen.--DAsia (Diskussion) 02:14, 29. Okt. 2018 (CET)

Das Politische System Belgiens
14 Kapitel von Seite 451-482

Seite 452f:

1.

Der neue Föderalstaat setzt sich also aus sechs „Gliedstaaten“ zusammen, von denen Flandern, Wallonien und Brüssel ein klar abgegrenztes Territorium besitzen, „während die anderen drei (flämische, französische und deutsche Gemeinschaft) sich aus den Menschen einer bestimmten Sprachgruppe zusammensetzen, egal wo sie wohnen. Um die Sache noch komplizierter zu machen, haben zwei Teilstaaten, nämlich die Region Flandern und die flämische Gemeinschaft, fusioniert, so dass in der Praxis nur fünf Teilstaaten existieren“ (Münster 1993: 36).

Seite 478:

12. Regional- und Kommunalpolitik

Der traditionelle dreigliedrige Staatsaufbau Belgiens ist durch die verschiedenen Staatsreformen deutlich verändert wurden. Als oberste Ebene fungiert der Förderalstaat, das Königreich Belgien. Darunter existieren - in drei Regionen - Flandern, Wallonien und Brüssel - fünf Gliedstaaten. Unterhalb dieser Ebene gibt es zehn Provinzen.

---

Meine Lösung:

6 "Gliedstaaten" wurden quasi definiert und 5 Gliedstaaten wurden in der Praxis realisiert. Ganz einfach zu verstehen, wenn man will und kann!Catorom (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2018 (CET)

so ist es aber gar nicht gemeint - sondern genauso, wie du es in den Artikel eingebaut hast (uebrigens sehr gut knapp dargestellt) ... 5 Gliedstaaten wurden in der Praxis - woher wird was zitiert ?!!! ... es wird naemlich nicht "Gliedstaat" umdefiniert (was Woyke ohne Kommentar sonst machen wuerde bzw. man unterstellen muesste) - sondern Muenster formt (da M nicht zugaenglich muss ich Kindhäuser heranziehen) "in der Praxis [] Gliedsataaten" als beschraenkt auf die Institutionen, d.h. ich kann Gliedstaat S 478 nicht zitieren (weil Woyke nicht mehr die allg Def. von Gliedstaat meint - sondern, und dies ergibt sich aus dem Kontext der Einleitung, der 5 und 6 Gliestaaten gegenueberstellt - kann nur im Kontext von Muenster aufgearbeitet werden - d.h. der Sinn ergibt sich nicht aus Woyke, der nicht hinreichend tief darauf eingeht sondern nur aus Muenster - und ergo kann nur Muenster (wenn er vorliegen wuerde) herangezogen werden) und parallel mit einer Muenster Aussage vereinen ! - sondern man muss Muenster ganz zitieren, und bei ihm (und nur bei ihm) nachschlagen, was er genau meint !! --DAsia (Diskussion) 12:03, 30. Okt. 2018 (CET)

Das steht doch längst im Text: Woyke spricht [auf S. 478] von praktisch nur „fünf Gliedstaaten“, weil „zwei Teilstaaten, nämlich die Region Flandern und die flämische Gemeinschaft, fusioniert“ hätten (Münster, zit. nach Woyke, S. 452). Und warum sollte es so nicht gemeint sein? Natürlich differenziert Woyke zwischen einer verfassungstheoretischen und einer der Praxis geschuldeten institutionellen Betrachtungsweise (s. bereits mein Beitrag vom 22. Okt. 2018, 18:24 Uhr). Das ist in meinen Augen das entscheidende Argument, weshalb Woyke zunächst von sechs „Gliedstaaten“ (wohlgemerkt in Anführungszeichen), aber später dann nur noch von fünf Gliedstaaten schreibt. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 30. Okt. 2018 (CET)

Nur sagt Woyke nirgends "von praktisch" oder aehnlichem - nur Muenster sagt es. Wenn man von praktisch sprechen will, so muss man hier "in der Praxis" schreiben und Muenster zitieren bzw. Wenn man nun Woyke von fünf Gliedstaaten sprechen, kann man nicht im selbsen Atemzug Muenster via praktisch sprechen lassen (und das ist schlichweg ein Zitierfehler). Und dann ist auch klar, dass Woyke beim 2ten Gliedstaat nicht die orginaere Bedeutung meint, sondern nur die von Muenster mit "in der Praxis" modfizierten - ansonsten wuerde Woyke ja einen Fehler machen. D.h., alles andere was Woyke schreibt ist bzgl. Gliedstaat nicht relevant fuer das Zitieren (es soll nur dem Leser helfen), wer es also genau wissen will, was mit Gliedstaat gemeint ist, muss auf Muenster zurueckgehen, da Woyke anders als der Satz von praktisch nur „fünf Gliedstaaten“ suggeriert eben nicht die originaere Bedeutung meint. Aber die originaere Bedeutung ist Gegenstand des Artikels zu "Gliedstaat" nicht aber in der jtezigen Schreibweise a la Woyke - und nicht in der Schreibweise von Muenster, solange wir nicht wissen, was dort wirklich steht, und was genau er meint. Liest man dann Kindhaeuser, so ist klar, dass nur die aktuelle Version von Catorom korrekt ist - nicht aber das zusammen gewuerfelte Zitat --DAsia (Diskussion) 13:05, 30. Okt. 2018 (CET)

Es ist doch selbstredend, dass Woyke (im Sinne Münsters) auf die Praxis abzielt, als er sodann von 5 Gliedstaaten schreibt (S. 478), sonst hätte er ja nicht ebendiesen durch Münster belegten Verweis auf die Situation „in der Praxis“ zitiert (S. 452). Anders kann seine Aussage auf S. 478 doch nicht verstanden werden. Was meinst du außerdem mit „originärer Bedeutung“ von Gliedstaat und warum sollte man nicht auch auf die praxisbezogene Bedeutung hinweisen, denn diesen Praxisbezug sieht ja offenkundig auch das flämische Parlament selbst als erwähnenswert an, indem es ausdrücklich herausstellt, dass „[Belgien] ‚nur‘ sechs Parlamente und sechs Regierungen [hat]: [weil] das flämische Parlament und die flämische Regierung sowohl […] die flämische Gemeinschaft als auch die flämische Region verwalten.“ (Broschüre S. 23)

Die Formulierungen praktisch und in der Praxis sind doch gegeneinander austauschbar. Wir können statt „praktisch“ auch das lat. in praxi nehmen. Ernsthaft, das soll der achso umwobene „Zitierfehler“ sein, auf den du schon klandestin hinzuweisen versucht hast, aber bislang mit der Sprache nicht herausrücken wolltest? Auf diesem Wort, das aber die gleiche Bedeutung hat, herumzureiten, ist m.E. lächerlich.

Münster ist übrigens eine Frau, kein Mann. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 30. Okt. 2018 (CET)

"Slebstredend" ist es nur, wenn er selbst redet - und das tut er nicht !! - und wenn du selbst sagst, "im Sinne Muensters" in Bezug auf die Praxis, so kann man klar feststellen, dass a) dies im genutzten Beleg " von praktisch nur „fünf Gliedstaaten“," als Folge des falschen Zitierens verloren gegangen ist - und b) es notwendig macht, dass klar wird, was "im Sinne Muensters" genau gemeint ist (denn offenbar extrahiert Kindhäuser eine doch abweichende Interpretation - und Woyke ist zu unpraezise), .... und die Broschure des flämischen Parlament macht ja auch nicht die falsche Aussage, dass ein Gliedstaat verschwunden sei - oder dass mit der Reduktion einer Institution auch die Aufloesung des Gliedstaates verbunden sei - dies ist eine Aussage, die nur du hinein interpretiert hast. --DAsia (Diskussion) 04:55, 31. Okt. 2018 (CET)

Richtig Zitieren:

• Es muss klar sein, welche Aussage zu welchem Beleg gehoert, hier a la B Interpretation: "in der Praxis" aus Muenster, "Gliedstaaten" von Woyke (da ihm die Aussage (sagt) in den Mund gelegt wird). Nur ist dies in der jetzigen Form schon nicht mehr erkennbar - das ist ein Zitierfehler ! - insbesondere da in der Praxis auf Gliedstaat angewendet wird in einer Weise, die nur ueber Munester nicht aber ueber Woyke verstanden werden kann.

• Es geht dabei die wichtige Information verloren, dass nur Muenster bzgl. des Inhalts hinterfragbar ist und nicht Woyke - und insoweit kann auch Woyke in keinster weise als Beleg oder Interpretation herangezogen werden, wie du es machst.
• Das Zitat muss lauten "in der Praxis 5 Gliedstaaten" (Muenster)
• Um die Aussage zu verstehen muss also "in der Praxis" hinterfragt werden - insoweit ist es unangemessen von "praktisch" zu schreiben - nicht weil es eine andere Bedeutung haette, sondern weil der Bezug zu Muenster entfernt ist. Daher ist es auch ein Zitierfehler, den zentralen und hier kritischen Begriff "in der Praxis" aus dem Kontext zu entfernen.
• Es handelt sich daher letztendlich um ein Sekundaerzitat - weil nur im Kontext des Sekundaerzitats dieses zu verstehen ist.

• Sekundaerzitat: Sekundaerzitate sollen in der wissenschaftlichen Literatur nur in Ausnahmefaellen genutzt werden (s.o. bzgl. einer entsprechenden Referenz, es lassen sich equivalente Aussage von vielen Seiten dt. Hochschulen zum richtigen Zitieren dazu finden)

• Ich selber habe nie ein Sekundaerzitat in einer meiner Arbeiten aus guten Grund genutzt - und pruefe dies auch bei meinen Studenten nach
• Verschiedene Leitfaeden zum guten Zitieren geben auch Hinweise, warum dies sinnvoll ist - Sekundaerzitate sind eine sprudelne Quelle von Fehlinterpretationen (nicht weil sie falsch seien, sondern weil sie i.a. in anderem Kontext genutzt werden - und in einzelnen Faellen Fehler ueber Jahrzehnte weitergereicht wurden). Im Falle von Gliedstaaten wurde das Woyke Zitat heraufstilisiert zun einer Aussage, dass Belgien in irgendeiner Form nur 5 Gliedstaaten haette, weil die Bedeutung von "in der Praxis" verloren gegangen ist.
• Fuer gutes Zitieren ist es notwendig (auch wenn man letztendlich die Aussage ueber ein Sekundaerzitat macht), selber das Sekundaerzitat im Kontext der eigenen Aussage zu lesen - dies ist offenbar nicht der Fall (Verletzung der Sorgfalt).
• Es ist nicht erkennbar, warum WP von dieser wissenschaftlich-etablierten Herangehensweise abweichen sollte, insbesondere da, wie man in diesem Falle sieht, die Probleme von Sekundaerzitaten auch hier eine Rolle spielen

• Ich habe anfaenglich das Fehlzitieren nicht bemerkt - und kann nach dem Lesen von Woyke auf dasselbe Ergebnis wie Catorom in seiner Interpretation (s.o.), auf die die Argumentation von B. aufbaut - und nach dem Lesen aller Literatur zu einer letztendlich widerspruechlichen Aussage, die Catorom in den Artikel eingebaut hat. Ich wusste nicht warum, nur dass irgendwo eine Information in Woyke fehlt, wie dies auch LiliCharlie und Plantek bemerkten und zu Recht hinterfragten. Wenn wir ferner festhalten, dass "in der Praxis 5 Gliedstaaten" ein korrektes Zitieren ist, dass auch zu der augenblicken Artikelinterpretation fuehrt - waehrend von praktisch nur „fünf Gliedstaaten“ eben nicht dorthin fuehrt, wie Catorom oben ja demonstriert - dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass obwohl beide Textfragmente scheinbar dasselbe aussagen, sie dennoch nicht dieselbe Bedeutung haben - die Relevanz von "in der Praxis" wird herabgesetzt aber noch schwerwiegender, "in der Praxis" zeigt bzgl. der Interpretation auf Muenster waehrend "praktisch" auf Woyke zeigt (und so von allen auch verstanden wurde). Denn damit bedeutet "5 Gliedstaaten" nicht, dass es nur 5 Gliedstaaten seien (und Woyke stellt dies ja selber klar), sondern 6 Gliedstaaten die aber nur 5 Gliedstaaten Institutionen haben. Fuer den WP Artikel ergibt sich daraus eine wichtige Konsequenz, innerhalb der Definition von Gliedstaaten kann man nicht von 5 Gliedstaaten sprechen sondern nur wenn man "in der Praxis" hinreichend erlaeutert - was Woyke eben nicht macht (und daher nicht zitierbar) und was aus dem Muenster Fragment nicht erschliessbar ist. Damit greifen die WP Zitierregeln und Muenster ist nicht zitierbar und damit auch nicht Woyke - und dies alles ergibt sich automatisch, wenn man Woykes "Gliedstaat" dem von Muenster gegebenen Kontext von "in der Praxis" entreisst. --DAsia (Diskussion) 01:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Eine Analogie (die durch Austausch einzelner Begriffe unproblematisch auf diesen Fall uebertragen werden kann)

• Horst ist ein zweiarmiger Mensch. Er hat seinen Arm gebrochen. Daher kann er seinen Arm bei der Arbeit nicht nutzen. Er muss nun alle seine Arbeiten mit einem Arm, also einarmig durchfuehren.
• Muenster schreibt: [nicht bekannter Text] Horst macht alle Arbeiten mit einem Arm. Er ist in der Praxis einarmig [nicht bekannter Text]
• Kindhäuser schreibt mit Bezug auf Muenster: In der Praxis ist Horst einarmig, da er seinen zweiten Arm gebrochen hat und dieser nicht zur Verfuegung steht.
• Woyke schreibt: Horst ist ein zweiarmiger Mensch. Muenster stellt aber fest, "Horst macht alle Arbeiten mit einem Arm. Er ist in der Praxis einarmig". ..... Der einarmige Horst ....
• Der WP Artikel zu Mensch lautet: Menschen sind zweiarmig. Horst ist auch ein Mensch (1) - Belege: (1) (eingefuegt durch B): Dagegen spricht Woyke: Horst ist praktisch "einarmig" (Muenster zit. nach Woyke)
• Catorom fuegt ein: Sonderfaelle: Horst ist zwar zweiarmig aber er hat seinen Arm gebrochen. Daher ist seine Handlunsgweise wie die von einem Einarmigen.

Frage, warum ist die Aussage von B. TF - bzw. liegt ein Zitierfehler vor ?--DAsia (Diskussion) 04:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Inwiefern bestünde bei Woyke eine abweichende Interpretation gegenüber Kindhäuser? Beide beziehen sich klar auf die institutionelle Praxis in Belgien. Sie meinen beide tatsächlich dasselbe.

Auf deine übrigen Punkte bin ich bereits eingegangen. Ich sehe keinen Grund, warum wir uns darin wiederholen müssten. Benatrevqre ^…?! 08:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Du schaffst es ja noch nicht einmal, mich richtig im Kontext zu zitieren ! --DAsia (Diskussion) 09:14, 31. Okt. 2018 (CET)

Und wo sagt er, dass er "sich klar auf die institutionelle Praxis in Belgien" bezieht - und wo erscheint es in deinem Willkuerzitat ??--DAsia (Diskussion) 10:56, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich habe dein wesentliches Argument in der Argumentation herausgestellt, diesbezüglich habe ich völlig korrekt zitiert. Für das Zitat siehe Deinen Beitrag vom 31. Okt. 2018, 04:55 Uhr.

Woyke zitiert hierbei Münster. Benatrevqre ^…?! 15:03, 31. Okt. 2018 (CET)

Diese ganze Diskussion basiert darauf, dass du nicht in der Lage bist, ohne TF zu zitieren. Mach dir wenigstens mal die Muehe, nachher zumindestens mal nachzuschlagen ! Nirgends (auch nicht in dem Satz auf den du verweist) sage ich dass bei Woyke eine abweichende Interpretation zu verstehen waere - sondern, dass ich seine Aussagen bzgl. Gliedstaat nicht interpretieren kann, wenn ich nur Woyke und das enthaltene Zitat von Muenster heranziehe. Es ist ja schauerlich, wie du TF betreibst --DAsia (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2018 (CET)

• Wo bezieht sich wer (Muenster oder Woyke - mit Zitat) "klar auf die institutionelle Praxis in Belgien" ??
• Wo wird aus deiner Woke Zitierung klar, dass sich "praktisch" auf die Muenster Aussage "in der Praxis" bezieht ??
• Wo wird aus deiner Aussage "praktisch" klar gestellt, dass es sich auf die Institutionen bezieht ??
• Wie kommst du zur Folgerung, dass meine Hinterfragung bedeuten wuerde, dass bei Woyke eine abweichende Interpretation gegenüber Kindhäuser bestuende ??
• Warum fiel dir der Fehler "faktisch" vs. "in der Praxis" nicht selber auf, obwohl mehrere Personen das hinterfragen wollten ??
• Und wie kommt man zu einer Aussage B. (s.o.) "Weil die Literatur ganz offensichtlich verschiedene Angaben macht", wenn es doch "selbstredend" sei, dass formell 6 Gliedtstaaten existieren aber nur "in der Praxis 5 Gliedtstaaten". Man kommt nicht zu der Aussage "verschiedene Angaben", wenn dass eine auf Gliedstaaten im formellen Sinne - und das andere auf Gliedtstaaten "in der Praxis" sich bezieht ??

Mir ergibt sich der Eindruck, dass du selber bis vor kurzem dich nicht der Bedeutung von "in der Praxis" bewusst war, wie sich an einer ganzen Reihe skuriller Aussagen von dir nachweisen laesst - insbesondere weil Woyke und Muenster soweit vorliegen, keine Klarheit schaffen. --DAsia (Diskussion) 01:29, 1. Nov. 2018 (CET)

Indem Woyke Münster zitiert und ihre Bewertung aufgreift. Eine andere Folgerung konntest du bisher nicht plausibel machen. Ja was glaubst Du denn, meint Woyke, wenn er wörtlich „fünf Gliedstaaten“ schreibt? Benatrevqre ^…?! 12:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Da ja anscheinend 6 Fragen zu viel sind - es geht auch nicht darum, was oder irgendjemand glaubt - sondern nur was jemand sagt. Daheer will ich es auf eine Frage fuer den Anfang begrenzen - deren Beantwortung durch einen Zitier-Nachweis ein notwendiges Kriterium ist, um ueberhaupt bei Woyke?Muenster? an ein Beleg zu denken (denn ich kann ich nichts dergleichen finden soweit oeffentlich zugaenglich):

• Wo bezieht sich wer (Muenster oder Woyke - mit Zitat) "klar auf die institutionelle Praxis in Belgien" ?? --DAsia (Diskussion) 13:13, 2. Nov. 2018 (CET)

Deine sechs Fragen sind nicht zuviel, sondern du wiederholst Dinge, auf die wir bereits eingegangen sind. Es ist müßig, sich weiter im Kreis zu drehen und dies nur, um auf deine schon repetierten Einlassungen zu erwidern. Sowas erachte ich als nicht zielführend.

Um deine letzte Frage zu beantworten: Das ist die Rezeption Kindhäusers, die sich zum Verständnis von Münsters Darstellung heranziehen lässt. Benatrevqre ^…?! 14:31, 2. Nov. 2018 (CET)

Damit gibst du den Nachweis, dass Muenster / Woyke hier nicht zitierbar sind. Du hast nun 2 Tage Restzeit --DAsia (Diskussion) 14:44, 2. Nov. 2018 (CET)

Du bist hier nicht zuständig oder in der Position, anderen Usern Ultimaten zu erteilen. Sowohl Münster als auch Woyke sind weiterhin gemäß unseren Anforderungen an Belege zitierbar. Begründete Zweifel an ihrer wissenschaftlichen Reputation konntest du jedenfalls nicht belastbar in Zusammenhang bringen und darlegen. Es gibt keinen Grund, diese beiden reputablen Informationsquellen abzulehnen, zumal es sich bei Wolfgang Ismayrs Die politischen Systeme Westeuropas (4. Aufl. 2009) zweifelsohne um ein im Diskurs bekanntes und zuverlässiges Werk handelt, das die Fachwelt u. a. als Standardwerk der vergleichenden Systemlehre und exzellentes Handbuch bewertet. Benatrevqre ^…?! 15:00, 2. Nov. 2018 (CET)

Kurzbegruendung fuer Entfernung:

Beleg Woyke nach WP Belege entfernt. Der Spezialfall Belgien wird unter Sonderfaelle inbs. bzgl. 6 Gliedstaaten bei nur 5 existierenden Institutionen hinreichend und korrekt wiedergegeben. Das Woyke Zitat, insb. in der jetzigen Form suggeriert beim Leser durch die Verwendung des Wortes "dagegen" einen nicht existenten Gegensatz, da sich "3+3 Gliedstaaten" auf die formelle Definition von Gliedstaaten waehrend Woyke auf "in der Praxis 5 Gliedstaaten" bezieht. Dabei geht aus der Quelle Woyke mit Bezug auf Quelle Muenster die Bedeutung von "in der Praxis" verloren (Woyke erlauerter dies nicht weiter, Muenster ist nicht zugaenglich). Insoweit ist das Zitat nicht geeigent, eine irgendwie nachpruefbare Aussage im Sinne WP-Belege weder fuer "dagegen" nich gegen "dagegen" zu generieren. D.h. speziell, das Woyke Zitat ist im Sinne belegbarer Aussagen nicht geeignet, ueberhaupt eine Aussage bzgl. Gliedstaaten zu geben.

Der scheinbare Widerspruch wurde in zwei Edit-Wars (2014 mit Plantek, 2018 mit LiliCharlie) direkt addressiert, wobei durch den Einsteller B. keine weitergehenden klaerenden Angaben gemacht werden konnten. Auch in dieser seit 2.5 Wochen andauernden Diskussion, die sehr praezise Fragen aufwarf, konnten keine klaerenden Aussagen von Woyke bzw. Muenster gefunden werden.

Detailierte Erlaeuterung:

Beleg Woyke nach WP Belege entfernt. Speziell: "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." ist nicht gegeben, da Woyke's Aussagen nicht geeignet sind "die Aussagen eines Artikels zu stützen", da Woyke selber keine Angaben macht, wie seine Aussagen zu verstehen sind. Das darin soweit wiedergegebene Primaerzitat von Muenster ist soweit auch nicht aufschlussreich - da der restliche Kontext weiterhin unbekannt ist. Dabei ist es irrelevant, dass sowohl eine reputable Quelle und Autor vorliegen.

Ferner findet hier auch Anwendung: "Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein."

Tiefergehende Begruendung:

• Das Fehlen von zitierten Aussagen, die ohne TF interpretierbar sind, ist nach WP ein 'hinreichender' Grund, einen Beleg zu entfernen, speziell wenn inhaltliche Widersprueche auftreten - bzw. es ist notwendig, dass Belege inhaltliche Kriterien erfuellen, die ggfs. auf Nachfragen vervollstaendigt werden.

• Es gilt dabei: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
• In [11] und in [12] wurde intensiv fuer 2.5 Wochen dieser Mangel beklagt und diskutiert, ohne dass irgend jemand in der Lage war, die Aussagen von Woyke und Muenster nachvollziehbar und belegbar darzustellen.
• Das Problem von nicht nachvollziehbaren Aussagen wurden durch Plantek in 2014 6=5 Hinterfragt

und in Okt. 2018 durch LiliCharlie Beleg Entfernt thematisiert. Beiden Fragen an B. endeten in einem Edit-War ohne dass die angeforderten und nachvollziehbaren Belege auftauchten.

Weitere Angaben:

• Der Artikel [Gliedstaat] enthaelt nun eine sehr gute und knappe Darstellung unter Sonderfaelle, die von Catorom erstellt wurde. Diese kann man wie folgt zusammen fassen: 'Es gibt 6 Gliedstaaten, die von 5 Parlamenten und Regierungen verwaltet werden.' Kindhäuser interpretiert in ihrer Arbeiter die Aussage "in der Praxis 5 Gliedstaaten" der uns nicht vorliegenden Quelle Muenster in diesem Sinne - bzw. "in der Praxis 5 Gliedstaaten" im Sinne von 5 Gliedstaateninstitutionen. Dabei ist es uns nicht moeglich, diese Aussage aus Woyke wegen fehlender Ausfuehrung und aus Muenster wegen des Fehlens des Textes zu erschliessen.
• Eine Interpretation von Woyke in diesem Sinne ist mgl (da nicht belegbar, waere dies aber TF), die nun auch B. hineininterpretiert (31.10.2018) sowie, speziell in der durch B. gewaehlten Zitatform auch, dass wirklich 5 Gliedstaaten gemeint seien. Es ist dabei festzustellen, dass B. selber am 15.10.2018 feststellt: "Weil die Literatur ganz offensichtlich verschiedene Angaben macht". Diese Aussage ist kohaerent mit seiner vehement verteidigten Interpretation vom 15.10 aber nicht mehr mit der vom 31.10, da dann zwischen Aussagen auf Basis verschiedener Begriffsbedeutungen kein Vergleich moeglich ist. Insoweit demonstriert B. selber, dass verschiedene Interpretationen (jede einzelne ist auf Basis Woyke / Muenster sowieso TF) moeglich ist.
• (Darstellungsfehler) Belgien besteht (formell) aus 6 Gliedstaaten, wie dies aus der Verfassung bekannt ist. Das kritisierte und von B. gemachte Zitat lautet: "Dagegen spricht Wichard Woyke [...] von praktisch nur „fünf Gliedstaaten“".

• Die Verwendung von "dagegen" ist sprachlich eine expliziete Aussage eines Widerspruches. Dies ist faktisch falsch. Sie findet in der zitierten Quelle keine Erklaerung, da Woyke "in der Praxis" (das B. in den Mund von Woyke legt und als "praktisch" wiedergibt) nur als Zitat und ohne tiefere Erklaerung verwendet. Unter der Verwendung der Interpretation von Kindhäuser liegt also kein assoziierter Wiederspruch vor, da in einem Falle die "formellen" Gliedstaaten und im anderen Falle Gliedstaaten "in der Praxis" gemeint sind.

• (Interpretationsfehler) Dass B. zu einem frueheren Zeitpunkt anscheinend eine alternative Interpretation von Woyke im Sinne hatte, wird zudem durch die Verwendung der Wortes "faktisch" in "faktisch 5 Gliestaaten" deutlich. Dieses "faktisch", das nicht kohaerent mit seiner aktuellen Interpretation v. 31.10. (s.o.) ist, wurde durch ihn in der Zwischenzeit in "praktisch" revidiert. Diese Version war aber Gegenstand der urspruenglich Fragen und beider Edit-Wars. Dieser Interpretationsfehler durch B. hat somit vollkommen berechtigte Nachfragen nach sich gezogen - die er anstatt inhaltlich zu beantworten mit einem Edit-War beantwortet hat - sprich, er hat beide mundtot gemacht.
• (Zitierfehler) Ganz essentiell fuer eine korrekte Interpretation ist es notwendig, dass der von Muenster eingefuehrte Term "in der Praxis" richtig wiedergegeben wird - da ansonsten speziell der scheinbare, durch "dagegen" assozierte Widerspruch nicht offenbart wird und die Herkunft der Einschraenkung verschleiert wird. Dies ist deshalb so wichtig, da "in der Praxis" bzw. "praktisch" ohne weitere Erklaerung nicht verstanden werden kann - weder der Sekundaerzitierer WP-Autor B noch der Primaerzitierer Woyke geben eine hinreichende und eindeutige Beschreibung. Insoweit besteht keine Freiheit in Uebereinstimmung mit etablierter Zitierpraxis, "in der Praxis" (Muenster) in praktisch zu aendern.
• (magelnde Sorgfalt) Wir koennen festhalten, dass ein intensives Hinterfragen stattgefunden hat und dass B. ausser irrelevanten TF Antworten B:"Selbstredend" (selbstredend ist es nur, wenn der Autor selber schreibt), B: "Beide beziehen sich klar auf die institutionelle Praxis in Belgien." .... "Das ist die Rezeption Kindhäusers, die sich zum Verständnis von Münsters Darstellung heranziehen lässt." - damit ist nur Kindhäuser nicht aber Muenster und Woyke zitiertfaehig - und insbesondere nicht Woyke, da bzgl. der Aussagen kein Querverweis zwischen Kindhäuser und Woyke besteht.

• Das (auch jetzt noch fehlerhafte) Woyke Zitat wurde gewissenhaft durch andere WP Autoren hinterfragt mit offensichtlich erkannten Problemen. Auch hier gilt WP-Beleg: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Die letztendlich falsche Sprachwahl von B. - deren Konsequenzen durch mehrere WP Autoren erkannt wurden - haetten vermieden werden koennen, wenn B. den WP Sorgfaltsregeln genuege getan haette - wenn er ihnen bei Nachfragen hinterher gekommen waere. Zumindestens haette er dann im Nachhinein, qualifiziert die Schwaechen ausmaerzen koennen - was, soweit ich sehe, nur durch ein Entfernen des letztendlich unklaren (da der zentrale Begriff "in der Praxis" nicht erhellend geklaert wird) Belegs moeglich ist.--DAsia (Diskussion) 03:41, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich habe deine Löschung prinzipiell zurückgesetzt, da es dafür keinen Konsens gibt. Zusätzlich habe ich aber den Text der Fußnote angepasst und deine Kritik daran, soweit sie für mich nachvollziehbar und begründet ist, berücksichtigt. Wie bereits gesagt wurde: Was nicht geht, ist reputable Belege nach WP:Q einseitig und willkürlich zu entfernen. Der Text in der Fußnote ist nun modifiziert, Seitenangaben habe ich berichtigt, um den Verdacht eines Zitierfehlers entkräften. Außerdem ist nun die Standpunktzuweisung auf Petra Münster deutlicher herausgestellt.

Und wenn du weiterhin auf erledigten, weil bereits diskutierten und längst nicht im Artikeltext vorfindbare Wörter und Formulierungen abstellst (z. B. deine gegenstandslose Bezugnahme auf das Wort „faktisch“, das schon längst nicht mehr Thema ist), vulgo in unlauterem Sinne nachtretest, machst du dich nur unglaubwürdiger und disqualifizierst dich dadurch von einer weiteren Diskussion. Benatrevqre ^…?! 15:44, 5. Nov. 2018 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Was du schreibst ist eine unverschämt falsche Umkehrung der Beweispflicht. Wie du im obigen Zitat aus den Grundsätzen von Wikipedia:Belege lesen kannst: Geregelt ist, dass in strittigen Fällen – wenn also kein Konsens erzielt wurde – entfernt werden kann. Und nicht, dass in strittigen Fällen etwas im Artikel bleiben könnte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:18, 5. Nov. 2018 (CET)

Deine Unterstellung ist infam, denn ich wies bereits mehrfach darauf hin, dass es keinen Konsens gibt, reputable Belege – mithin belegte Angaben! –, noch dazu aus einem politikwissenschaftlichen Standardwerk (!), willkürlich zu löschen! Über das Löschen belegter Angaben steht nichts in WP:Q, dort geht es ausdrücklich um unbelegte Inhalte. Also bitte verkaufe mich nicht für dumm, LiliCharlie.

Ich finde außerdem, dass in dieser Modifikation der Formulierung in der Fußnote jetzt sämtliche Vorbehalte ausgeräumt werden konnten. Es wird sachlich herausgestellt, was bei Woyke wörtlich steht, insbesondere die Standpunktzuschreibung zu Münster ist noch deutlicher hervorgehoben. Benatrevqre ^…?! 16:22, 5. Nov. 2018 (CET)

Dass deine "Angaben" belegt seien: Eben das ist offenkundig und schon seit Wochen strittig. Und für dumm verkaufst du dich allenfalls selbst, dazu bedarf es keiner Helfer. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:32, 5. Nov. 2018 (CET)

Der Vorwurf ist, wie deutlich wird, lächerlich. Denn es entbehrt einer Grundlage, von einem strittigen Fall auszugehen, denn die Angaben sind gar nicht strittig. Die Aussagen in der Fußnote sind ja begründet und durch den Aufsatz Woykes in einem Standardwerk mehr als hinreichend belegt. Benatrevqre ^…?! 16:39, 5. Nov. 2018 (CET)

Dass Woyke zumindest schlampig gearbeitet hat, was das Thema Belgien betrifft, habe ich oben anhand zweier Beispiele aufgezeigt, ganz unabhängig von der hier diskutierten Kernfrage der Anzahl an Gliedstaaten. Dazu kommt die von DAsia dargestellte Problematik der Zitierweise mit Bezug zu einer mittlerweile über 25 Jahre alten, unzugänglichen Originalquelle. Dies alles spricht sehr dafür, ganz auf die Quelle Woyke zu verzichten. Gruss--Plantek (Diskussion) 21:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Nö, da muss ich widersprechen, denn dass Woyke schlampig gearbeitet haben soll, ist nun wirklich spekulativ und lässt sich nicht festmachen. Ja im Gegenteil, auch die Politikwissenschaftlerin Kindhäuser spricht im Tenor vom selben Ergebnis wie Woyke. Das allein gibt schon Grund zu der Annahme, dass man Woyke keine "schlampige Arbeitsweise" unterstellen kann, noch dazu wir als WP-Autoren dies aus Gründen von WP:NPOV gar nicht dürfen. Insbesondere gibt es auch sonst keine Stimmen, die ihm widersprechen. Selbst keine amtlichen Publikationen. Schließlich wissen auch diese um die Besonderheit der Zusammenlegung flämischer Institutionen und informieren speziell darüber (siehe Textnachweis). Da zudem Kindhäuser offensichtlich keine Probleme hatte, die Abhandlung ihrer Kollegin Münster zu referieren, sehe ich auch nicht, wie man zu der Annahme kommen könnte, Münsters Text wäre unzugänglich. Das Buch lässt sich im Internethandel frei erwerben.

Daher kann ich nur nochmal wiederholen: Es gibt keinen sachlich nachvollziehbaren Grund, Woyke nicht zu referieren, nur weil er eine andere Ansicht herausstellt. Das wäre durch unser Regelwerk nicht gedeckt und käme einer absichtlichen Unterdrückung diskursrelevanter Literaturstimmen gleich. Vielmehr braucht es daher eine sachliche Beschreibung dessen, worauf Woyke in Ismayrs Standardwerk eingeht und was durch ihn rezipiert wird. Benatrevqre ^…?! 08:21, 6. Nov. 2018 (CET)

Frau Kindhäuser benutzt ebenso die Bezeichnung "deutsche Gemeinschaft"? Und behauptet, diese habe kein abgegrenztes Gebiet, sondern umfasse sämtliche deutschsprachigen Menschen, egal wo sie in Belgien wohnen?--Plantek (Diskussion) 08:59, 6. Nov. 2018 (CET)

@Benatrevqre: Was meinst du mit „Zusammenlegung flämischer Institutionen“? Stellst du dir vor, dass sie schon einmal getrennt oder getrennter gewesen wären? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:12, 6. Nov. 2018 (CET)

@Plantek: Dass es in Belgien deutschsprachige Belgier mit aufgrund ihrer Deutschsprachigkeit besonderem Rechtsstatus gibt, die aber nicht zur Deutschsprachigen Gemeinschaft gehören, hatte ich oben schon im Zusammenhang mir den Fazilitätengemeinden geschrieben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:12, 6. Nov. 2018 (CET)

@LC: Ja eben! Aber Woyke behauptet auf S. 453, die Gemeinschaft habe kein abgegrenztes Gebiet, sondern umfasse die Menschen einer Sprachgruppe, "egal wo sie wohnen". Das ist natürlich Unsinn. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:45, 6. Nov. 2018 (CET)

Achtung P.! Woyke sagt es gar nicht - er zitiert ! Man kann ihm vorwerfen, unkritisch da unkommentiert zu zitieren - aber falsch ist es nicht - nur Muenster ist falsch. Es ist so falsch, wie B Woyke "praktisch" in den Mund gelegt hat - dieser offensichtliche Fehler bei Muenster gibt ein klares Anzeichen, wie kritisch das richtige Zitieren von "in der Praxis" war - und man muss sich hueten, mehr als dort steht a la B. hinein zu interpretieren.--DAsia (Diskussion) 10:01, 6. Nov. 2018 (CET)

Ja, du hast völlig Recht. Beide genannten Fehler sind Münster anzulasten, da sie im wörtlichen Zitat stehen. Man fragt sich aber, warum Woyke diese offensichtlichen Fehler überhaupt aufnimmt. Gruß--Plantek (Diskussion) 10:13, 6. Nov. 2018 (CET)

Man kann nur spekulieren (und die bekannten Fehler notieren) - letztendlich sind diese Details nicht relevant fuer die Hauptaussage von Woyke (sonst muesste er ja ein endlos Roman schreiben). Da ich selber auch Autor von wissenschaftlichen Arbeiten bin - man steht vor dem Problem, einfach nicht den Platz zu haben, jedes Detail auszudiskutieren um nicht vor Details die Hauptaussage zu verwaessern. Ich koennte mir vorstellen, dass woyke einfach nur ausdruecken wollte, dass der Fall Belgien komplex ist (und verlangt dann sehr gutes kontextbezogenes Zitieren, wenn man selber Woyke nutzen will, um nicht in Zitierfallen a la B. zu tappen) und er damit durch Belege die Arbeit abwaelzen wollte (was vollkommen in Ordnung ist). Wenn man dann sich nicht sicher ist, ob die Details im Primaerbeleg wirklich stimmmig sind - man aber nicht eine Detaildiskussion anzetteln will - dann ist woertliches Zitieren eine elegante (und akzeptierte Methode), dass eigene Problem zu dem anderer Leute (hier Muenster) zu machen..... und so scheint er es auch mit den 5 Gliedstaaten gemacht zu haben - aber letztendlich beurteilen kann ich es nicht und Woyke gibt keine Auskunft. --DAsia (Diskussion) 10:26, 6. Nov. 2018 (CET)

Diese ganzen Details von Problemen sind ja erst einmal gar nicht relevant. Die zentrale Frage ist, was meint Muenster mit "in der Praxis 5 Gliedstaaten" ? Soll dies einen Gegensatz zu 6 Gliedstaaten darstellen (und dass B. es so verstanden hat ist hinreichend durch "faktisch" und "dagegen" belegt ? Sieht Muenster die Gliedstaaten veraendert ? - oder will er damit sagen, dass er sich nur auf das Parlament und Regierung bezieht ? Wir wissen es nicht ! Und Woyke gibt keine Auskunft ! Ich weiss immer noch nicht einmal, was B. ueberhaupt sich unter der Bedeutung des Zitats vorstellt ! Es erinnert mich stark an eine meiner alten Schallplatten, die immer springt : "selbstredend", …… ich wuerde mir ja wuenschen, B. koennte mal vorspulen und zu seinem versteckten Inhalt kommen. --DAsia (Diskussion) 09:38, 6. Nov. 2018 (CET)

Also, ich halte mal fest: Es gibt keinen sachlich zu rechtfertigen Grund, der gegen eine Wiedergabe von Woyke und Kindhäuser spricht. Die Vorwürfe allerdings, sowohl Woyke als auch Kindhäuser die wissenschaftliche Reputation absprechen zu wollen, sind haltlos und es liegt auf der Hand, dass diese Diskussion nicht zur Durchsetzung eines persönlichen inhaltlichen Standpunkts, weder durch DAsia noch durch Plantek, verwendet werden kann. Selbst die Annahme, dass die Politikwissenschaftler Woyke und Kindhäuser eine "Minderheitsmeinung" (LiliCharlie) vertreten würden, ist durch nichts gerechtfertigt und völlig unbelegt. Es liegt vor allem weder in der Kompetenz bzw. Zuständigkeit DAsias noch Planteks noch eines anderen Wikipedia-Autors, über die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Meinung wie der Petra Münsters zu befinden. Das kann man an dieser Stelle nur nachdrücklich sagen. Unsere Aufgabe ist vielmehr, diskursrelevante Betrachtungsweisen zu referieren, wozu ohne Frage Aufsätze in Standardwerke gehören.

Worüber man folglich diskutieren sollte, ist, wie beide Fachautoren angemessen und objektiv in dem Einzelnachweis dargestellt werden. Über Verbesserungsvorschläge hinsichtlich einer einwandfreien Formulierung lasse ich gerne mit mir diskutieren. Also konkrete Vorschläge bitte! --Benatrevqre ^…?! 11:31, 6. Nov. 2018 (CET)

Manchmal vermittelst du den Eindruck, des verstehenden Lesens nicht mächtig zu sein. Ich unterstelle weder Woyke nocht Kindhäuser, die ich dort gar nicht nenne, eine Minderheitsmeinung. Vielmehr schreibe ich davon, dass ein gewisser "Benatrevqre ... sich sturköpfig mit seiner Minderheitsmeinung gegen das Verständnis der anderen durch[zu]setzen" würde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:20, 6. Nov. 2018 (CET)

Das ist Bullshit, und ich kann dir auch sagen, warum. Weil ich schon die ganze Zeit schreibe, dass ich gar keine Meinung in der Sache vertrete, die in den Artikel soll, greift dein Vorwurf ins Leere. Vielmehr sollen die Ansichten Münsters, Woykes und vielleicht noch Kindhäuser hinein. Benatrevqre ^…?! 12:22, 6. Nov. 2018 (CET)

Wenn es stimmt, dass du gar keine Meinung in der hier diskutierten Sache vertrittst, ob im Artikel unbedingt ein nur unter Heranziehung weiterer Literatur interpretierbares und deshalb strittiges Woyke-Zitat zur Zahl der Gliedstaaten Belgiens stehen soll, dann ist das gut; dann kann das Ding ja raus. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:44, 6. Nov. 2018 (CET)

Nö, das wäre ja grundlos. Schließlich ist es ein Standardwerk, aus dem referiert wird und somit von sich aus schon ein relevanter Literaturbeitrag. Benatrevqre ^…?! 12:59, 6. Nov. 2018 (CET)

Ist ja echt spannend, wie du informationen verabeitest.... Kontextbefreites Zitieren unter TF - jetzt auch noch Leseschwaeche (uebrigens wiederhole ich nur, was ich schon gesagt habe): "Von mir und anderen wird nicht die Reputation des Autors oder der Zeitschrift in Frage gestellt. Wegen offensichtlicher Diskrepanzen wird aber das Zitat 'inhaltlich' befragt, da wir nicht in der Lage sind, den von B. suggerierten Gegensatz nachzuvollziehen."--DAsia (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2018 (CET)

Wo denn konkret "kontextbefreites Zitieren"? Difflink bitte! Diesen Vorwurf hast du doch völlig aus der Luft gegriffen, da du substanziell nichts in der Hast hast, was gegen Woykes und Kindhäusers Referat der hier relevanten Passagen aus Münsters Abhandlung vorzulegen hast. Was hast du denn, bitte mal Butter bei der Fische!? Benatrevqre ^…?! 11:48, 6. Nov. 2018 (CET)

Ein unverschaemter Vorwurf den du hier mir machts trotz meiner ganz klar gegentgeiligen Aussage: "sowohl Woyke als auch Kindhäuser die wissenschaftliche Reputation absprechen zu wollen" einfach 10 Zeilen hoeher ..--DAsia (Diskussion) 11:53, 6. Nov. 2018 (CET)

Diesen Eindruck habe ich aber von deiner Gegenrede gegen diese Wissenschaftler. Und nicht anders kann ich solche Einlassungen verstehen, wie dass Woyke angeblich unkritisch unkommentiert haben soll. Dann fasse dich kürzer, DAsia. Niemand hat Lust, sich solche sich wiederholende Sermone anzutun. Deine Kritik erschöpft sich in ad-personam-Vorwürfen und angeblichen Zitierfehlern, die längst nicht mehr zur Disposition stehen. Mir scheint, du gibst dir keine Mühe, in dieser Diskussion auch nur ein Quäntchen voranzukommen. Ich signalisiere schon die ganze Zeit Konsensbereitschaft, was die Frage der Formulierung anbelangt. Ich bin mir sicher, dass wir uns hier einigen können. Nochmals: Mach mal bitte deinen Formulierungsvorschlag, um angemessen die Politikwissenschaftler Woyke, Münster und/oder Kindhäuser zu referieren. Benatrevqre ^…?! 11:59, 6. Nov. 2018 (CET)

Du bist sehr weit von der Wissenschaftswelt entfernt. unkritisch unkommentiert ist an dieser Stelle sachlich korrekt und beanstande ich bei Woyke gar nicht. Und im Augenblick stehen wir immer noch am Anfang, weil du deine Widersprueche nicht augklaerst, deine Interpretation hinter Widerspruechen versteckst, und nicht aus den Quellen deine inhaltlich nachvollziehbaren Schluesse belegst.Und bezueglich Leseschwaeche, oben schreibe ich klar: "Woyke macht den eleganten Weg, sich auf seine Aussagen zu fokussieren - und Fremdaussage als Fremdaussagen zu belassen. Absolut in Ordnung." --DAsia (Diskussion) 12:17, 6. Nov. 2018 (CET)

Im umseitigen Einzelnachweis ist die Fremdaussage klar aus solche ausgewiesen: Münster, [wird] zitiert nach Woyke. So (!) macht man das im wissenschaftlichen Schrifttum. Ich stelle aber fest, du bringst hier immer noch keinen Vorschlag zur Konsensfindung. Wie soll man da noch mit dir diskutieren, verrate mir das mal bitte? Benatrevqre ^…?! 12:20, 6. Nov. 2018 (CET)

Und im Augenblick stehen wir immer noch am Anfang, weil du deine Widersprueche nicht augklaerst, deine Interpretation hinter Widerspruechen versteckst, und nicht aus den Quellen deine inhaltlich nachvollziehbaren Schluesse belegst.--DAsia (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2018 (CET)

Und schon wieder eine nicht begründete Wiederholung. Ich sehe nirgends auch nur einen Widerspruch; die Textinterpretion folgt wörtlich dem geschriebenen Text bei Woyke und die Quellen sind wissenschaftlich ordentlich und somit einwandfrei belegt. Was willst du mehr?? Benatrevqre ^…?! 12:27, 6. Nov. 2018 (CET)

Die Unzulaenglichkeit des Zitats bzgl. Gliedstaat - oder - Die Metamorphose von B. TF -

(a) These 1: Es sind 6 Gliedstaaten - aber Zitat spricht von 5 Gliedstaaten

(b) These 2: Es sind 6 Gliedstaaten - aber nur 5 Parlamente vorhanden, umschrieben durch Quelle Muenster als "in der Praxis 5 Gliedstaaten" - da Quelle Muenster nur als Bruchstueck vorhanden - in der Interpretation von Kindhäuser

B (2014) - These 1: "faktisch 5 Gliedstaaten" - Falsch zitiert bzgl. "faktisch"

EW 1 (2014) mit Plantek

EW 2 (2018) mit LiliCharlie

B (Mitte Okt. 2018) - These 1: "praktisch" statt "faktisch" und "dagegen" 5 Gliedstaaten

B (Mitte Okt. 2018) - These 1: "Weil die Literatur ganz offensichtlich verschiedene Angaben macht" (Arg. in Diskussion)

B (Ende Okt. 2018) - These 2: "Das ist die Rezeption Kindhäusers, die sich zum Verständnis von Münsters Darstellung heranziehen lässt. "

• B aendert selber seine Interpretation - anscheinend laesst das Zitat diesen Interpretationsspielraum - der nach WP Beleg gar nicht gegeben sein darf
• Quelle Woyke ohne Kindhäuser nicht verstaendlich
• Quelle Woyke und Kindhäuser sind nicht querverweist - insoweit ist bzgl. Interpretationen eine entsprechende Nutzung nicht angezeigt. Nur Kindhäuser ist hier zitierfaehig - und unterscheidet sich nicht von der jetzigen Darstellung an anderer Stelle unter "Sonderfaelle" --DAsia (Diskussion) 12:47, 6. Nov. 2018 (CET)

Es waere schon eine deutliche Verbesserung, wenn du wenigstens deine eigene Position definierst --DAsia (Diskussion) 12:48, 6. Nov. 2018 (CET)

Meine eigene Position definieren - ernsthaft? Wie sollte das mit WP:NPOV in Einklang zu bringen sein?

Was meinst du mit "Metamorphose" - soll das ein verklausulierter PA sein? Was im Einzelnachweis wörtlich steht, an dem gibt es doch nichts auszusetzen. Schließlich ist es wörtlich wiedergegeben. Woyke schreibt, dass es effektiv nur fünf Körperschaften sind, die man als "Gliedstaaten" bezeichnen kann. Dass man zum Verständnis von Woyke Kindhäusers Dissertation bräuchte, ist nun völliger Quatsch. Seit wann bräuchte man zum Lesen eines Aufsatzes in einem Standardwerk weitere Literatur (hier: Kindhäuser)? Wer sagt denn sowas? Benatrevqre ^…?! 12:59, 6. Nov. 2018 (CET)

Hilft ggf. folgende Webseite weiter: https://www.belgium.be/de/ueber_belgien/staat/federale_staat/aufbau vom Belgischem föderalen öffentlichen Dienst, einer amtlichen belgischen Webseite auf Deutsch.

Dort heisst es, auf höchster Ebene stehen der Föderalstaat (=Belgien), die Regionen und die Gemeinschaften, die gleichgestellt sind, aber für verschiedene Bereiche zuständig. ... Es gibt drei Regionen, die flämische, die wallonische und die Region Brüssel-Hauptstadt. Die Regionen haben ein Regionalparlament und eine Regionalregierung. In Flandern werden Befugnisse der Gemeinschaft von ein und demselben Parlement und Regierung ausgeübt. Die Mitglieder des flämischen Parlementes aus der Region Brüssel-Hauptstadt nehmen dabei nicht an Abstimmungen zu Dekreten (=belg. Ausdruck für ein Regionalgesetz) der flämischen Region, sondern nur zu Dekreten der flämischen Gemeinschaft teil.

Daneben gibt es drei Gemeinschaften, die flämische, die französische und die deutschsprachige, wobei für das Gebiet Brüssel-Hauptstadt sowohl flämische als auch französische Gemeinschaft Befugnisse haben.

Nächste Ebene sind die zehn Provinzen Belgiens. Das Gebiet der Region Brüssel-Hauptstadt gehört dabei keiner Provinz an. Die Befugnisse, die im Rest des Landes die Provinz ausübt, hat in diesem Gebiet die Region Brüssel-Hauptstadt selbst.

Die "Gleichberechtigung" von Föderalstaat, Regionen und Gemeinschaften zeigt sich auch darin, dass bei Konflikten nicht wie bei uns "Bundesrecht bricht Landesrecht" gilt, sondern nach Art. 141 und 142 der belgischen Verfassung der Verfassungsgerichtshof entscheiden muss.

Daher wären eigentlich 2 x 3 Gliedstaaten mit 5 Parlamenten richtig. --Nordprinz (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2018 (CET)

Hallo Nordprinz, wie sich Staaten, Parteien, Menschen usw. selbst darstellen, kann für die Wikipedia kein Maßstab sein. Wäre das so und wir würden zum Beispiel wiedergeben, wie sich Nordkorea selbst beschreibt, hätten wir ganz andere und sicher weniger neutrale Artikel. Siehe auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:52, 6. Nov. 2018 (CET)

Wie sich Belgien selbst darstellt, ist zwar für uns kein Maßstab, richtig, aber eine Richtschnur, an der man sich orientieren sollte. Deswegen gibt es wissenschaftliche Literatur, insbesondere Standardwerke, wo wir sowas nachschlagen können. Benatrevqre ^…?! 13:57, 6. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist doch eindeutig B.! Einige Diskutanten können es nicht ertragen, daß B. Recht haben könnte. Das führt dann zu Denkblockaden und zu absurden Argumenten. Der Satz: "Es sind 6 Gliedstaaten, praktisch 5, da ..." ist absolut nachvollziehbar. Es gelten natürlich beide Zahlen, die fünf hebt doch die sechs nicht auf. Also Blockaden abschalten und gesunden Verstand einschalten! Oder besser ganz Abschalten!--Catorom (Diskussion) 17:48, 6. Nov. 2018 (CET)

Catorom

• 1. Nehmen wir einmal an B. haette Recht und "Es gelten natürlich beide Zahlen, die fünf hebt doch die sechs nicht auf" - aber nur wie kommt dann B. zu Aussagen wie "Weil die Literatur ganz offensichtlich verschiedene Angaben macht"", "dagegen" ? .... Wir verstehen seine Argumentation nicht !
• 2. Warum klaert uns B. nicht zu seiner Wortwahl auf ? Er laesst uns im unklaren !
• 3. ""Es sind 6 Gliedstaaten, praktisch 5, da ..." ist absolut nachvollziehbar. " - und was bedeutet "praktisch" bzw. was meint Muenster damit ? Das es kein 6tes Glied mehr gaebe ? Dass die Parlamente zusammen gelegt seien ? Meint er das richtige oder falsche ? Wir wissen es nicht !--DAsia (Diskussion) 23:31, 6. Nov. 2018 (CET)

Verschiedene Angaben in der Literatur begründen doch noch lange keinen Widerspruch. Hier liegt dein Denkfehler zugrunde, DAsia. Und dazu habe ich dir schon die Antwort gegeben: Verfassungstheorie (die Verfassung selbst spricht nicht von "Gliedstaaten") und durch Sekundärliteratur nachgewiesene Praxis, die zu fünf Gliedstaaten in Belgien führt. Benatrevqre ^…?! 00:10, 7. Nov. 2018 (CET)

Woran machst du eigentlich deine TF fest - es gibt doch gar keine "verschiedene Angaben ? Denn solange "in der Praxis" nicht geklaert ist, handelt es sich um eine zusaetzliche Angabe ! 6 formale Gliedstaaten und 5 "in der Praxis" Gliedstaaten - die Aussage "verschiedene Angaben" bedeutet einen Gegensatz, den du ja auch explizit durch "dagegen" ausformuliert hast, der nicht haltbar ist, da die Zahl (6) sich auf der formellen Def. von Gliedstaat beruht, waehrend die andere (5) auf eine uns nicht bekannte Def. von "in der Praxis" Gliedtstaat. Wie schon gesagt, ich kann deiner Darstellung nicht folgen, da Woyke/Muenster nicht selbstredend sind, da "in der Praxis" undefiniert - und du dich bedeckt haelst, was du darunter verstehst bzw. durch die Wortwahl deiner Argumentation Gegensaetze in etwas hinein definierst wo ich diese Anhand des Zitats nicht nachvollziehen kann --DAsia (Diskussion) 00:36, 7. Nov. 2018 (CET)

Nehmen wir einmal an, dass deine Ausfuehrung unter Sonderfall richtig und hier akzeptiert sei (bisher gab es keine Kritik - und ich fuer mich sehe es genau so wie von dir dargestellt). Dann kann man fragen: kann man Muenster / Woyke in diesem Sinne (also nicht in der B. Ausfuerung) verstehen ? - Ja, aber nur wenn man "in der Praxis" nur auf die Reduktion der Parlamanete bezieht. dann verstehe ich nicht B. Aeusserungn "verschiedenen Angabaen", "faktisch", "dagegen". Dann verstehe ich auch nicht, wie man das Woyke/Muenster Zitate in diesen Artikel einbinden kann, ohne auf die Bedeutung "in der Praxis" einzugehen, da dies nicht selbst erklaerend ist. - Kann man Woyke/Muenster auch anders verstehen ? : ja, wenn ich "in der Praxis" anders verstehe dann kann ich sogar B. Aeusserungn "verschiedenen Angabaen", "faktisch", "dagegen" verstehen.

• Ich kann Muenster / Woyke ergo nicht eindeutig verstehen, weil beide keine Klaerung zu "in der Praxis" geben.

In der Schlussfolgerung:

• A) Die Zitate sind nur verstaendlich, wenn bekannt ist, was mit "in der Praxis" gemeint ist (Das ist mein Problem mit dem Zitat), da eine Interpretation nur unter TF moeglich ist - und ansonsten ein unverstaendlicher Beitrag zum WP Artikel ist.
• B) Ich verstehe B. Interprtetation "verschiedenen Angabaen", "faktisch", "dagegen" nicht.

Da du Catorom anscheinend die Sache anders siehst, dann kannst Du vielleicht uns uber B. Aussagen aufklaeren ? --DAsia (Diskussion) 00:18, 7. Nov. 2018 (CET)

Leider schon ein alter Text, aber nach meinem Wissen noch aktuell:

Da auf französischsprachiger Seite eher die Idee der Dreigliedrigkeit der Regionsbildung vorherrschte, erfuhr die diesbezügliche Verfassungsbestimmung eine asymmetrische Ausführung: auf französischer Seite wurde die Bestimmung folglich nicht ausgeführt, so daß es unterschiedliche französische Gemeinschaftsorgane und wallonische Regionsorgane für die Ausübung der jeweiligen Befugnisse gibt; dies geschah dagegen wohl auf flämischer Seite, so daß dieselben Organe - der flämische Rat und die flämische Exekutive (heute flämische Regierung) - sowohl die Befugnisse der flämischen Gemeinschaft als auch diejenigen der flämischen Region ausüben, obgleich von Fusion zwischen beiden im juristischen Sinne keine Rede sein kann. Beide behalten ihre getrennte Rechtspersönlichkeit (Art.3 desselben Sondergesetzes vom 8.8.1980); wenn auch die Rechtskraft ihrer Normen dieselbe ist, ihr Anwendungsgebiet ist verschieden (Art.59bis §4 und §4bis der Verfassung, und die Art.2 und 19 53 des vorerwähnten Sondergesetzes vom 8.8.1980); die Zusammenstellung des flämischen Rates und der flämischen Exekutive ist anders, wenn über Gemeinschafts- oder über Regionalangelegenheiten beraten wird (die Art.50 und 76 § 1 des vorerwähnten Sondergesetzes vom 8.8.1980), mit der Folge, daß ein flämisches Dekret nicht gleichzeitig Gemeinschafts- und Regionalangelegenheiten regeln kann. ( Zitat aus http://www.zaoerv.de/50_1990/50_1990_3_a_501_544.pdf Seite 520 Abhandlungen Andre Alen Belgien: Ein zweigliedriger und zentrifugaler Föderalismus, 1990, Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht) --Nordprinz (Diskussion) 00:56, 7. Nov. 2018 (CET)

Danke ! Ausfuehrlich als unter [Sonderfaelle] dargestellt aber ansonsten kohaerent. Woyke/Muenster kann in diese Richtung problemlos interpretiert werden, wenn man "in der Praxis" entsprechend versteht - nur kann diese Aussage nicht aus Muenster/Woyke extrahiert werden, da "in der Praxis" letztendlich nicht erlaeutert wird (daher sind Muenster/Woyke als Beleg nicht geeignet). In dieser Interpretation gibt es auch keinen Gegensatz zwischen 6 Gliedstaaten und in der Praxis 5 Gliedstaaten - und steht damit im Gegensatz zu B. Interpretation und Argumentation von "faktisch", "dagegen", "verschiedene Angaben". --DAsia (Diskussion) 01:37, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich hab gerade nochmal in die Quellen geschaut. Wenn Woyke lt. Google-Books S. 478 schreibt, "Darunter existieren in drei Regionen -Flandern, Wallonien und Brüssel- fünf Teilstaaten", dann widerspricht dies der belgischen Verfassung. Diese sagt, es gibt eine französische, eine flämische und eine deutschsprachige Gemeinschaft ( Art. 2 der belg. Verfassung). Und es gibt drei Regionen, die flämische, die wallonische und die Region Brüssel-Hauptstadt ( Art. 3 ). Die Gemeinschaften haben ein Parlament ( Art. 115 § 1). Die Regionen haben ein Parlament. ( $ 115 § 2 ). Und da in Flandern Region und Gemeinschaft organisatorisch weitgehend verschmolzen sind ( Quelle: Gisela Riescher, ‎Sabine Ruß, ‎Christoph M. Haas - 2018 - ‎Political Science https://books.google.de/books?id=RaJsDwAAQBAJ&dq ), ist der flämische Rat das Parlament der flämischen Gemeinschaft und der flämischen Region ( wobei im letzteren Fall die in der Region Brüssel-Hauptstadt gewählten Abgeordneten des flämischen Rates nicht stimmberechtigt sind).

In der Praxis ausgedrückt, der flämische Rat verabschiedet ein Dekret über das Schulwesen, dann ist das eine Aufgabe der flämischen Gemeinschaft, dann stimmt er mit den Brüsselern Vertretern ab.

Der flämische Rat verabschiedet ein Dekret über Fragen der Landwirtschaft, dann ist das eine Aufgabe der flämischen Region, dann stimmt er ohne die Brüsseler Vertreter ab.--Nordprinz (Diskussion) 03:15, 7. Nov. 2018 (CET)

Das Woyke/Muenster nicht ganz korrekt sind, ist im Uebirgen richtig und steckt im obigen korrekten "weitgehend". Die Parlamente sind identisch (124 Personen) - bzgl. der Region stimmen 118 ab und 6 sind beratend (Bruessel) - bzw. der Gemeinschaft sind es alle 124. Da Woyke expliziet Muenster zitiert, (die ja ausser dem Zitat nicht vorliegt) kann also von uns nicht beurteilt werden, ob Muenster ein Fehler gemacht hat - oder aber im gekuerzten Zitat verloren gegangen ist.--DAsia (Diskussion) 04:08, 7. Nov. 2018 (CET)

Selbst wenn man annehme, dass bei Münster noch mehr stünde (was ja gar nicht erwiesen ist, sondern allein deine Spekulation ist, DAsia), besteht kein überzeugender, ja nicht mal ein triftiger Grund, nicht aus dem politikwissenschaftl. Standardwerk Ismayrs referieren zu dürfen. Wenn es kein Zitat sein soll, kann man auch die wesentlichen Aussagen von Münster bzw. Woyke paraphrasieren.

Siehe im Übrigen die Artikeldisk: Du hast substanziell immer noch nichts beigetragen und keinen Formulierungsvorschlag - auch nach Aufforderung seit Tagen nicht! - unterbreitet, wie aus deiner Sicht Woyke/Münster und/oder Kindhäuser referiert werden könnten. Stattdessen kommen persönliche Beleidigungen (wie u. a. ich sei dumm). Jetzt ist der Artikel erstmal gesperrt und du hast Zeit, hier einen vernünftigen Vorschlag zu machen, der obige Betrachtungsweisen berücksichtigt und evtl. auch noch die dankenswerterweise von Nordprinz aufgetriebenen juristischen Abhandlungen berücksichtigt. Benatrevqre ^…?! 08:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Die von Nordprinz eingebrachten Zitate sind sehr gut und kann ich in keinster Weise irgendwie beanstanden - sie stehen nur im Widerspruch zu deiner Fromulierung "dagegen", "faktisch", "verschiedene Angaben", die wir weiterhin nicht nachvollziehen koennen --DAsia (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2018 (CET)

Über die Wörter "dagegen", "faktisch", "verschiedene Angaben" haben wir bereits gesprochen. Deine Kritik erschöpft sich in müßigen Wiederholungen, schließlich fanden sie sich gar nicht mehr in der letzten Artikelfassung. Benatrevqre ^…?! 11:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Wurde jetzt von Benutzer:MBq nicht etwas gar viel rückgängig gemacht? Ein grosser Teil dieser Änderungen war ja gar nicht umstritten, es geht allein um die Anmerkung, nicht das Übrige. --Freigut (Diskussion) 11:03, 7. Nov. 2018 (CET)

MBq hat in der für ihn letzten stabilen Version den Artikel geschützt. Auf seiner Benutzerdisk hat er dazu eine richtige Feststellung getroffen, was den Beleg Wichard Woyke betrifft. Benatrevqre ^…?! 11:58, 7. Nov. 2018 (CET)

3M

Woykes Beitrag im Handbuch wird hier in der 4. Auflage von 2009 zitiert und darüber gestritten. Leider ist Ismyar emeritiert und es gibt keine jünger Ausgabe. Die aktuelle Situation nach dem nl:Vlinderakkoord kann damit nicht berücksichtigt sind. Wie ist der Stand in unserem Artikel Politisches_System_Belgiens#Föderale_Ebene? Im übrigen ist die Vorstellung, Woyke würde in einem Handbuchartikel etwas zitieren, dass er nicht für eine Lehrmeinung hält, ohne das ausdrücklich dazuzuschreiben, m.E. extrem unplausibel und ein schwerer Vorwurf. gegen Woyke, nicht gegen Benatrevqre. Unstrittig ist hoffentlich folgendes:

1) Der Belgische Staat besteht lt. seiner Verfassung, also "de jure" aus jedenfalls aus den 3 Gemeinschaften und den 3 Regionen Gemeinschaften und Regionen haben dabei unterschiedliche Aufgaben und Funktionen im politischen System, die der Gemeinschaften betrifft vorrangig personenbezogene und Kultus-Angelegenheiten. Die Regionen sind Gebietskörperschaften, die die Provinzen als nächste stufe beinhalten . Jede dieser Körperschaften hat ein Parlament und eine Regierung. Tatsächlich gibt es aber lt. artikel 4 vier "Sprachgebiete". Es wurde aber allerdings (achtung, OR) wohl 2014 zum Ende der Krise auch in der Verfassung Anpassungen vorgenommen, die das Flämische Parlament legitimieren und die es explizit, z.B. beim Wahlmodus für die Senatoren, nennen, während das zuvor nicht der Fall war.

2) die flämische Region und die flämische Gemeinschaft haben ihre Parlamente und ihre Exekutive zusammengeschlossen, und zwar nach eigener Sprachregelung in einen Gliedstaat Also setzt sich Belgien aus 3 Gemeinschaften und 3 Regionen zusammen, hat aber 5 föderative Volksvertretungen und Regierungen.

3) In der Region Brüssel sind zudem die Angehörigen der wallonischen und der flämischen Gemeinschaft, die Regionalparlment Brüssel sitzen, jeweils in "Räten" organisiert (Raad Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) und Parlement Franstalige Brusselaars (CoCoF))

4) Es ist aber noch schlimmer "Allerdings hat die Französische Gemeinschaft einen Teil ihrer Befugnisse an die Wallonische Region und an die französische Sprachgruppe des Brüsseler Regionalparlaments übertragen: Tourismuspolitik, Aus- und Weiterbildung, Schülertransport, Subventionierung von kommunalen und privaten Sportanlagen, Familienpflege und Hilfe, Einwanderungspolitik, Seniorenpolitik, Behindertenfürsorge usw.

Das 94 Mitglieder umfassende Parlament der Französischen Gemeinschaft wird nicht direkt gewählt; sondern setzt sich zusammen aus den 75 Mitgliedern des Wallonischen Regionalparlaments und 19 Mitgliedern der französischen Sprachgruppe im Brüsseler Regionalparlament." auch auf wallonischer Seite gibt es einen Zusammenschluss, der rechtlich allerdings eine andere Form hat.

5) Wie aber sieht rechtlich der Zusammenschluss von Flämischer Region und Gemeinschaft aus? In nl:Vlaamse_overheid heißt es "Strikt juridisch gezien is het Vlaams Parlement de volksvertegenwoordiging van de Vlaamse Gemeenschap. Het Vlaamse Gewest heeft géén eigen volksvertegenwoordiging; al zijn bevoegdheden worden uitgeoefend door het Vlaams Parlement. Dat kreeg alle bevoegdheden die de Belgische wetgever aan de gewesten toewees, overgedragen onmiddellijk na de oprichting van de gemeenschappen en de gewesten. Daardoor werd het Vlaams Parlement ook de feitelijke volksvertegenwoordiging van het Vlaams Gewest." - Das heißt, rechtlich betrachtet sind die Kompetenzen der flämischen Region sind dem Parlament und der Regierung der Gemeinschaft übertragen. Aber auf welcher Grundlage? Ergooglen kann ich es leider nicht.

6) letzten Endes fehlt es an einer Quelle, die aktueller und detaillierter ist als Woykes Handbucheintrag. Unwesentlich jünger, aber dennoch aufschlussreich könnte das entsprechen Kapitel bei Wasmeier 2009 sein . Wer geneigt ist, schaue vielleicht auch in das von Inses Härtel herausgegebene Kompendium Handbuch Föderalismus - Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt - Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt Gibt es weitere Vorschläge? -- Leif Czerny 15:05, 7. Nov. 2018 (CET)

In dem wissenschaftlichen Umfeld, in dem ich beheimatet bin, wuerde W+M'Zitat in der gebrachten Form nicht als Lehrmeinung erkannt werden. Um dies auszudruecken, muessten in meinem Feld 3-4 Woerter zur klaren Indizierung eingefuegt / umgesetzt werden. Ich wuerde aber gerne hier auf eine Eraeuterung verzichten und stattdessen Prof. Dr. L. Lavrysen nutzen, dessen Text auch in meinem Umfeld eindeutig ist.--DAsia (Diskussion) 04:55, 8. Nov. 2018 (CET)

Was willst Du uns damit sagen? Wenn Woyke das in einem Handbucheintrag so zitiert und keine Ausdrückliche Korrektur dazu stellt, müssen wir davon ausgehen, dass er es für eine gültige Lehrmeinung hält. Ob dass seine persönliche Meinung ist, ist eine andere Frage, und es handelt sich - was du als vergleich heranzuziehen scheinst - nicht um ein Rechtsgutachten oder eine Urteilsbegründung.-- Leif Czerny 10:33, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich habe eigentlich nicht vor, das ganze hier Ausufern zu lassen. In meinem wissenschaftlichen Fachumfeld wird ganz klar indiziert - als Bsp. 'Muenster sagt "Es sind in der Praxis 5 Gliedstaaten [mehr text]"' dann entspricht dies in meinem Umfeld einem 'Muenster sagt, dass es 5 Gliedstaaten seien [mehr text]" also konjunktiv. Wenn ich ausdruecken will, dass eine Lehrmeinung ist, dann schreibt man in meinem Umfeld: 'Es sind in der Praxis 5 Gliedstaaten (Ref. Muenster)' oder als Zitat: 'Es sind in der Praxis 5 Gliedstaaten ("Es sind in der Praxis 5 Gliedstaaten [mehr text]" Ref. Muenster)' - andere Fachgebiete andere Sitten - nur WP und Zitate sollten allgemeinverstaendlich sein, egal woher man kommt--DAsia (Diskussion) 10:45, 8. Nov. 2018 (CET)

Woyke ist durchaus auch ein Wissenschaftler und verfährt m.E. für sein Fach und für die Textgattung (Handbucheintrag) völlig korrekt, dem Genre ist leider auch die Detailarmut und das einbauen des Zitats in den eigenen Fließtext geschuldet.. Ich weiß nicht, was deine Standards da sind, aber sie scheinen mit nicht auf alle Genres wissenschaftlicher Literatur zuzutreffen. Und inhaltlich ist diese Frage doch eigentlich nicht mehr relevant. Lassen wir es damit doch gut sein. ich denke nicht, dass sich der Verdacht einer absichtlichen Quellenfälschung gegen Woyke oder Benatrevqre noch aufrechterhalten lässt oder die Artikelabreit weiterbringt.-- Leif Czerny 10:55, 8. Nov. 2018 (CET)

Wir sollten es in der Tat ruhen lassen bzgl. der hiesigen Diskussion. Um zum Abschluss einen Einblick zu geben wie man Woyke in meinem Fachgebiet auffassen wuerde (bitte daher nicht als Argument gegen oder fuer interpetieren): Woyke fasst das Zitat mit Samthandschuhen an, ohne Muenster ans Bein pissen zu wollen, ihr sogar eine Zitierung gibt - ohne dass man Woyke irgendetwas unterstellen koennte; noch nicht einmal, dass es von ihm bewusst gemacht wurde. Man ist daher angehalten, dass Zitat auch mit Samthandschuhen anzufassen. - letztendlich geht es auch ums Geld, da der Zitierte auch Gutachter fuer Foerdermittel und Publikationen sein kann gerade wenn das Fachgebiet klein ist - und wer zitiert wird auch zitiert--DAsia (Diskussion) 12:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Das ist doch Spekulation, Woyke hat das vor über 20 Jahren geschrieben und Münster zitiert [13]. Beim googeln entdeckt man, dass Woyke schon 1993/1994 auf die Quelle Münster zurückgreift im Jahrbuch der Europäischen Integration 1993/94", Inhalte dieser Reihe online hier: "Münster, Petra: Ein neuer Bundesstaat für Europa, in :EG-Magazin 9 (19933), S. 36-37". Da ging es seiner Karriere bereits ganz gut, Petra Münster zitiert er aus einer mittlerweile einstellten? Zeitschrift, deren Chefredakteurin sie war, - erst seine Zitation ist es, die die Aussage wissenschaftlich relevant macht. In einem Handbucheintrag würde ich solche Gefälligkeiten eher nicht vermuten, zumal man dann Monografien und schickere Zeitschriften nimmt. -- Leif Czerny 12:48, 8. Nov. 2018 (CET)

Kann ich jetzt nichts dazu sagen - kommend von meinem Fachgebiet wuerde ich das Zitat nur mit Samthandschuhen anfassen - da es zwei weitere Indizien gibt a) Der Artikel erschien erstmalig 1997 - da gab es wahrscheinlich gar nicht viele fuer Woyke zitierbare Quellen gerade auf dt. bzgl. Zusammenlegung und b) muesste man ja ihm dann ja unterstellen, dass das Falsche "egal wo sie wohnen" auch seine Aussage bzw. Lehrmeinung sei. In meinem Fachgebiet geht so eine Selektion nicht. --DAsia (Diskussion) 13:01, 8. Nov. 2018 (CET)

Jedenfalls: Münster war Redakteurin des EG-Magazins, das der Nomos-Verlag für die EU herausgab dnb-Eintrag und das dann antürlich in EU-Magazin bzw. "Europäische Gemeinschaften" umbenannt wurde. Insofern schon eine passende Quelle, aber kaum Verdacht auf akademische Gefälligkeiten. Leider scheint es von der Zeitschrift keine elektronischen Bestandsnachweise zu geben (EZB Regensburg) und auch die DNB hat nur Belegexemplare, keine digitalisierte Version. Hier Bestandsnachweise aus dem Katalog des hbz Köln: https://zdb-katalog.de/title.xhtml?idn=017554012 -- Leif Czerny 13:11, 8. Nov. 2018 (CET)

P. Muenster hat (auch - aber nicht kontinuierlich, d.h. v. 1977-82 und dann 1991-2004) fuer die Neue Zuericher Zeitung von 1977 - 2004 in verschiedenen Positionen als Redakteurin gearbeit, speziell fuer EZB Angelegenheiten und Bruessel (mit ein paar Textbeitraegen in NZZ) - alles quasi mit EU und Belgien Bezug --DAsia (Diskussion) 13:55, 8. Nov. 2018 (CET)

Man darf also davon ausgehen, das Woyke das Zitat der Fachjournalistin zur wiss. Lehrmeinung macht. Würde ich jetzt schließen. Vermutlich siehst Du das nach wie vor anders.-- Leif Czerny 09:37, 9. Nov. 2018 (CET)

AW - siehe unten. Wenn man den gesamten Woyke Text kennt, dann ist es klar, dass die Muenster Aussage keine Lehrmeinung ist und auch nicht von Woyke vertreten wird. --DAsia (Diskussion) 10:19, 9. Nov. 2018 (CET)

Dem widerspreche ich deutlich, denn natürlich verfolgt der Handbuchbeitrag Woykes die Absicht, die bekannte Lehrmeinung wiederzugeben. Das Buch ist schließlich ein Fachbuch und soll kein Roman oder Unterhaltungslektüre sein. Benatrevqre ^…?! 12:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Oh, hier, ein jüngeres Zitat aus eine brauchbaren Quelle: "Dabei ist zu vermerken, dass im Norden des Landes die Flämische Region und die Flämische Gemeinschaft sich faktisch zusammengeschlossen haben und über gemeinsame Institutionen verfügen" aus Der belgische Föderalismus anno 2014 Prof. Dr. L. Lavrysen (link) -- Leif Czerny 15:46, 7. Nov. 2018 (CET)

Danke für diese Fundstelle und deine unermüdliche Recherche, Hut ab! Und mir versuchte man in dieser Diskussion immer weiszumachen, das Wort "faktisch" wäre ja dermaßen falsch. Benatrevqre ^…?! 16:00, 7. Nov. 2018 (CET)

Besser als Verfassungsrichter geht da wohl nicht.-- Leif Czerny 16:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Hier unkommentierte Zitate aus Haertel--DAsia (Diskussion) 08:14, 8. Nov. 2018 (CET)

Punkt 7 "Wir haben es aus vier Gründen mit einem asymmetrischen Föderalismus zu tun: (1) Statt sechs Gliedstaaten gibt es in der Praxis nur fünf: Parlament und Regierung von Flämischer Region und Gemeinschaft wurden in der Praxis zusammengelegt ohne de jure fusioniert worden zu sein. Die Brüsseler Abgeordneten des Flämischen Parlamentes dürfen nur in Gemeinschaftssachen mitstimmen, nicht in Regionalsachen, deshalb müssen dort Regional- und Gemeinschaftszuständigkeiten bei der Gesetzgebung klar auseinandergehalten werden." aus M. Woydt "§100 Dissoziativer Föderalismus (1): Belgo-Föderalismus" Seite 749 im Buch "Handbuch Föderalismus – Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt", Ed. Ines Haertel

Punkt 42 "Da Flämische Region und Gemeinschaft sich Parlament und Regierung teilen, geht so etwas dort offenbar ohne formelle Kooperationsabkommen" aus M. Woydt "§100 Dissoziativer Föderalismus (1): Belgo-Föderalismus" Seite 760 im Buch "Handbuch Föderalismus – Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt", Ed. Ines Haertel

+1. Lass uns auf das Woyke-Zitat verzichten. Es ist angesichts des aktuellen Diskussionsstands überflüssig und berücksichtigt nach Leif Czerny nicht die Entwicklungen, die sich inzwischen (vlinderakkoord im Herbst 2011) ereignet haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:55, 7. Nov. 2018 (CET)

+1 Leif Czerny hat eine sehr aussagekraeftige Quelle beigetragen. Ganz herzlichen Dank ! Ich kann aus Woyke/Muenster weiterhin nicht die Aussage explizit extrahieren und sollte weiterhin nicht beruecksichtigt werden. Die Quelle Prof. Dr. L. Lavrysen - obwohl die Bedeutung von "faktisch" in Bezug zur faktischen rechtlichen Situation, die durch Nordprinz sehr gut belegt dargestellt wurde, mir weiterhin nicht vollstaendig nachvollziehbar ist - ist eine sehr schwergewichtige explizite Aussage (obwohl explizit "5" und "Gliedstaat" nicht erwaehnt sind, kann ich den Text nicht anders verstehen, als dass diese Begriffe implizit gemeint sind), die schwerlich ignoriert werden kann (hier ohne Details, im Gegensatz zu W+M ist hier die Aussage explizit und in einem Kontext gebracht, die es rechtfertigt zu schliessen, dass Lavrysen speziell diese Aussage genauso gemeint hat wie er es schreibt). Bzgl. dem Zitat "und zwar nach eigener Sprachregelung in einen Gliedstaat" stehe ich kritisch gegenueber im Sinne von WP:Q und Webseiten Angaben (also nicht der Tatsache, dass es LC so sagt, aber der dahinter stehenden Aussage von der Parlament's Webseite), da ich ueber anderslautende Aussagen auf anderen Seiten des Parlaments gestolpert bin (z.B. siehe Zitat von oben: 'het Vlaams Parlement en de Vlaamse Regering besturen zowel de Vlaamse Gemeenschap als het Vlaamse Gewest.', das den Ueberlapp spezifisch eingrenzt und sich nicht auf alle Funktionen des Gliedstaats ausdehnt, wie es die engl. Version macht). Ich habe diese Seiten aber nicht gespeichert, waren aber in Einklang mit Nordprinz Darstellung. Sofern keiner auf Zitaten aus Webseiten besteht - wuerde ich mir gerne das Durchsuchen der Webseiten ersparen.

• Wenn also jemand den Text auf dieser Basis (Lavrysen anstatt W+M als Zitat) umschreibt, dabei den von Catorom eingebrachten Zusatz wieder einbaut (so wie ich es sehe, gibt es bzgl. seiner Darstellung keine Widersprueche ?! - die Zugabe von Nordprinz wuerde ich eher unter Belgien bringen, wenn es als knapper Einbau hier sich nicht bewerkstelligen laesst) - und ein paar Worte, wie "faktisch" zu verstehen ist, zufuegt (um keinen scheinbaren Widerspruch beim Leser zu erregen - so soll es mir recht sein. Umschreiben = Belegquelle tauschen und ein paar Worte zu "faktisch" einfuegen (z.B. da das Parlament und die Regierung vereint sind - siehe Sonderfaelle) --DAsia (Diskussion) 04:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Einen gänzlichen Verzicht auf Woyke lehne ich ab, denn das erscheint mir nach all den Argumenten, dich ich eingebracht habe, unbegründet. Schließlich ist es eine reputable Quelle, die schon seit 2013 im Artikel steht, unwidersprochen eine wissenschaftliche Aussage trifft und die ausdrücklich die „Gliedstaaten“ nennt und unter diesem Vorzeichen ihre Anzahl auf 5 beschränkt. Damit ist ein Lemmabezug unmittelbar hergestellt. Mein Vorschlag einer Paraphrase allerdings steht weiterhin im Raum. Damit lässt sich DAsias Einwand, er verstehe nicht, was das Zitat aussagt, entkräften. Macht was daraus und signalisiert mir in diesem Punkt endlich Kompromissbereitschaft, LiliCharlie und DAsia! Benatrevqre ^…?! 12:43, 8. Nov. 2018 (CET)

Es ist schon schwierig, Woyke als zentralen Fachmann für die politischen Systeme der BeNeLux-Staaten im Europäischen Raum nicht zu erwähnen. Wie hoffentlich klar geworden ist, ist die Position des Flämischen Parlaments eher stärker geworden (Senatswahl-Reform im Vlinderakkord etc.), seit Woyke das 1997 formuliert hat, und auch seit Münster 1993. Oben habe ich die Bestände des EG-Magazins verlinkt, wer will, kann jetzt also an das "Original" herankommen. Ich glaube aber immer noch, das die Vermutung, Woyke teile hier eine "These" Münsters insgeheim nicht, obwohl er sie zitiert, und dass über 4 Auflagen des selben Handbuchs hinweg, unplausibel ist.-- Leif Czerny 13:28, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe deine letztendliche Inkonsequenz nicht, da nicht nachvollziehbar.

• Aus meiner Sicht der Zitierung handelt es sich um ein reines Zitat, ohne dass ich erkennen kann, dass er damit eine Lehrmeinung ausdruecken will. Insoweit hat er vollkommen korrekt zitiert und den Fall abgehandelt - und die korrekte Zitierung ist auch nach 10 Jahren (4 Ed) noch korrekt trotz inhaltlicher Fehler (und bedarf ergo auch keiner Korrektur in der 4ten Auflage). Gerade wegen der inhaltlichen Fehler koennte ich in meinem Fachgebiet nicht Woyke zitieren, da er keine hinreichende Eigenleistung bzgl. der Interpretation liefert - sondern ausschliesslich Munester und dann auch nur nach Lesen im Kontext und Klaerung der inhaltlichen Fehler in Bezug auf die extrahierte Aussage.
• Wenn man deine Interpretation der Zitierung heran zieht, also, insb. dass es sich um Lehrmeinung handle, dann gibt es u.a. 3 relevante Aussagen 1) "in der Praxis", 2)Fusion der Gliedstaaten, 3) egal wo sie wohnen. Wir wissen, dass 3) grundsaetzlich falsch ist und dass 2) letztendlich auch, solange der Text keine Aufklaerung bzgl. dem, was gemeint ist, liefert. Wenn du also sagst, es handle sich um Lehrmeinung - so kann ich es in dieser Interpetation in der Tat nicht nachvollziehen, dass Woyke keine Korrektur angebracht hat. Auch steht es dann einem Zitierer nicht an, Rosinenpicken zu betreiben - und sagen, die Aussage ist falsch und ich ignoriere sie - aber die scheint zu passen. Und ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass Woyke auch nach 10 Jahren nicht herausgefunden hat, dass 2 + 3 falsch sind und sie trotzdem nicht korrigiert, wenn er sie als Lehrmeinung verstanden wissen will --DAsia (Diskussion) 03:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Wieso bitte ist "3" grundsätzlich falsch? Wie sind die Gemeinschaften denn definiert? Habe den Passus un der Verfassung noch nicht gefunden. Woyke ist der maßgebliche Experte, Ismayr ist (oder war zumindest vor 10 Jahren) das maßgebliche Lehrbuch. oder meinst Du, das der Beleg der Aussage durch das Zitat "grundsätzlich falsch" ist?-- Leif Czerny 09:43, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich habe inzwischen den gesamten Artikel von Woyke gelesen (also nicht nur den google scholar sichtbaren) - und es ist der von mir bei B angemahnte Kontext verloren gegangen. Woyke korrigiert Muenster (also er sagt nicht, sie sei falsch (also er pisst ihr nicht gegen das Bein und ist beim oberflaechlichen Lesen nicht ins Auge springend - es ist genauso, wie man es auch in meinem Gebiet macht) - sondern stellt es selber richtig dar) - und macht noch eine indirekte Bemerkung zum Fusionieren bei Muenster, die ohne die Kenntnis vom gesamten Muenstertext nicht interpretierbar ist - der anzeigt, dass der Begriff bezogen auf 1997 definitiv falsch ist in der Art wie Meunster es sagt - aber es muss nicht zwingend falsch bzgl. vor 1993 gewesen sein (der angemahnte Muenster Kontext ist nicht bekannt). Also (genau wie ich das Zitat schon vorher verstanden habe) - es wird keine Lehrmeinung ausgedrueckt und stellt keine von Woyke dar. Auch wird klar, dass Woyke 5 Gliedstaaten nicht im Muenster-"in der Praxis" Sinne meint. Er nimmt sich die Freiheit, gar keinen Term zu verwenden, sondern es ist klar, dass er 5 Gliedstaaten bzgl. der Organe meint.

Oder anders gesagt, alles Hinterfragen von mir, Benutzer:LiliCharlie, Plantek, Freigut wird als berechtigt verifiziert - Woyke Aussagen sind kohaerent mit der Darstellung von Catorom und Nordprinz so wie allen hier von dir zitierten Quellen.

• Muenster ist wegen Kontextverlust nicht zitierbar
• Woyke ist nicht zitierbar bzgl. faktisch, praktisch Gliedstaat - da er sich gar nicht auf Umnennung einlaesst.
• Lavrysen ist mit Vorsicht zu behandeln
• der Text ist bzgl. WP:Beleg kritisch zu sehen, da es keine Veroeffentlichung im regulaeren Sinn ist. Es ist ein Redemanusskript (gleich mehr dazu)
• Er ist kein Experte fuer Bel. Staatsrecht - sondern speziell fuer Umweltrecht, Industrie, …..
• Man kann trotzdem seine Aussagen nicht kommentarlos ignorieren, da die Rede in einem offiziellen Besuch beim dt. Verfassungsschutz gegeben wurde (daher ist der Artikel mehr oder wenig die einzige dt. sprachige Publikation von ihm).
• Insoweit wuerde ich den Abschnitt Sonderfaelle erweitern und feststellen, dass Lavrysen dies als "faktisch" umschreibt - aber nicht als feststehende Aussage (also als nicht-Zitat) einbringen.
• Ich glaube, im Artikel von Krumm gab es einen Kommentar bzgl. der Dekreterstellung durch die Fl. Gemeinschaft ueber einen Zeitraum von 1 Jahr - naemlich "0" - womit er feststellt, dass auch ohne de jure fusioniert zu sein, die Zusammenarbeit sehr effizient sei. Man kann in diesem Sinne Lavrysen verstehen, da faktisch keine Dekrete der Fl. Gemeinschaft kommen (aber wie gesagt, Krumm macht nur die Aussage zu einem speziellen Jahr).--DAsia (Diskussion) 10:17, 9. Nov. 2018 (CET)

Bitte auf den Tonfall achten. Nochmal, Woyke hatte keinen Grund, Münster überhaupt zu zitieren, oder gar sie zu schonen. Die Unterstellungen, es habe sich um eine Gefälligkeitszitation gehandelt, ist m.E. extrem unplausibel, und es wäre gut, sie ausdrücklich zurückzuziehen. Nahc der bisherigen Diskussion bitte ich um ausdrückliche Erläuterung, wo Du bei Woyke 1977 findest, dass man nicht von einer Fusion von Gemeinschaft und Region sprechen kann. am bestem mit Zitat. Lavrysen ist Belgischer Verfassungsrichter und ist durchaus auch mit einer Rede zitierfähig. Er hat sich druchaus auch zu Förderalismusfragen geäußert, da das Umweltrecht bzw. diesbezügliche Kompetenzen davon unmittelbar betroffen sind. Deine Bemerkung zu Krumm verstehe ich garnicht. Das müsstest Du auch erläutern. Das Flämische Parlament und die Regierung sind ja aus der entsprechenden Institution der Gemeinschaft hervorgegangen, und haben die Aufgaben für die Region ausdrücklih übernommen. Nun sind aber die Regionen territorial definiert (über die Provinzen). Die Gemeinschaften haben zwar ihre Gemeinden und Wahlkreise, sind aber m.E. territorial jeweils für ganz Belgien bzw. die entsprechen Sprachgemeinschaften, die die Gemeinden wieder anders aufteilen, zuständig. Oder ist das irgendwo anders klar formuliert? -- Leif Czerny 11:02, 9. Nov. 2018 (CET)

1. Das Territorium der Region Brüssel-Haupstadt ist nicht über Provinzen definiert. 2. Der Zusammenhang zwischen den sich aus Gemeinden zusammensetzenden Sprachgebieten nach Artikel 4 der Verfassung und den Gemeinschaftsbefugnissen wird durch die §§ 2 der Artikel 127 bis einschließlich 130 hergestellt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:00, 9. Nov. 2018 (CET)

Warum Woyke Muenster zitiert kann ich gar nichts sagen - er tut es, er korrigiert sie. Wenn B. Woyke als Zitat haben will, dann soll er belegen, dass er das meint, was B. ihm angedeiht (aber ich kann das Gegenteil belegen, sehe aber keine Veranlassung dazu, da ich Woyke hier als nicht relevant ansehe - und habe nicht vor WP:Q umzukehren) - es war eine unnoetige ABM Massnahme genug. Bzgl. Lavrysen, jein, wenn man in seine Arbeiten reinschaut, so habe ich keinen Bezug bzgl. der Staatsgliederung gefunden. Krumm stellt fest, dass alle Glieder Dekrete machen - ausser der Fl. Gemeinschaft. Bzgl. Fusion - man muss dabei ein bischen aufpassen - das Parlament und Regierung (Organe) sind identisch fuer Region und Gemeinschaft aber nicht die konstituionelle Organe. Bzw. fuer die Region ist das konstitionelle Organ Teilmenge von Parlament und Regierung (minus Bruessel). Wenn man sich die Zitate genau liest, so wird es in allen Zitaten auch richtig wiedergegeben.--DAsia (Diskussion) 11:15, 9. Nov. 2018 (CET)

Woyke korrigiert Münster? Ich kann das nicht erkennen, das ist Quatsch. Es gibt zudem keinen Grund, Woyke, Münster oder Lavrysen nicht referieren zu wollen. Insbesondere ist es kein Grund sie abzulehnen, nur weil sie alle klar erkennbar eine dezidierte Ansicht vertreten, die mit deiner persönlichen Meinung nicht übereinstimmt. Das ist ja auch nicht wichtig, denn persönliche Betrachtungen haben bei der Artikelarbeit nichts verloren. Benatrevqre ^…?! 12:04, 9. Nov. 2018 (CET)

Bzgl. "Deine Bemerkung zu Krumm verstehe ich garnicht." - Hier muss ich mich korrigieren - es war nicht aus Krumm, sondern aus Woydt: "Man kann auch sehr schön erkennen, dass die Flämische Gemeinschaftskommission (VGC) keine Gesetzgebungsaktivitäten entfaltet." Seite 753 (ansosnten Ref. wie oben/unten). Mit schoen erkennen bezieht er sich auf Tabelle 1, die die Gesetzgebungsaktivitäten in Belgien fuer den Zeitraum 16.9.2001 - 15.9.2002 auflistet. Hier ohne Detail: die Gliedstaaten und der Foerderalstaat haben 1864 Gesetze (Belgien) und Dekrete (Gliedtstaaten) erlassen - nur die Fl. Gemeinschaft (Dekrete muessen trotz Zusammenlegung der Parlamente als wirkend auf einen spezifischen Gliedstaat ausgewiesen werden) ragt mit keinen Aktivitaeten heraus. Dies koennte man bezogen auf den genannten Zeitraum als faktisch inaktiv bezeichnen und so Lavrysen interpretieren. Aber er sagt es ja nicht und gibt ja auch keine weitere, erlaeuternde Vertiefung. Insoweit kann Lavrysen nur in dem Sinne zitiert werden, dass er es so bezeichnet - da aber eine Erklaerung fehlt, ist eine zentrale Stellung dieser Aussage im Text und speziell als Gegensatz zu 6 Gliedstaaten nicht angemessen und TF.--DAsia (Diskussion) 06:57, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Ist Woyd der Beitrag aus Härtel? 'Was soll darauf folgen, Wenn die Fl-Gemeinschaft keine Dekrete erlassen hat?-- Leif Czerny 10:02, 12. Nov. 2018 (CET)

 Info: Ich halte mal fest: Es gibt objektiv betrachtet keine Anzeichen dafür, dass Woyke Petra Münster an irgendeiner Stelle korrigieren würde. Das ist für mich ein Strohmannargument, das DAsia versucht hatte, in die Diskussion einzustreuen. Benatrevqre ^…?! 12:00, 15. Nov. 2018 (CET)

Zur Website: Damit bezog ich mich auf die englische Version, wo "one Flemish federated entity," steht. ich dachte eigentlich, das wäre klar. Leider sind die Verschiedenen Sprachen der Website nicht parallel aufgebaut, so dass es keinen direkt entsprechenden flämischen Text gibt. -- Leif Czerny 10:39, 8. Nov. 2018 (CET)

Hatte ich auch so verstanden. Man muss halt vorsichtig bei Webseiten sein. "one Flemish federated entity," in dt oder nl wird es soweit ich mich erinnere, nicht equivalent zur eng. Version verwendet - das u.a. und andere oder anderssprachige Webseiten des Parlaments variieren - so dass ich aus der engl. Version keine offizielle Version hineininterpretieren will--DAsia (Diskussion) 13:08, 8. Nov. 2018 (CET)

Leider sind die Textbausteine dort nicht als "Übersetzungen" erkennbar Aber das andere Zitat, wo sie von sechs belgischen Paralmenten und Regierungen (5 Regionale + eine Föderale) sprechen, hast Du auch gesehen, oder?-- Leif Czerny 13:24, 8. Nov. 2018 (CET)

Natuerlich habe ich es bemerkt. Da ich es als relevant fuer den Artikel Belgien wahrnehme aber letztendlich nicht hier, habe ich diesem Aspect nicht weitere Beachtung geschenkt.--DAsia (Diskussion) 03:23, 9. Nov. 2018 (CET)

Naja, da steht dann doch ausdrücklich, dass es 5 Gliedstattliche Parlamente und Regierungen gibt, das könnte doch auch ein weg für eine abgesicherte Formulierung sein.-- Leif Czerny 11:02, 9. Nov. 2018 (CET)

Föderale Staaten im Vergleich: Eine Einführung von Thomas Krumm Springerlink ist auch immerhin von 2015. Leider kein googlebooks. Müsste auch was dazu haben, und die sechste Staatsreform bereits berücksichtigen. -- Leif Czerny 16:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich zitiere mal aus Thomas Krumm unkommentiert (dies sind soweit ich sehe alle Aussagen, die sich auf die Verbindung Fl. Rat und Gemeinschaft beziehen).--DAsia (Diskussion) 07:34, 8. Nov. 2018 (CET)

Aha, zumindest greift dieser Beleg explizit das Wort „fusionieren“ auf. Mithin kann es also nicht verkehrt sein, von einer Fusion zu schreiben. Benatrevqre ^…?! 16:24, 8. Nov. 2018 (CET)

LOL eine sehr freie Interpretation (oder die bekannte fehlende Praezision von B.), wenn man bedenkt, dass Muenster von einer Fusion der Gliedstaaten spricht (falsch) - waehrend Krumm von einer Fusion der Organe der Gliedstaaten spricht --DAsia (Diskussion) 03:20, 9. Nov. 2018 (CET)

Tonfall!!!-- Leif Czerny 09:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Sorry, B. hat eine 1 monatige ABM Massnahme entworfen, weil er wegen TF (selbstredend) es fuer nicht noetig haelt, seine Aussagen im Kontext zu belegn - obwohl alles darauf hindeutete, dass der Kontextbezug essentiell ist - und wenn man dann den Kontext kennt, alles bei ihm an Aussagen zusammen klappt. Es war mir spaetestens klar, als ich realisierte, dass durch B. Zitierung der Kontext von "in der Praxis" verloren gegangen ist. Aber es war schon vorher ins Auge springend.--DAsia (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2018 (CET)

Schreib doch nicht solche wahrheitswidrigen und haltlosen Behauptungen, DAsia! Ich habe den Kontext begründet und belegt. Du hast bislang nur ziemlich merkbefreit nicht eingesehen und akzeptieren können, dass mindestens Härtel, Woyke und Lavrysen als zweifelsfrei gewichtige Expertenstimmen wörtlich von 5 Gliedstaaten schreiben. Das ist der springende Punkt in der gesamten Diskussion, die bislang auch nur deswegen so zäh verläuft: Nur Du streitest erstmal alles ab, musst dann aber in gewohnter Salamitaktik nach und nach einräumen, dass ich mit meiner Bearbeitung recht behielt – und zwar sowohl hinsichtlich der Wörter faktisch und praktisch als auch der bedeutungsgleichen Formulierung in der Praxis, sowie letzten Endes in Bezug auf die wissenschaftliche Einordnung der betreffenden institutionellen Beziehungen als Fusion. Benatrevqre ^…?! 12:58, 9. Nov. 2018 (CET)

Ok, dann haben wir doch gute Belege für "faktisch" (Lavrysen) und "in der Praxis" (Beitrag in Härtel) in gleicher Absicht. Dass es für die Sonderrolle des Parlaments der flämischen Gemeinschaft kein formelles Abkommen gibt (2 Zitat bei Härtel) ist m.E. eine notwendige Ergänzung. Ich weise aber nochmal darauf hin, das die Übergangsbedingungen von Artikel 67 der Belgischen Verfassung aktuell diese Sonderrolle des flämischen Parlaments ausdrücklich berücksichtigen, und dies eine Neuerung zur Situation vor 2011 in der Übergangsregelung nach 2014 darstellt. Vielleicht findet jemand noch was Dazu? DAsia, kannst Du die Quellenangaben für das Zitat aus dem Härtel-Band vervollständigen (Autor, Beitragstitel, Seitenzahlen)? Berücksichtigt Krumm die sechste Staatsreform ausdrücklich? Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:33, 8. Nov. 2018 (CET)

exakte Ref Werde ich nachholen - hier ist bald Schlafenszeit. Sorry fuer das falsche Einruecken - bin diesbezueglich nicht trainiert --DAsia (Diskussion) 10:49, 8. Nov. 2018 (CET)

Soweit ich sehe, ja : "Sechste Staatsreform mit Aufteilung des Wahlkreises Brüssel-Halle-Vilvoorde in die Wahlkreise Brüssel und Flämisch-Brabant und Senatsreform"--DAsia (Diskussion) 03:13, 9. Nov. 2018 (CET)

Was bis 2011 eben bereits gewohnheitsrechtliche Praxis war, wurde später in einen eigenen Verfassungsartikel gegossen. An der verfassungsrechtlichen Grundlage der wissenschaftlichen Bewertung änderte dies letztlich ja nichts. Benatrevqre ^…?! 16:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Naja, das "Faktum", das vorehr vorallem "in der Praxis" bestand, wird vom Verfassungsrecht anerkannt. Leif Czerny 09:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Es betraf auch zuvor schon das Verfassungsrecht. Benatrevqre ^…?! 12:25, 9. Nov. 2018 (CET)

"betraf": Ja. Aber mit den Änderungen von 2011 steht das Flämische Parlament ausdrücklich in seinen Funktionen für Gemeinschaft und Region im Artikel für die Senatswahl (Artikel 67, Übergansregelung bis 2014), vorher also nicht. Die farge ist, ob Trimm das berücksichtigt, Woyke kann das ja nicht (da es keine neue Auflage nach 2011 gab).-- Leif Czerny 12:59, 9. Nov. 2018 (CET)

Hier ein unkommentiertes Zitat aus Wasmeier„Das Gesetz vom 8. August 1980 erlaubte den Organen der flämischen Gemeinschaft und der Region Flandern de facto die Fusion, wodurch eine institutionelle Asymmetrie Einzug in die Staatsstruktur hielt.“. „Sind Zuständigkeiten der Region betroffen, tagen nur die Abgeordneten Flanderns, bei Gemeinschaftsbelangen sind auch die niederländischsprachigen Abgeordneten der Brüsseler Region anwesend.“ aus PhD 2008 Arbeit Wasmeier, Seite 166, publiziert 2009 in VS Verlag: C. Wasmeier Erfolgskriterien föderaler Transition - ansonsten wird der Punkt der Zusammenlegung nicht direkt adressiert sondern nur (dafuer in voller Breite) die daraus entstehenden Konsequenzen --DAsia (Diskussion) 04:28, 9. Nov. 2018 (CET)

"Vgl. Pagano, G., Entities, 1992, S. 218; Murphy, A., Divergence, 1995, S. 86; Deschouwer, K., Belgien, 2000, S. 102; Wouters, P., Föderalismus, 2000, S. 14; Rochtus, D., Aspekte, 2002, S. 17

Da haben wir doch sogar ein "de jure"- welches Gesetzt meint sie? -- Leif Czerny 09:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Darauf beziehend verstehe ich Woyke's Kommentar zu Muenster. Die Referenzen hat Wasmeier angegeben (mehr kann ich dazu nicht sagen). Die Uebertragung auf die Region hat stattgefunden, bevor die Gliedstaaten (also mit 1993) in der jetzigen Form existierten. D.h. im Sinne von vor 1993 kann womoeglich vereinfachend von einer Fusion gesprochen werden - aber nicht mehr nach 1993 wie es Woyke klar stellt.--DAsia (Diskussion) 10:45, 9. Nov. 2018 (CET)

? Diese Aussage verstehe ich nicht, bitte zitiere doch mal, welche Kritik von Woyke du meinst. Das Flämische Parlament taucht ja als besondere Institution mit rechten zur Senatswahl wohl erst 2011 in der Verfassung auf, und war vorher rechtlich eine rein flandrische Angelegenheit? Es wäre auch interessant, welches Dekret Wasmeier meint und wie der Wortlaut dort ist.-- Leif Czerny 11:02, 9. Nov. 2018 (CET)

Hallo DAsia, Benatrevqre, ich kann der Diskussion in einem Abschnitt mit verschieden Fäden so nicht folgen. bitte postet beide unten, ich werde es auch so halten DAsia, die Kritik Woykes an Münster möchte ich bitte als Zitat.-- Leif Czerny 12:18, 9. Nov. 2018 (CET)

Bzgl. Zitaten zu Woyke werde ich es halten wie von B. vorgeschlagen "Niemand hält den Melder davon ab, in eine gut sortierte Bibliothek zu gehen oder über Amazon das Buch zu erwerben. " Also wenn B. glaubt, dass fusioniert von Woyke wie bei Muenster dargestellt meint; wenn er glaubt, dass Woyke meint "5 Gliedstaaten" ohne Einschraenkung; wenn er glaubt, dass Woyke nicht weiss, dass Geminschaften auf Gebiete beschraenkt sind; wenn er meint, dass man Woyke so verstehen muss, dass er Muenster Aussage als Lehrmeinung haelt - well, dann soll er das mit Text und Kontext nachweisen. Wenn man den ganzen Text kennt, weiss man, dass es keinen Zweifel gibt, dass Woyke sehr genau weiss, was er schreibt. Es gilt WP:Q und keine Umkehrung. Lieber Leif Czerny, ich wuerde dir ja die Zitate gerne geben - aber B. treibt es einfach zu weit ins laecherliche. Das woertliche Zitat von Woyke war augenfaellig - ich wusste nur nicht, dass ich als Autor in einem anderen Gebiet Vollzugriff auf Springerverlag habe. Warum er es macht, da kann mur nur spekulieren - aber eine naheliegende Moeglichkeit waere, dass die Muenster Publikation die erste zur Reform in einem etablierten Journal war (wo sie ja selber Herausgeberin war). Die Reform war 1993 - im Vorinternatalter dauerten Publikation schon mindestens 6 Monate, und Muenster war 1993 - da ist nicht viel Spielraum fuer mehr Publikationen .... und die erste Publikation, ob sie einem gefaellt oder nicht, kann man nicht uebergehen. Gilt zumindestens in meinem Fachgebiet als dicker Faux Pax. Wenn man sich dann der Maengel bewusst ist - dann macht man es genau so wie Woyke es macht. Absolut diplomatisch und etabliert. Ich bin mit dieser Praxis vertraut - und habe es vom ersten Augenblick an vermutet. Jetzt, wo ich den Zugriff habe, koennte ich es auch nachweisen - sehe aber keine Veranlassung. --DAsia (Diskussion) 13:11, 9. Nov. 2018 (CET)

Bitte belege deine Behauptung, dass Woyke Münster kritisiert oder richtigstellt. Ich kann sie nicht nachvollziehen. Was dein Fachgebiet ist, möchte ich nicht spekulieren, Politikwissenschaft ist es anscheinend nicht? Dein Diskussionverhalten ist eindeutig nicht mehr auf der Seite des Akzeptablen. "dass Muenster Publikation die erste zur Reform in einem etablierten Journal war (wo sie ja selber Herausgeberin war)." - das ist grundfalsch. Es handelte ich um eine EU/EG-Zeitschrift, bei der sie Chefredakteurin war und also im Auftrag über Vorgänge berichtete. Sie ist somit beinahe schon eine Primärquelle und eben keine Wissenschaftler-Kollegin, der Woyke etwas schuldig gewesen wäre. Deine Unterstellungen, er habe dort etwas überspielt sind nahe an der Rufschädigung. Leif Czerny 13:18, 9. Nov. 2018 (CET)

+1 Das wüsste ich auch gerne mal, wo das angeblich stehen soll. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 9. Nov. 2018 (CET)

"welches Dekret Wasmeier meint " - ich weiss es nicht, aber die Quelle, auf die sie verweist, sind doch oben angegeben = mir ist aber eine gleichlautende Aussage auch auf einer WebSeite vom Fl. Parlament begegnet, bzw. dort stand etwas, dass Aufgaben uebertragen wurden und dass dieser Prozess eingesetzt hatte, bevor Gliedstaaten im heutigen Sinne in Belgien etabliert (oder ueberhaupt geformt) waren und dann quasi mitgenommen wurde in die spaeter etablierten Gliedstaaten. Laut Wasmeier gab es das Gesetz halt 1980 - und soweit ich mich erinnere, sagte die Webseite des Parlaments, dass es umgestzt wurde, sobald moeglich--DAsia (Diskussion) 13:23, 9. Nov. 2018 (CET)

"der Woyke etwas schuldig gewesen wäre" das habe ich doch gar nicht gesagt. Sondern, ihres war wohl vermutlich die erste reputable Veroffenlichung dazu - und kann nicht uebergangen werden --DAsia (Diskussion) 13:25, 9. Nov. 2018 (CET)

"Das Gesetz vom 8. August 1980" ist nicht "Vgl. Pagano, G., Entities, 1992, S. 218; Murphy, A., Divergence, 1995, S. 86; Deschouwer, K., Belgien, 2000, S. 102; Wouters, P., Föderalismus, 2000, S. 14; Rochtus, D., Aspekte, 2002, S. 17". Es würde helfen, das Gesetz zu identifizieren.-- Leif Czerny 13:28, 9. Nov. 2018 (CET)

Mehr kann dazu aber nicht sagen - wahrscheinlich wird es aber in einer dieser Quellen referenziert.

Bzgl. Zitate - keine Umkehr der Beweispflicht - B. hat selber vorgegeben, was zu machen - ab in die Bibliothek oder bestellen.

Nordprinz hat oben wohl die Ref. zu den Gesetzen beigetragen--DAsia (Diskussion) 13:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Ach, werde doch endlich mal konkret. Deine Unterstellungen sind derart zumindest unglaubwürdig und solche freimütigen Spekulationen über Woyke und Münster erscheinen offenbar nicht nur mir ziemlich frei an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre ^…?! 13:38, 9. Nov. 2018 (CET)

Bzgl. "Es handelte ich um eine EU/EG-Zeitschrift" .... ich kenne diese Zeitschrift nicht und habe keinen Zugriff. Deswegen habe ich immer wieder nachgefragt, was der Kontext zu Muenster ist, innerhalb derer man ihre Aussagen verstehen muss. --DAsia (Diskussion) 13:44, 9. Nov. 2018 (CET)

Die Bezugsquellen der Zeitschrift und die entsprechenden Datensätze, die die EG bzw. die EU als herausgebene Körperschaft ausweisen, sind oben verlinkt.-- Leif Czerny 14:19, 9. Nov. 2018 (CET)

Sonderdiskussion DAsia zur Frage Woyke / Münster

Und an B. dir liegt es frei, die Nachweise fuer deine Thesen zu erbringen wenn du Aussagen in WP haben willst. Nicht umgekehrt - und du kennst ja deinen eigenen Vorschlag (bestellen, Bibliothek) --DAsia (Diskussion) 13:44, 9. Nov. 2018 (CET)

Welchen Kontext vermisst du denn bei Münster? Der Kontext, in welchem sie ihre Aussage trifft, ist die „Fusion“ zweier zu einem Gliedstaat. Benatrevqre ^…?! 13:52, 9. Nov. 2018 (CET)

Das ist nur ein Bsp., denn wenn man Woyke zur Gaenze kennt, dass weiss man auch, dass Woyke explizit ihre Aussage korrigiert und nicht teilt --DAsia (Diskussion) 14:09, 9. Nov. 2018 (CET)

Das hast du dir selbst ausgedacht und lässt sich – insbesondere in Kenntnis des gesamten Textes! – nicht belegen. Dass Woyke damit beabsichtige, Münster zu „korrigieren“, entbehrt jeder Grundlage und wäre zudem unplausibel. Benatrevqre ^…?! 14:11, 9. Nov. 2018 (CET)

+1 Das steht da meines Wissens nicht. bitte zitieren.-- Leif Czerny 14:19, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich kann empfehlen, den gesamten Woyke zu lesen. Wenn man annimmt, dass die Aussage "egal wo sie wohnen" Lehrmeinung sei, dann findet sich ausser Muenster erstaunlich wenig, was diese These unterstuetzt (Krumm etc. geben ja auch ihre Meinung dazu). Ich habe ja schon weiter oben mit Zitaten gezeigt, dass ich Zugriff darauf habe - alle von mir zitierten Texte stammen aus dem Springerverlag und sind nicht ueber die ueblichen Wege zugreifbar. Der Woyke Text ist auch mit Springer verbunden. Auch wenn ich keine Veranlassung sehe, aus dem gesamten Woyke zu zitieren, so ist es dennoch naheliegend, dass ich Zugriff auch darauf habe. Wenn also jemand die These hat, Woyke wuerde Lehrmeinung durch das Zitat kundtun, so steht es jedem frei, dies zu belegen. Nach WP:Q besteht belegpflicht und nicht die Umkehrung davon. In der von Woyke gewaehlten Form kann ich die Muensteraussage nur als das Ansehen, was es ist, naemlich ein Zitat, zu dem er nicht sagt, dass er es uebernimmt. Wenn jemand behauptet, dass es nun seine Aussage sei, so helfen Belege und nach WP:Q nicht die Umkehrung davon. Woyke gibt schon im bekannten Text deutliche Hinweise, dass er es nicht als Lehrmeinung sieht und die Aussage von Muenster kritisch sieht. Meine fruehere Aussage zu Woyke a la "unkritisch zitiert" ist im uebrigen falsch, da Woyke kritisch zitiert, B. aber unkritisch zitiert / den Text behandelt, da alle anderen Aussagen Woyke's zu Muenster unbeachtet geblieben sind. Neben der von Woyke gewaehlten Form ist auch augenfaellig, dass sein Zitat ausserordentlich lang ist - laenger als es fuer seine eigenen Aussagen notwendig ist. Das hat mich zur Schlussfolgerung gefuehrt, dass "unkritisch zitiert" unplausibel ist, dass Aussagen von Woyke, die dem Verstaendnis beitragen, fehlen - und dann letztendlich, dass ein Lesen des Gesamtartikels notwendig ist. Wenn man dies gemacht hat, so kann man Woyke als explizites Zitat heranziehen (a) fuer die geographisch beschraenkte Personengruppe, die Gemeinschaften bilden - siehe Diss unten, und (b) dass ein Prozess, der vereinfacht mit Fusionierung umschrieben werden kann, nicht zwischen Gliedstaaten sondern nur zwischen Organen stattgefunden hat. Es wird ferner deutlich, (a) dass er 5 Gliedstaaten nur im Bezug auf die Organe bezieht, (b) dass er nicht "in der Praxis 5 Gliedstaaten" sagt und (c) dass er den Muenster Term "in der Praxis 5 Gliedstaaten" nicht bei seiner Aussage "5 Gliedstaaten" meint. Als Schlussbemerkung, Woyke ist sehr elegant mit dem Muenster Text umgegangen und hat an zentralen Stellen deren Aussagen explizit und deutlich korrigiert und sieht sie nicht als Lehrmeinung. Er hat dies nicht nur sehr elegant gemacht sondern auch ausserordentlich souveraen, die sehr viel Erfahrung andeutet. Fuer einen Aussenstehenden ohne Fachkenntnisse, ist dies nicht unmittelbar erkennbar. Fuer jemanden, mit hinreichender Erfahrung in wissenschaftlichen Arbeiten und ohne Fachkenntnis ist die Methodik Woykes offenkundig (dies ist bei mir der Fall), ohne dass es offenkundig klar ist, was die Aussage ist (er muss sich halt einleisen). Fuer jemanden, mit hinreichender Erfahrung im Thema - siehe LC und P - faellt der Widerspruch auf, ohne dass es offenkundig ist, wie Woyke dazu steht, speziell, wenn der Gesamtkontext nicht bekannt ist. Wenn man aber des Gesamttext hat - und auf Grund Woykes Methodik den Inhalt hinterfragt - oder auf Grund des Widerspruchs die Methodik hinterfragt - so sind die Aussagen Woykes offenkundig und explizit. Insoweit hat Woyke sprachlich bzgl. Muenster eine Meisterleistung hinbekommen, in dem er sie korrigiert ohne zu kritisieren - und, die, wenn man die kritischen Textpassagen kennt auch einem uneingeweihten Laien ohne TF unmittelbar zugaenglich ist.

Also, glaubt ihr wirklich, dass Woyke 10 Jahre lang offensichtliche Fehler als Lehrmeinung dar stellt ? Was ist plausibler ?

• a) Ich bluffe, und Woyke glaubte 10 Jahre lang an seine falsche Lehrmeinung ?
• b) Ich bluffe nicht und Woyke hat wirklich mehr dazu geschrieben als hier von B. als relevante Aussage zitiert ?

Geht in die Bibliothek und lest selber den Gesamtartikel ! Denn wenn ich nicht bluffe, dann befinden sich die Zitate, die eure falsche TF widerlegen auf meinem Bildschirm. --DAsia (Diskussion) 09:59, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was der "offensichtliche Fehler" überhaupt sein soll. Die ganzen Spekulationen über Woykes Absicht finde ich aus den genannten gründen hinfällig. Selbstverständlich hat Woyke noch mehr zum Thema geschrieben, aber ein solches Spiel mit Zitaten in einem Lehrbuchtext ist einfach eine massive Verletzung des Prinzips der Wohlwollenden Auslegung (Konversationsmaximen)-- Leif Czerny 10:02, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich fasse mal zusammen

• 1) Woyke's Artikel erschien 1997 (zum ersten mal) und beinhaltet die Staatsreform v. 1993
• 2) Muenster Artikel erschien 1993 und ist uns nicht als Gesamtartikel bekannt - sondern nur das Zitat von Woyke.

• a) Wir wissen nicht, ob Muenster sich auf die Zeit vor oder nach der Staatsreform bezieht (lt. WP:en trat diese im Sommer 1993 in Kraft) - bzw. wann genau der Artikel erschienen ist.
• b) Wir wissen nicht aus dem Muensterzusammenhang, wie ihre Aussagen zu verstehen sind.

• 3) In der Aussage zu wer welcher Gemeinschaft, angehoert unterscheiden sich deutlich Muenster und Woyke - und Woyke stellt dies explizit dar.

• a) Bzgl. der Gemeinschaften kann das Zitat von Muenster keine Lehrmeinung mehr bzgl. 1997 darstellen (und da Woyke auch in neueren Auflagen bis 2007 diesbezueglich keine Aenderung angibt, gilt diese Aussage bis 2007).
• b) Damit ergibt sich, dass das Zitat als Ganzes keine Lehrmeinung darstellen kann
• c) Woyke hat Muenster ausserhalb des Zitats korrigiert - und dies ist nicht unmittelbar am Zitat (da unmittelbar nicht kommentiert) erkennbar. Insoweit ist es klar, dass jede Aussage von Muenster bzgl. der Aussagen von Woyke hinterfragt werden muss (und Woyke macht dies).
• d) Dies heisst im uebrigen nicht zwingend, dass Muenster in Bezug auf die Zeit vor der Staatsreform falsch war (wir muessten dazu aber wissen, auf welche Zeit sich Muenster bezieht - und wir muessten Muenster im Bezug auf vor Mitte 1993 lesen) - oder dass sie zwingend falsch fuer die Zeit nach Mitte 1993 war. Dafuer muessten wir Muenster im Ganzen kennen, um zu erfahren, ob Muenster klaerende Angaben macht.

• 4) Die explizieten Aussagen von Woyke sind (soweit ich es sehe) in vollkommender Uebereinstimmung mit den bekannten Gesetzen und bekannten Interpretation (Muenster muss man hier ausklammern, da wir ihren Gesamttext nicht kennen).
• 5) Die Fragen, was Woyke mit dem Inhalt des Muenster Zitats aussagen will - und warum er es auch bringt, koennen von uns nicht beantwortet werden, da Woyke keine Aussagen diesbezueglich macht. Auch einer "Wohlwollenden Auslegung" von Woyke steht die Tatsache, dass Woyke selber expliziete gegenteilige Aussagen macht (daher ist es gar nicht notwendig, dass er explizit Muenster kritisieren muss), entgegen. Natuerlich kann er auch eine wohlwollende Aussage meinen - auf was sie sich dann genau bezieht, ist uns unbekannt, da wir die Quelle Muenster nicht kennen.
• 6) zu "offenbarer Fehler"

• a) Die Diskrepanz zwischen der Muenster Aussage und anderen Texten / Gesetzes Lage bzgl. der Gemeinschaften offenbart sich uns als Fehler - wobei wir nicht (Stand vor meinem Zitat) wussten, ob dies an Muenster, Woyke oder unserer Lehrmeinung Interpretation liegt (da kannte ich aber schon Woykes Aussage) - und muss ergo hinterfragt werden und damit auch alle Aussagen vom Muenster Zitat.
• b) Da wir nun Woykes Aussage kennen, wissen wir, dass bei Woyke kein Fehler vorliegt - und somit nur unsere Interpretation oder Muenster uebrig bleiben.
• c) Unsere Interpretation basiert auf zwei Aspekten: I) Es sei Lehrmeinung, wie von einigen reklamiert - II) Und dem Inhalt des Zitats, zu dem wir den genauen Kontext nicht kennen.
• d) Daraus ergeben sich nur 2 moegliche Schlussfolgerungen: I) Es ist Lehrmeinung, wir sind aber nicht in der Lage Muensteraussage korrekt zu intepretieren, da wir den Inhalt nicht kennen - oder II) Woyke muss wirklich so verstanden werden, dass er Muenster im Bezug zum Stand 1997 korrigiert.

• 7) Die wohlwollende Interpretation, dass wir trotzdem ohne Lesen des Gesamttextes die Aussagen von Muenster als die von Woyke im Sinne einer Lehrmeinung interpretieren, obwohl uns (nun) eine offenbare Diskrepanz bekannt ist, ist absurd. Es ist rein logisch - und nach WP:Q zwingend erforderlich, dass derjenige, der Woykes Muenster Zitat als Lehrmeinung im Hauptartikel haben will, dieses auch nachweist - und dies heisst explizit, dass er/sie den gesamten Text von Woyke auch gelesen hat.
• Anm: Ich habe den Text gelesen, Woyke korrigiert im Bezug zu 1997 Muenster bzgl. Fusion, er sagt nicht "in der Praxis", es ist nicht moeglich dass er "in der Praxis" im Sinne von Muenster meint, und wenn er von 5 Gliedstaaten spricht meint er nicht eine Fusion der Gliedstaaten (wie dies durch B. vertreten wurde und in einer zwischezeitlichen Version als "dagegen" sich manifestierte), sondern er meint 5 Gliedstaaten bzgl. der fusionierten Parlamente / Regierungen.
• 8) "Konversationsmaximen" - ein sehr guter Hinweis, den wir in meinem Fach als Begriff nicht nutzen - aber genauso anwenden. So lass uns doch mal die "Konversationsmaximen" auf Woyke / Muenster anwenden mit zwei bekannten Randbedingungen I) es gibt eine scheinbare Diskrepanz zwischen B. Interpretation von Woykes Zitat als Lehrmeinung und der Realitaet / anderen Artikeln und II) Woyke bringt ein Zitat, dass er sprachlich nicht veraendern kann.

• a) Unter der Annahme, dass Woyke den Maximen folgt und zugleich dass Zitat nicht aendern kann - folgt der Imperativ, dass man Woyke bzgl. des Zitats befragen muss (denn es ist absolut nicht plausible, dass Woyke der Diskrepanz sich nicht bewusst ist) - Ergebnis B und anscheinend auch du, seid nicht den Implikationen der "Konversationsmaximen" gefolgt.
• b) Wenn man also Woyke bzgl. des Zitats befragt (und nicht Umkehr der WP:Q): Ergebnis: Woyke folgt den "Konversationsmaximen".
• c) Unter der Annahme, dass Woyke den Maximen folgt, muesste man auch schlussfolgern, dass Woyke alle relevanten Aussagen von Muenster bzgl. der Zitataeusserung wiedergibt: Ergebnis: Man muss Muenster lesen !
• d) Letztendlich muss man auch die Aussagen/Interpretationen von B (und bzgl. Lehrmeinung auch bei dir) auf Einhaltung der "Konversationsmaximen" befragen. Hier muss man feststellen, dass den "Konversationsmaximen" bzgl. a) und b) nicht gefolgt werden, da das Muenster Zitat unhinterfragt als Woykes Lehrmeinung interpretiert wird.
• Schlussfolgerung: Es gibt keine Indizien, dass Woyke nicht den "Konversationsmaximen" folgt. In meinen Augen gibt er sogar ein Lehrbuchbeispiel fuer die Anwendung der "Konversationsmaximen" - in einer Qualitaet, zu der ich selber nicht in der Lage bin und wie ich sie nur sehr selten sehe, da er die Aussagen richtig stellt ohne Muenster anzugreifen (letzteres ist die groesste Schwierigkeit). Das ist par excellence. Was du und B. aber mit Woyke anstellen, wuerde in meinem Gebiet nur noch als Vergewaltigung einer Aussage tituliert werden.--DAsia (Diskussion) 02:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe bis jetzt nicht, warum dann deiner Meinung nach überhaupt Münster von Woyke zitiert wird.-- Leif Czerny 09:52, 15. Nov. 2018 (CET)

Es steht mir nicht zu, darueber zu spekulieren (Man wuerde es TF nennen). Wir koennen fest halten: Woyke zitiert Muenster - und stellt seine Ansicht dar, die in 3 zentralen Aussagen eindeutig von Muenster abweichen. --DAsia (Diskussion) 10:00, 15. Nov. 2018 (CET)

Aber du spekulierst doch jetzt schon seit Wochen darüber. Die Vermutung, das Woyke da gar keinen Widerspruch gesehen hat, kommt dir aber nicht in den Sinn. Statt dessen wird vermutet und vermutet: Woyke spiele aus Gefälligkeit oder weil sie Gutachterin sei, ein doppelbödiges Spiel mit dem Zitat von Münster, Münster bezöge sich evtl. auf die Lage vor 1993 etc. Du ignorierst immer wieder den Fakt, dass es sich um einen Lehrbuch- und Handbuchtext handelt, der 4 mal neu Aufgelegt, mindestens einmal grundlegend durchgesehen wurde und tausendfach in der Lehre als Referenzwerk zum Einsatz kam. Du ignorierst, dass es Quellen gibt, die die zitierte Ansicht durchaus teilen. etc. und das seit Wochen. Völlig ungeachtet der Tatsache, dass ja eigentlich nicht die Glaubwürdigkeit von Benatrevqre, oder Woyke oder Münster hier das Thema ist, sondern die Frage einer adäquaten Darstellung der Sachlage. Jedes argument und jede Äußerung einer anderen Person konterst Du mit einer Wiederholung der immer selben Behauptungen, ohne dich mit den Gründen der anderen Meinung ernsthaft auseinanderzusetzen, und ohne anderen Raum für eine Annäherung untereinander zu geben. Es fällt immer schwerer, von Guten Absichten auszugehen. -- Leif Czerny 10:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Und warum beatwortest du nicht einfach die beiden zentralen Antworten: Wie ist der Gegensatz zwischen 6 und 5 Gliedstaaten in Woyke zu erklaeren Link zu 2 Woyke Zitaten ? Also nicht, was du denkst, sondern was Woyke wirklich selber sagt ? Und warum liest du nicht einfach selber Woyke im ganzen (i.U. liefert schon der sichtbare Teil fast alle Informationen) ?

• Und wie passt in dein Bild hinein, dass Muenster von "egal wo sie wohnen" spricht - waehrend Woyke feststellt, dass es nicht egal ist, wo sie wohnen ?
• Und wieso liest du nicht einfach mal selber den gesamten Artikel ? Ich verspreche dir, er gibt klare, zweifelsfreie Antworten !--DAsia (Diskussion) 10:28, 15. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag zu vor Sommer 1993: Woyke macht auch eine klare Aussage zu vor Sommer 1993 - die unmittelbare Auswirkungen auf die Aussagen von Woyke und Muenster haben. Ob er dies auf die Aussage von Muenster zum Verstaendnis angesehen haben will, kann nicht aus dem Text geschlossen werden. Aber er wendet sie auf seine Aussage an, da er daraus eine wichtige Schlussfolgerung zieht. Im uebrigen (deswegen muss ich alles leider wiederholen, da Informationen anscheinend nicht verabeitet werden): Wir wissen nicht, ob Muenster vor oder nach dem Inkrafttreten der Reform im Sommer 1993 den Artikel geschrieben hat). --DAsia (Diskussion) 10:43, 15. Nov. 2018 (CET)

Wie können aber erwaten, dass Woyke das angegeben hätte, wenn es so wäre. Das ist der Punkt.-- Leif Czerny 10:46, 15. Nov. 2018 (CET)

Bzgl. seiner eigenen Aussagen gibt er doch alles an (wenn man den Text als Ganzes liest). Und warum sollte Woyke eine Aussage, die vor Sommer 1993 vlt. richtig war aber nicht mehr nachher - kommentieren, wenn er sich auf den Zustand von 1997 bzw. 2007 bezieht (widerspricht "Konversationsmaximen") ? Und da sieht man auch, wie elegant Woyke es macht - er korrigiert Muenster in Bezug auf 1997 - ohne dass er dadurch notwendigerweise implizieren muesste, dass sie generell falsch sei oder nur falsch nach Sommer 1993. Und warum beantwortest du nicht mal die beiden zentralen Fragen - wir werden immer wieder dahin zurueckkommen. Woyke beantwortet alles widerspruchsfrei und lehrbuchgerecht, wenn man seinen Artikel gelesen hat (sorry, es scheint nicht angekommen zu sein: Wenn du ueber Woyke diskutieren willst - dann solltest du ihn auch kennen und das heisst lesen - wenn Studenten das in meinen Klassen nicht machen, dann werden sie nach Hause geschickt - es ist die essentielle Grundlage aller sachlicher Arbeit) --DAsia (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2018 (CET)

Bitte, ich finde deine Spekulation über Woykes auch bei der 10. Wiederholung nicht glaubhaft, aus den genannten Gründen. Bitte akzeptiere das.-- Leif Czerny 11:47, 15. Nov. 2018 (CET)

 Info: Über Spekulationen brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Nicht Münster ist die maßgebliche Literatur, sondern das Standardwerk, zu dem Woyke mittels eines Aufsatzes beiträgt. An solcher Literatur haben wir uns zu orientieren. Woyke ist dementsprechend zu referieren. Über Münster haben wir keinen Grund zu diskutieren, insbesondere nicht mit Mutmaßungen. Es zählt schließlich das geschriebene Wort.

Ich werde mich daher in dieser Diskussion nicht länger an diesen müßigen Versuchen, die Diskussion zu zerreden, beteiligen. Ab jetzt nur noch belegte Beiträge. Benatrevqre ^…?! 12:00, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne Woykes Aussagen - solange du dich nicht bequemst, selber zu lesen - kannst du vieles behaupten .... du kannst ja noch nicht mal feststellen, ob Woyke und Muenster bzgl. "egal wo sie wohnen" verschiedene Auffassungen haben - obwohl du die Zitate nun kennst ! - und obwohl du nun weisst, dass das Muenster Zitat als ganzes keine Lehrmeinung darstellen kann, beharrst du weiterhin darauf, dass es eine Lehrmeinung sei !

Und da du liebst Fragen unbeantwortet zu lassen, da die Antworten deiner Meinung widersprechen - nur weil man sich weigert, die Antwort zu geben, kann man daraus nicht schlussfolgern, dass die Antwort auch anders sein koennte:

• Frage 1: Unterscheiden sich Muenster und Woyke bzgl. "egal wo sie wohnen" ?
• Frage 2: Kann das gesamte Zitat auch weiterhin als Lehrmeinung tituliert werden, obwohl wir schon wissen, dass mindestens eine Aussage bzgl. 1997 falsch bei Muenster ist ?
• Frage 3: Sollte man daraus schliessen, dass man nicht vielleicht doch den gesamten Inhalt des Zitats hinterfragen sollte (insbesondere, wenn man weiss, des jemand die entsprechenden Aussagen schon hat) ? --DAsia (Diskussion) 12:06, 15. Nov. 2018 (CET)

zu Frage 1: Das ist scheißegal, weil spekulativ.

zu Frage 2: Das ist deine persönliche Annahme, die hier niemand teilt.

zu Frage 3: Nein, weil wieder spekulativ (siehe Antwort zu Frage 1). Nochmals: Wir hinterfragen das nicht, das ist nicht unsere Aufgabe! --Benatrevqre ^…?! 15:44, 15. Nov. 2018 (CET)

Es steht doch schon im Kontext der Vorschau bei Springerlink außer Frage, dass Woyke das Zitat von Münster auf die Situation nach 1933 bezieht Der Absatz beginnt mit "Seit der 1993 wirksam gewordenen 4 Verfassungsreform..." der Satz, indem das Zitat von Münster steht beginnt mit "Der neue Bundesstaat setzt sich also..." (Text: Woyke) zusammen, in deisem Satz stellt er die 6 -Zahl der Gliedstaaten der 5-zahl "in der praxis" bei Münster unmittelbar gegenüber. Dann Endet der ganze Abschnitt. Kein Kommentar, keine Distanzierung. Auch nicht von "egal, wo sie wohnen". Nur wegen diesem Schnipsel, der, wenn ich das richtig sehe, für den ursprünglichen Textentwurf von Benatrevqre keine Rolle spielt, haben wir jetzt tagelang uns bemüht herauszufinden, wie die Gemeinschaften konstituiert werden und wie ihre Zuständigkeit außerhalb der ihnen klar zugeordneten Gemeinden aussieht. Dabei haben wir immer das Problem, das seitdem drei weitere Staatsreformen erfolgt sind. Diesen Schnipsel diskutieren wir nur deshalb, weil er in deinen Augen ein klarer Beleg ist, das Woyke Münster in dem Punkt "in der Praxis 5 Gliedstaaten" nicht folgt. Das ist es aber m.E. nicht, da dies Genrekonventionen klar widerspräche. Für die Frage, ob man die aussage in der Praxis 5 mit Woyke belegen kann, ist das aber m.E. sogar unerheblich. Punkt.-- Leif Czerny 12:58, 15. Nov. 2018 (CET)

Fassen wir mal zusammen: (Frage 1) Du kennst die beiden Aussage zu "egal, wo sie wohnen" und kannst/willst die Frage nicht beantworten - so stelle ich fest, Muenster sagt "egal wo sie wohnen" und Woyke sagt das Gegenteil.

Ich sehe dies nicht als Beleg, dass man Woyke deswegen nicht bzgl. 5 Gliedstaaten folgen kann (warum verwendest du eigentlich nicht die "Konversationsmaximen" - bei dir muss man ja wirklich alles wiederholen) - ich sehe es als Beleg, dass man daraus nicht folgern kann, dass das Gesamtzitat als Lehrmeinung angesehen werden darf.

Man kann Woyke nicht im Sinne von Muenster "in der Praxis 5 Gliedstaaten" zitieren, weil er selber weitere Aussagen macht, die der von Muenster wiedersprechen (und der Muenster-Woyke Vgl. stellt einen Imperativ dar, den gesamten Text zu lesen - und Woyke zu einer anderen Schlussfolgerung gelangt und die als "5 Gliedstaaten" endet, was nicht im Gegensatz zu "6 Gliedstaaten" steht, weil er eine Einschraenkung macht (die ihr ja nicht wissen koennt, da ihr ja gerne zitiert ohne den Kontext zu kennen). Aber es aendert nichts am Kontext. Aber der Kontext entlarvt eure Interpretation als Fehler--DAsia (Diskussion) 14:07, 15. Nov. 2018 (CET)

Doch, man kann Woyke im Sinne von Muenster "in der Praxis 5 Gliedstaaten" zitieren. So, wie Woyke Münster zitiert, übernimmt er die Aussage, denn er baut sie in seinen eigenen Fließtext ein und nimmt keine distanzierung vor, im späteren Verlauf nimmt er keinen weiteren Bezug darauf, das Münster eine Aussage gtroffen habe. Selbst wenn er ihr widerspräche (entsprchende Belge kann ich in den text so nciht hineinlesen) so hätte Woyke in deisem Text leider widersprüchliche Aussagen getroffen. Als Refernztext und Standardquelle wäre er dennoch zitierbar. Außerdem wird die Aussage "in der Praxis 5" nicht einmal dann falsch, wenn Woyke schreiben würde: "Münster irrt: die Gemeischft betrifft die Personen nicht unabhägig von ihrem Wohnort." Das tut er allerdings nicht. Das haben wir jetzt gefühkt 20 mal durchgesprochen. 2001:16B8:4B:F100:30B6:7C3:5DEC:E426 15:17, 15. Nov. 2018 (CET) (Leif Czerny von unterwegs)

 Info: Diesen Thread können wir erledigen, weil er auf Spekulationen aufbaut und damit den Kern der belegten Artikelarbeit verlässt. Benatrevqre ^…?! 15:47, 15. Nov. 2018 (CET)

B., kannst du nicht mal goutieren, dass LeifC sich in bewundernswerter Weise aufopferungsvoll in voller Breite weiter unten sich der Aussage von Muenster bzgl. "egal wo sie wohnen" gewidmet hat, und sich nichts finden liess, was die Muensterthese unterstuetzte ? Und Leif Czerny, leider hast du ja erst am Ende gemerkt, dass Woyke eine andere, von ihm dargestellte Meinung hat. Immerhin solltest du doch nun in der Lage sein, unvoreingenommen die Frage 1 (" Unterscheiden sich Muenster und Woyke bzgl. "egal wo sie wohnen" ?") zu beantworten und zusammen zu fassen ! - Denn es waere schoen, wenn wir zumindestens hier einen Schlusspunkt ziehen koennten.--DAsia (Diskussion) 00:36, 16. Nov. 2018 (CET)

Das ist deine Verdrehung der Tatsachen, denn m.E. hat Leif das nicht behauptet. Und weder verifizieren noch falsifizieren wir eine wissenschaftliche These. Nochmals: Denn das ist nicht unsere Aufgabe! Benatrevqre ^…?! 17:45, 19. Nov. 2018 (CET)