Diskussion:Gnaeus Domitius Ahenobarbus (Konsul 32 v. Chr.)

Dieser Artikel war am 19. März 2024 der Artikel des Tages.

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis 11. Juli 2008

Ein schöner Artikel aus der Werkstatt von Benutzer:Oskar71, der präzise den Lebensweg dieses Bürgerkriegers zusammenfasst. Hat mir Spaß gemacht zu lesen. Pro und Gruß, --Tolanor 22:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

• Knapp pro. Detailliert, gut recherchiert und erstaunlich gut bebildert, könnte aber eine Spur knackiger geschrieben sein. -- Carbidfischer Kaffee? 22:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

• Vielen Dank für die Nominierung des von mir seinerzeit erweiterten Artikels über Domitius. Da ich über Kleopatra VII. schon viel gelesen hatte, erweiterte ich die Biographien einiger bedeutender Leute in ihrem Umfeld (eher im Schnellsiedeverfahren), um eine Basis für die Erweiterung der Biographie von Kleopatra selbst zu haben, die ich sicher bald fortsetzen werde. Dank an Tolanor für die Einfügung der Bilder; dies ist eher nicht meine Domäne. Als Hauptautor bin ich natürlich neutral. Gruß --Oskar71 13:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Sollte nicht vielleicht auch erwähnt werden, daß er der Urgroßvater von Kaiser Nero war? Trotzdem  Pro. - Grüße, -- WLinsmayer 12:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

  Besser so? -- Carbidfischer Kaffee? 15:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Perfekt! - Grüße, --WLinsmayer 17:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

 Pro ist für mich als Laie immer wieder interessant, welch umfangreiche Lebensgeschichte eines Menschen nach Jahrtausenden noch zu eruieren war. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro knapp Lesenswert. Marcus Cyron 16:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Hat man sonst immer nur am Rande wahrgenommen. --Angemeldeter Benutzer 19:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

In der italienischen Version des Artikels findet sich ein Stammbaum. Vielleicht wäre so etwas hier auch hilfreich? Vgl. [1]. -- Hans-Jürgen Hübner 09:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist  „lesenswert“ (ausgewertete Artikelversion) -- Rolf H. 10:11, 12. Jul. 2008 (CEST)

AdT

Hi @Oskar71, bist du damit einverstanden, dass der Artikel bald Artikel des Tages wird? Vielleicht willst du ihn ja bis dahin noch auf exzellent aufpolieren ;⁠) --Tolanor 00:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Tolanor, ja gern kann der Artikel als Tagesartikel präsentiert werden. Ich schaue noch, ob ich ein paar kleine Ergänzungen machen kann. Allerdings ist über den Konsul wie über viele antike Persönlichkeiten aufgrund der geringen Anzahl zur Verfügung stehender Quellen nicht viel bekannt. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 13:26, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Oskar71 Hi, das stimmt natürlich, aber ich denke, man wird trotzdem noch ein bisschen was rausholen können. Habe z.B. dieses Buch gefunden, das man für den Artikel noch auswerten sollte: https://bmcr.brynmawr.edu/2006/2006.05.34/. Ansonsten würde ich mir persönlich ein wenig mehr Einordnung und Erklärung der komplizierten Verhältnisse im Bürgerkrieg wünschen, damit man auch als Laie dem Artikel gut folgen kann. Viele Grüße, --Tolanor 21:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Übrigens ist dieses Münzbild Public Domain, müsste man also eigentlich auf Commons übertragen können. --Tolanor 22:00, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Tolanor, ich bin auch den ganzen Sommer über voll berufstätig und habe keine Zeit, ein ganzes Buch auszuwerten. Ich werde aber meine (deutschsprachige) Literatur zu Kleopatra und Antonius noch etwas mehr über das Wochenende auswerten. Wenn du Hilfe leisten würdest, wie bei der von dir erwähnten Münze, wäre ich dir sehr dankbar. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:04, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Oskar71 Hm, keine Angst, das ist ja nicht das ganze Buch, sondern nur ein paar Seiten (nehme ich an) über den Konsul von 32 v. Chr. Oder schreckt dich das Englisch ab? Auch hier und hier wird Ahenobarbus erwähnt (nur als kleine Sammlung, weil ich Grad etwas am Suchen bin.) --Tolanor 13:35, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Tolanor, zugegebenermaßen sind meine Englischkenntnisse leider eher dürftig. Im übrigen ist mir schon bei der Lektüre von Fachliteratur zu Kleopatra, Augustus und Antonius wieder einmal aufgefallen, wieviel Spekulatives über die möglichen Motive für die Handlungen der einzelnen Anhänger des Antonius in dessen Konflikt mit Octavian bzw. über deren Beurteilung angeführt wird. Meiner Meinung nach liegt dies wiederum an der dürftigen Quellenlage, die nur die wichtigsten Ereignisse erwähnt, und der von Augustus geprägten antoniusfeindlichen Tendenz der Quellen. Es sind z. B. über keine Originalquellen wie etwa Briefe des Domitius erhalten, die seine eigenen Anschauungen aufhellen könnten. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:29, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Oskar71 Okay! Ich hoffe, ich schaffe es die nächsten Tage/Wochen mal, in die englische Lit reinzusehen. Dann kann ich Dich an der Front unterstützen. Was die Spekulationen angeht, hast du natürlich Recht. Allerdings ist es m.E. schon nicht schlecht, die verschiedenen Interpretationen anzugeben, damit man sich als Leser seine eigene Meinung bilden kann. Es füllt eben schon ein paar Lücken, die ungefüllt bleiben, wenn man sich streng an die Quellen hält. Habe sowas z.B. bei Arbitio mit der Geschichte um die Prozesse von Chalcedon versucht. (Ist vielleicht vergleichbar, weil auch ein kurzer lesenswerter mit wenig Quellenmaterial.) --Tolanor 16:39, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Tolanor, danke für eine zugesagte Hilfe. Ich habe nun einige doch recht spekulative Annahmen Helmut Halfmanns in dessen Antonius-Biographie in den Artikel eingebaut. Halfmann nimmt eine weitgehende Neuinterpretation der antiken Quellen (vor allem Cassius Dio) in Bezug auf den Beginn des offenen Machtkampfs zwischen Antonius und Octavian vor. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:17, 9. Jul. 2023 (CEST)

Neptuntempel + Münzen

Hi, Du stellst zum Neptuntempel fest: "doch bezieht die neuere Forschung diese Mitteilung eher auf jenen Gnaeus Domitius Ahenobarbus, der 122 v. Chr. Konsul wurde." Könntest Du noch eine Quelle angeben? Der sicher unzuverlässige englische Artikel zum Neptuntempel ordnet ihn noch dem Konsul von 32 v. Chr. zu, dagegen den darin befindlichen Altar des Domitius Ahenobarbus dem Konsul von 122 v. Chr. Verwirrend! --Tolanor 00:16, 10. Jul. 2023 (CEST)

Münze des Gnaeus Domitius Ahenobarbus mit Neptuntempel auf der Rückseite. Vorderseite: Gnaeus selbst oder sein Vater?

So oder so schlug unser Gnaeus offenbar Münzen mit Bildnissen des Neptuntempels, siehe rechts. D.h. der Tempel gehörte weiterhin zum Stolz der Familie. Vermutlich auch erwähnenswert. Viele Grüße, --Tolanor 01:43, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Tolanor: Zu einigen der Fragen, die in diesem Abschnitt angesprochen wurden, werde ich morgen etwas im Artikel ergänzen. Vorweg möchte ich aber schon einmal darauf hinweisen, dass es keinerlei Beweise dafür gibt, dass der sogenannte Altar des Domitius Ahenobarbus im Neptuntempel aufgestellt war. Der englische WP-Artikel zum Altar behauptet zwar explizit, die erhaltenen Altarfragmente seien in dem Tempel gefunden worden - aber dass das blanker Unsinn ist, ergibt sich schon daraus, dass die Lokalisierung des Tempels bis heute heftig umstritten ist. Die Datierungen des Altars schwanken genauso wie die des Tempels, aber ein zeitlicher Zusammenhang zwischen den beiden muss keineswegs bestehen. Für die Datierung des Altars wird meistens auf den Konsul von 122 v. Chr. verwiesen, unter anderem weil der Zensor war und das gut zu den Reliefdarstellungen passen würde. Aber über den Neptuntempel sagt das eben nicht unbedingt etwas aus und deswegen hat der Altar auch hier in diesem Artikel nichts zu suchen. Alles weitere dann (hoffentlich) morgen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:05, 15. Jan. 2024 (CET)

Und noch eine Frage: Der Artikel ordnet das Porträt auf der Vorderseite der Münze dem Gnaeus Domitius Ahenobarbus zu. Die Seite des Münzkabinetts Berlin jedoch behauptet, der Abgebildete sei Lucius Domitius Ahenobarbus (Konsul 54 v. Chr.), d. h. der Vater des Münzträgers, weswegen ich sie auch in den dortigen Artikel eingebaut habe. Können wir da mehr Sicherheit schaffen? --Tolanor 01:51, 10. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Tolanor, ich habe nun die Referenz für die Bemerkung nachgetragen, dass die neuere Forschung als Erbauer des Neptuntempels eher den Konsul von 122 v. Chr. hält. Dies gibt Hans Georg Gundel im Artikel zu Ahenobarbus im 'Kleinen Pauly an (unter Hinweis auf den Neptun-Artikel in der RE XVI, 2526 f.). Freilich ist der Ausdruck "neuere Forschung" heutzutage auch nicht mehr wirklich zutreffend, da müsste man neuere Literatur einschauen. Dass Ahenobarbus den Neptuntempel auf seinen Münzen abbildete, steht schon im Artikel. Die letzte Frage kann ich leider nicht beantworten. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ad Domitiopolis: Christoph Schäfer verweist dafür seinerseits auf das bereits von dir erwähnte Buch: J. Carlsen: The Rise and Fall of a Roman Noble Family. The Domitii Ahenobarbi 196 BC-AD 68, 2006, S. 131 und 145 f. --Oskar71 (Diskussion) 22:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

Dass nicht klar ist, wer auf der Münze abgebildet ist, liegt vor allem daran, dass das dritte Viertel des 1. Jahrhunderts v. Chr. genau die Zeit war, in der die Abbildung lebender Personen auf Münzen gerade Schritt für Schritt von einem absoluten Tabu zum gängigen Standard wurde: In der späten Republik hatten die Münzmeister immer häufiger Porträts ihrer gleichnamigen Vorfahren auf die Averse gesetzt. 46/45 v. Chr. bildete Sextus Pompeius seinen erst 48 v. Chr. gestorbenen Vater Gnaeus Pompeius Magnus auf seinen Münzen ab. Im Dezember 45 v. Chr. erhielt Caesar als erster Römer offiziell vom Senat das Recht verliehen, sein eigenes Porträt zu Lebzeiten auf Münzen prägen zu lassen. In den Wirren nach Caesars Tod machte dieses Beispiel dann rapide Schule – selbst der Caesarmörder Marcus Iunius Brutus setzte sein Konterfei auf seine Prägungen – und ab Beginn des Prinzipats um 30 v. Chr. war das herrscherliche Porträt bekanntermaßen Standard auf den Münz-Vorderseiten. Ob Domitius Ahenobarbus also noch zu denjenigen gehört, deren eigenes Porträt auf Münzprägungen nicht toleriert wurde, oder ob er in den Wirren der 40er/30er Jahre v. Chr. problemlos sich selbst auf seinen Emmissionen darstellen konnte, oder ob er darauf verzichtete, um den Triumvirn Octavian und Marcus Antonius das de-facto-Monopol dazu zu überlassen (wie es die Adeligen dann in der Kaiserzeit taten) – das alles ist eine relativ knifflige Frage. Ich kann mich ja mal bei mir an der Uni am Nachbarlehrstuhl für antike Numismatik umhören, ob da jemand den aktuellen Forschungsstand dazu kennt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:46, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Maxdorfer, vielen Dank für den tollen Ausbau des Artikels. Bezüglich des Dialogs zwischen Domitius Ahenobarbus und Octavian beim Triumvirn-Treffen 40 v. Chr. ist sicher der Wortlaut von Appian erfunden, aber ich denke, das der Kern stimmen könnte. Manche Althistoriker nehmen an, dass dieser Teil von Appians Geschichtswerk vielleicht auf Gaius Asinius Pollio zurückgeht, der als prominenter Zeitgenosse der betreffenden Ereignisse und Teilnehmer an vielen Schlachten sicher viele Informationen aus erster Hand hatte. Dies aber zugegebenermaßen nur eine Spekulation meinerseits. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Blumen! Das mit Asinius Pollio klingt interessant und plausibel. Leider konnte ich zu der Appian-Stelle bisher nur auf Carlsen zurückgreifen, und der bezeichnet den Dialog nun einmal explizit als erfunden. Daran habe ich mich orientiert. Wenn es woanders in der Literatur anderslautende Aussagen gibt, kann die Formulierung gerne modifiziert oder auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt werden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 15. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank an den Maxdorfer für die fachkundige Erweiterung! Sollte man mittlerweile nicht einmal über eine erneute Kandidatur nachdenken? M.E. erfüllt der Artikel mittlerweile durchaus die Exzellenz-Kriterien. Es fehlt m.W. nur noch Shakespeare, der in Antony and Cleopatra diesen Domitius ebenfalls verewigt hat. --Tolanor 22:45, 15. Jan. 2024 (CET)

Gute Idee; es gäbe zwar schon noch das eine oder andere Detail, das ich davor gern noch einmal nachschlagen und/oder präzisieren würde, aber davon abgesehen spricht tatsächlich nichts gegen eine erneute Kandidatur! Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:59, 16. Jan. 2024 (CET)

Bei der erneuten Einigung der Triumvirn im Vertrag von Tarent (37 v. Chr.) wurde sein ältester, noch minderjähriger Sohn Lucius mit Antonia der Älteren verlobt …

Sie war damals gemäß ihrem Artikel zwei Jahre alt. Möglich, aber m. E. einer Erwähnung bzw. Erklärung würdig, zumal ja auf die Minderjährigkeit des Verlobten hingewiesen wird. -- Peter Gröbner -- 17:17, 10. Mär. 2024 (CET)

Das war keine Verlobung in unserem Sinne, sondern ein Vertragsschluss (allerdings ohne Erfüllungszwang) zwischen den Gewalthabern über die zu verlobenden Personen. Bei Frauen immer der pater familias aufgrund seiner patria potestas, bei männlichen Minderjährigen dito. Männliche Erwachsene, die nach dem Tod des Vaters selbst über die patria potestas verfügten, traten als eigene Vertragspartei auf. --Tusculum (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte selbiges vermutet, mich aber gewundert, wieso im Text auf die Minderjährigkeit des männlichen Parts, nicht aber auf die mutmaßlich noch extremere des weiblichen hingewiesen wird. Wenn Lucius 16 v. Chr. Konsul, also mindestens 42 Jahre alt war – wenn diese Vorschrift noch galt –, muss er spätestens 58 v. Chr. geboren, also zum Zeitpunkt der Verlobung etwa 21 Jahre alt gewesen sein. Sein Ädilamt führt mich zu ähnlichen Resultaten. -- Peter Gröbner -- 17:52, 10. Mär. 2024 (CET)

Da hast Du zunächst irgendwie Recht. Allerdings wurde das Mindestalter unter Augustus für die Ädilität auf 27, für den Konsulat auf 32 gesenkt. Daher setzt man verbreitet seine Geburt um 49 v. Chr. an. Er wäre dann 37 v. Chr. in der Tat minderjährig gewesen, da Knaben mit 14 Jahren (Mädchen mit 12 Jahren) die Volljährigkeit erlangten. --Tusculum (Diskussion) 18:40, 10. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Information! -- Peter Gröbner -- 18:43, 10. Mär. 2024 (CET)