Diskussion:Gotenkrieg (535–554)

Karte

Eine Übersichtskarte wäre nicht schlecht, auf denen man die Lage der wichtigsten Schauplätze (Mailand, Ravenna, Tadinae/Busta Gallorum, Rimini, Rom, Neapel, Mons Lactarius, Otranto) nachvollziehen kann. Habe bis jetzt nur Karten des gesamten Justinianischen Reiches gefunden, darauf ist Italien nur recht klein zu erkennen, wäre eher eine Notlösung. Wenn jemand eine Karte speziell für den Gotenkrieg anfertigen könnte, wäre das optimal. --Proofreader 14:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Hab jetzt mal selbst eine erstellt. Bin kein Karten-Profi, deshalb mag das etwas improvisiert erscheinen, aber wem sie trotzdem aussagekräftig und gut genug erscheint, mag sie in den Artikel einbauen: Image:Gotenkrieg.png. Ansonsten mögen Berufenere das Ding verbessern. --Proofreader 17:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Lemma

Der einleitende Absatz macht die Lemma-Problematik klar. Es gab natürlich noch andere Gotenkriege, von Bedeutung ist insbesondere der Krieg nach dem Einfall der Westgoten im Jahr 377. Man müsste sich überlegen, wie das lemmatechnisch zu lösen ist. Zumindest so lange wir keine weiteren Artikel zu anderen Gotenkriegen haben, würde ich das Lemma aber erstmal behalten. --Proofreader 14:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja, das Lemma ist schon problematisch. Denn: Valens führte ja auch in den 60er Jahren des 4. Jh. Krieg gegen die Goten. Bereits 251 fiel Decius im Kampf gegen sie etc. Genauer wäre also "Gotenkriege", zumal auch der "justinianische Gotenkrieg" in zwei Phasen verlief (weshalb nicht selten auch vom 1. und 2. Gotenkrieg gesprochen wird). Ich würde es deshalb verschieben und auch die anderen Gotenkriege wenigstens rudimentär ansprechen. Zur Lit: Heathers Buch behandelt die gotisch-römischen Beziehungen nur bis zum Zug Theoderichs nach Westen. Dafür liegt eine neue (knappe) Studie vor: Rome´s Gothic Wars von Michael Kulikowski (der etwa auch einen Beitrag zum Cambridge Companion to the Age of Constantine verfasst hat). Ich ergänze das Buch mal. Auch Wolfram wäre nicht verkehrt. --Benowar 11:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Engländer haben es mit einer BKL Gothic Wars gelöst. Die justinianischen Feldzüge firmieren dort unter en:Gothic War (535–552), das wäre auch noch eine Möglichkeit. Das ganze reicht ja zeitlich sogar bis ins 3. Jh. zurück und die Kriege eines Valerian etwa haben natürlich nicht mehr viel mit denen des Justinian zu tun, von daher würde ich im vorliegenden Artikel lediglich eine Anmerkung zur Begrifflichkeit drinlassen, keine großen Ausführungen zu früheren Kriegen; insgesamt scheint mir da eine Art BKL für die Gotenkriege erforderlich, da kann man ja für den Anfang schonmal Stubs für die früheren Kriege anlegen und die verlinken. Bin allerdings nicht ganz schlüssig, wie die Kriege genau lemmatisiert werden sollten; Du bist unser Spätantik-Experte, da vertraue ich mal Deinem Instinkt für die korrekten Begriffe; ich helf dann auch beim Umbiegen der Wikilinks (die offenbar alle die justinianische Zeit meinen); Lt. Volltextsuche taucht "Gotenkrieg(e)" im Sinne der frühen Kriege in den Artikeln Claudius Gothicus, Publius Herennius Dexippus, Hostilian, Schlacht bei Naissus und Gallienus auf und natürlich in Goten, da sollten dann auch entsprechende Wikilinks gesetzt werden. Wie gesagt, überleg Dir, welche Lemmata da am besten passen; Gotenkrieg für die justinianischen Feldzüge bot sich für mich nicht zuletzt wegen der vorhandenen Rotlinks an, aber das Begriffsproblem habe ich natürlich auch gesehen. Und wenn Du verschiebst; der Artikel ist ja gleich auf der Hauptseite gelandet, da müsste man den Verantwortlichen ggf. auch Bescheid geben oder Du wartest, bis das wieder runter von der Hauptseite ist. --Proofreader 15:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Mundus vs Mundalias

An der Landgrenze in Illyrien kam der oströmische Vormarsch nur sehr langsam voran; dem Feldherren Mundus gelang lediglich die Einnahme von Salona.

Mailand war unterdessen ebenfalls heftig umkämpft; hier war dem oströmischen Feldherren Mundalias die Einnahme der Stadt gelungen, die dann von den Ostgoten wieder zurückerobert werden konnte.

Waren das zwei verschiedene Generäle ? Wenn ja, dann wäre es besser, wenn man auch deren vollständige Namen nennen würde. Dann wird klarer, daß es sich um zwei verschiedene Personen handelt. 195.200.34.50 15:33, 24. Feb. 2007 (CET)

Es waren zwei verschiedene Generäle, aber richtig heißt es nicht Mundalias sondern Mundilas (siehe Prokop, Bella V, passim). Habe das korrigiert. --Benowar 15:43, 24. Feb. 2007 (CET)

Hast recht, ich sollte mich nicht zu sehr auf die englische Wikipedia verlassen, hab es dort auch geändert. --Proofreader 17:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Schiffsmühlen ?

...und bei denen im Dezember 546 auch Rom, wenn auch nur kurzzeitig, den Ostgoten u.a. durch den Einsatz von Schiffsmühlen wieder in die Hände fiel.

Das sollte man bitte näher erklären, wie man durch eine oder mehrere Schiffsmühlen eine Stadt erobert. 195.200.34.50 15:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Hatte das auch mal bei Gregrovius' Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter gelesen, ist allerdings schon etwas her, deswegen hab ich die Details nicht mehr im Kopf. Ich könnte schwören, dass das auch mal als Volltext im Gutenberg-Projekt zu lesen war, jetzt gibt es da nur eine zusammenfassende Bescheibung, die "Tibermühlen" tauchen dabei in Buch 2 Kapitel 4 auf; etwas erläutern wird man das tatsächlich müssen, aber nicht mehr als zwei Sätze, weil es im gesamten Kriegsgeschehen eher eine Episode ist. Ich mach mich nochmal schlau; ansonsten kann das gerne auch ein Kriegstechnik-Experte ergänzen. --Proofreader 17:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Okay, das war mein Fehler, hatte das falsch im Kopf und hat in der Tat nichts mit der Kriegstechnik zu tun; ich hab die Rolle der Mühlen mal erläutert; ist hoffentlich kein zu großer Fremdkörper im Text, der sonst das Kriegsgeschehen beschreibt; kann man ja kürzen oder vielleicht auch ganz rausnehmen. --Proofreader 17:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Pragmatische Sanktion ?

Einzelne Verbände leisteten zwar noch einige Zeit Widerstand, das Land war aber nunmehr praktisch vollständig unter oströmischer Kontrolle und Justinian ordnete 554 mit der so genannten Pragmatischen Sanktion die Eingliederung Italiens unter einem Prätorianerpräfekten in das Oströmische Reich an, während zugleich eine Reihe alter weströmischer Ämter aufgelöst wurden.

Kann doch wohl nicht stimmen - oder ? Folgt man dem Link auf Pragmatische Sanktion, dann kommt man zu einem Artikel, der mit der Antike eigentlich gar nichts zu tun hat. Rainer E. 15:48, 24. Feb. 2007 (CET)

Doch, der Begriff Pragmatische Sanktion ist korrekt, nur ist hier der Link etwas missverständlich, da mehrdeutig. In diesem Fall handelt es sich um einen Erlass Justinians aus dem Jahr 554, nach dem unter anderem alle Gesetze etc. auf Italien übertragen wurden und somit die endgültige (Wieder-)Eingliederung des Landes in das Imperium symbolisierte. --Benowar 15:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Upps, der Link war nicht von mir; ich hatte bewusst auf die Verlinkung des Begriffs verzichtet, weil der justinianische Erlass natürlich nichts mit den Habsburgern zu tun hat; hab's deshalb wieder entlinkt. --Proofreader 17:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Literatur - Primärquellen

Im Vorwort meiner Ausgabe von Prokops Gotenkrieg ({Prokopius von Caesarea, o. J., Der Gotenkrieg - der Vandalenkrieg, Phaidon-Verlag, Essen) steht, die Hauptintention des Werks wäre weniger die Kritik an Belisar, sondern an Justinian, was m.E. auch anhand des Textes besser nachvollziebar ist, da Belisar eigentlich durchgehend gelobt wird. Cephalotus

Ja, das stimmt, Prokop will vor allem Justinian kritisieren. Seine Kritik gilt dabei aber auch nicht dem Kaisertum an sich (Prokop war ja eher konservativ eingestellt), sondern nur der Person. Später übt er aber auch Kritik an Belisar, da dieser den Krieg nicht entschieden hat. Diese Kritik ist bisweilen versteckt, in den Anekdota hingegen wird sie ganz offen geäußert. Eine empfehlenswerte Lektüre ist Averil Cameron, Procopius. --Benowar 10:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Außenpolitische Bündnissuche Totilas

Weiß jemand, ob er neben den Franken nicht auch die Westgoten zu gewinnen versucht hat? Die befanden sich seit 550 ja selbst im Krieg mit in Südiberien gelandeten Byzantinern. --Roxanna 20:28, 14. Jan. 2011 (CET)

Verweis auf Gotenkrieg (376–382)

Im Text ist kein Verweis auf den Gotenkrieg ab 376 - am besten wäre vermutlich eine Verschiebung mit BKL ?! Cholo Aleman 06:28, 13. Mai 2011 (CEST)

Goten und Perserkriege

Hinweis, zwischen 541-544 hat es eine der schwersten Pestwellen gegeben, die von Gallien bis zur Persis ausgebrochen war und vermutlich 15% der Bevölkerung Norditaliens dezimierte. Das dürfte den Verlauf dieser großen Kriegsschauplätze stärker beeinflusst haben als bisher angenommen. Die Bevölkerung der Großstädte dürfte sich weniger durch Krieg als vielmehr durch Pest, Hunger, Flucht und Zusammenbruch des Handels massiv dezimiert haben, was Maßnahmen wie die Zerstörung ganzer Städte (eventuell als Vernichtung von Seuchenherde) und rekrutierte Sklaven (mit Erlangung der Freiheit) in ein anderes Licht rückt. Die Goten, Justinian und die Perser litten schlichtweg unter Mangel an Soldaten und Versorgungsengpässen.

Ergänzungen der Artikel bitte auf Basis der verfügbaren Fachliteratur durchführen und nicht anhand eigener Überlegungen. Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 11. Jun. 2018 (CEST)

Dann red mal mit den Autoren das sie schneller schreiben oder sucht euch die Pestberichte der antiken Historiker raus z.b. die Chronicle des Michael the Syrian. Den Nachweis liefern die Bleiwerte des Grönlandeises in einer Studie von 2018. Diese sackten bei Seuchen ab und erreichen 541-544 einen ähnlichen Tiefstand wie bei der antoninischen Seuche. Die Seuchen korrelieren offenbar mit römischen Bleiminen und Bleinutzung, was sich im Grönlandeis niederschlug. Die antiken Historiker schreiben das die Pest 3 Jahre wütete und (ab 545/546) 8 Jahre eine Hungersnot einsetzte, weil es keine Menschen mehr gab die die Felder bestellten. Und auch die Chronisten starben ja. Lester K. Little: Plague and the End of Antiquity. The Pandemic of 541-750, Cambridge University Press, 2007, S. 3–32, hier: S. 84 v. Michael G. Morony

Aber du hast ja schon entschieden, diese Details zu unterdrücken.

Da wir an dem Punkt angekommen sind, wo die IP patzig wird und irgendwas von sich gibt, was mit dem fraglichen Edit wenig zu tun hat, sind wir dann wohl fertig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es handelt sich um die Justinianische Pest und die IP hat absolut recht, dass die hier erwähnt werden sollte. --Tolanor 05:17, 2. Feb. 2024 (CET)