Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gothic_(Kultur)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Verschiedenes

Als Erstes: Ich kenne nicht viele Goths, genauer gesagt nur Eine (die Beste)! Deshalb sollte mein Wort nicht zu ernst genommen werden. Ich selbst komme aus der Mittelalterszene, in der ich mir nun schon seit einem Jahr einen Namen gemacht habe. "Nidhöggr"= der nordische Neiddrache, der das Blut de Toten trinkt und alle die bestraft, die ihrem Tod nachgeeifert sind! Aber: alles das, welches hier geschrieben wurde (die Mainpage über Gothics... ist schlichtweg falsch!!!) Denn: auf unseren Märkten, sehe ich die Goths ebenso wenig ästethisch orientiert, wie alle anderen Akteure! Denn es ist wahr, dass die meisten von ihnen wahrlich häßliche Gestalten sind! Meist sind dies die Männer!!! Aber dennoch habe ich eure Szene als sehr.......?nett? kennegelernt und habe sie trotz meiner vekorksten Meinung zur Todessehnsucht ins Herz geschlossen.

Ich finde eure Versuche, die Szene zu beschrieben sehr interessant, jedoch sollte nicht vergessen werden, das dies selbst in der Szene bis heute keinem zur Zufriedenheit einer Mehrheit gelungen ist. Dies wird auch schwer möglich sein, denn sieht man die differenzen zwischen z.B. den Metallern und den Goths, ist es kaum vorstellbar das sie beide unter der Definition der Schwarzen Szene zusammengefasst sind.

jaja und mal wieder stösst man im internet auf propagierte klischees und vorurteile: 1. die jesus freaks sindvielleicht 'ne art spassguerrilla aber definitiv keine gothics... kann man auch sehr leicht rausfinden indem man sich mit denen unterhält 2. du sollst menschen nicht aufgrund ihres aussehens vorverurteilen!! die erscheinungen von kleidung in der gothic-szene sind dermaßen vielseitig dass man sie nich dermassen pauschalisieren sollte! 3. ich finde, dieserartikel ist für einen fraggle eher sehr viel zu oberflächlichundbei menschen die sich mit der materie vertraut machen wollen (eltern von gothics, freunde usw.) ist er der verfestigung von vorurteilen nur zuträglich!! und mittlerweile ist auch ein grossteil der punkszene unpolitisch... das aber nur am rande... dasmitdergeshcichte der gothicshätte mich auhc interessiert, aberman kann wohl nich alles haben!!

*gääähn* wie typisch. Und ich meine nicht schlechten Schreibstil und Grammatik-/Rechtschreibfehler. Das ist verzeihlich. Natürlich weiß ich nicht, wie der Artikel "Gothic-Kultur" sich las, als der Kommentar verfasst wurde (geht ja immer alles wiki-wiki hier). Aber ein "Vorverurteil" von Menschen auf Grund ihrer Kleidung wäre mir nicht aufgefallen. Und um mal den rigorosen Sprachgebrauch aufzugreifen: Du sollst deinen Mitmenschen keine "göttlichen" Gebote auferlegen, Mensch. Aber das nur am Rande. Die Gothic-Szene im Rahmen eines weit gefassten, differenzierten Beitrags auch anhand gewisser äußerlicher Stilmerkmale zu beschreiben, scheint mir im übrigen kein Vergehen zu sein, das der Aufregung wert wäre. Ich selbst bewege mich seit einem Jahrzehnt in der "Szene" und auch wenn mein Äußeres von den genannten Elementen nicht oder kaum getroffen wird, so möchte ich doch nicht bestreiten, dass es bei vielen eine gewisse Neugung zu geben scheint, diese in ihr Styling einzubeziehen. (Um nicht auch noch mehr zickigen Unmut auf mich zu lenken, als anscheinend unvermeidbar, wollte ich nicht geradeheraus sagen, dass es mir manchmal scheint, als sähen viele in letzter Zeit geradezu gleich aus - oder sieht das nur so aus? Giftgruß an X-tra-X und Co., P.S.: Ihr seid zu teuer!)) Außerdem: Na und? Entweder man definiert sich als eine Gruppe/Szene/Subkultur (was auch immer) und pflegt - bei allen selbtverständlichen Unterschieden - ein gewisses Gemeinschaftsgefühl, teilt Gedankengut und betont das dann vielleicht auch durch eine Optik mit Wiedererkennungswert (sehr natürlicher, oft zu verfolgender Vorgang) - oder man lässt es eben. Dann kann man sich das ganze Szene-Gehabe gleich sparen (auf die Gefahr hin, versehentlich mit "Normalos" in Berührung zu kommen - Entschuldigung, es ist hin und wieder einfach bitter frustrierend...). Und eine allgemeine Definition fordert nun mal notwendigerweise gewisse Verallgemeinerungen (wie der Name schon sagt). Bei "fraggles" oder der "jesus-freak-spaßguerilla" scheinen dich Pauschalisierungen ja auch nicht zu stören!? Und Christen mit Gothic in Verbindung zu bringen, scheint mir nicht gerade die Bestätigung eines weit verbreiteten Vorurteils zu sein. (Der von mir hier kommentierte Kommentar schon viel eher.) Zum Abschluss: Mir gefällt der Artikel recht gut, er versucht Gemeinsamkeiten und Unterschiede gleichermaßen herauszustellen. Dass der Versuch, einzelne Menschen in einen übergeordneten, größeren Kontext einzuordnen, nicht zur Vollkommenheit gelingen kann, ist für mich einfach nachzuvollziehen schmälert meines Erachtens nicht die geleistete Formulierungsarbeit. Und persönlich angegriffen fühlen kann ich mich durch den Text nun wirklich nicht. Aber vielleicht sehe ich mich dazu schlicht zu sehr als einen (einzigartigen) Mensch unter vielen. Und jetzt muss ich mich echt mal wieder mit wichtigeren Dingen beschäftigen. Wer meckern möchte, der möge dies an Ort und Stelle tun oder sich unter komamok83@gmx.de direkt an mich wenden. Viel Vergnügen! Aber ich bitte darum, mich nicht in überlange Diskussionen zum Thema "Was ist Goth und was nicht?" zu verwickeln - das ist schon so abgearbeitet und ein reichlich müßiges Unterfangen obendrein. August 2005

von 212.203.69.30 hinzugefügt:

Die Schweizer-Gothic-Szene hat in den letzten sechs Jahren um ca.35% zugenommen.
Vorher war es mehr eine eigene Gruppe mit kaum Kontakt zu anderen Ländern.

ich kann mir kaum vorstellen wo die zahl herkommen soll, oder gibt's in der schweiz alle sechs jahre eine volkszählung bei der sich jeder einer szene zuordnet? ;-) --Kristjan' 15:51, 22. Nov 2004 (CET)

goths werden oft fertig gemacht wegen dem aussehen in der form eines aussenseiter wobei sie eigentlich oftmals freundlich sind und kulturell. viele menschen verstehen nicht das diese art von szene eigentlich nur ein zufluchtsort vor mode und vor gleichheit. nicht alle die goths sind machen das weil ihnen schwar gefällt oder samt, sonden manchmal einfach nur um anders zu sein ohne irgendwas bestimmtes auszudrücken da gothic unpateiisch ist! im gegensatz zu punk haben70% der gothics keine politische meinung, jedenfalls nicht verallgemeinert. ansonsten ist dies hp wirklich sehr gut gelungen aber ich würde noch hinzufügen wie lange es diesen gothic styl schon gibt wo diese gecshichte anfängt und was gothic alles beinhabt! mfg

  B-B.@tonline.de

Ich finde den Teil "Typische Merkmale eines Goth" nicht ganz passend. Es gibt viele Menschen die sich in dieser Szene wohlfühlen ohne die genannten Klischees zu bedienen. Ausserdem finde ich den Begriff "aufdringlicher Schmuck" zu wertend. Wenn eine derartige Liste schon unbedingt gewünscht ist, könnte man das aufdringlich durch auffällig ersetzen. Josh 13:00, 14. Dez 2004 (CET)

Stimmt, Josh. Mir scheint, dass einige Autoren versuchen, ihre persönliche Goth-Definition als alleingültige darzustellen. Dabei wird übersehen, dass Gothic vermutlich primär eine Lebenseinstellung ist und von jedem Individuum anders er- und gelebt wird. Daher gibt es keine eindeutige Phänomenologie. Wer allg. Definitionen von Gothic als "falsch" resp. "richtig" bezeichnen will, sollte entsprechende Vorsicht walten lassen. Pete, 15:15, 3. Juni 2005

Überarbeiten

brrr, der Artikel hat eine grauenhafte Rechtschreibung ("okkuleten Schmuck", "Braock Frisuren"), der Inhalt ist POV und sehr lückenhaft. --Gunter Krebs ? 07:58, 11. Jan 2005 (CET)

Der Text ist eine ganz grobe Übersicht, hinsichtlich dessen nicht schlecht, allerdings, um sich zu informieren ist er wirklich lückenhaft! die modeliste weg und dafür eine liste von wichtigen bands, solche die zum entstehen beigetragen haben, ideale und ziele in den anfängen (die jetzt nicht mehr aktuell sind, dennoch zur entstehung beigetragen haben), dann fehlt eine liste der verschiedenen stile und richtungen.

alles sehr vage beschrieben, verbindungen zu andern szenen sind zu ungenau.

Und wir Gothics nennen uns selbst niemals "Goten" - eher als "Gotiker" ;) - Goten waren ganz andere ^^ - Hab's geändert. (Thomas A Anderson)

Kleine Kinder essen <- das ist weniger ein Vorurteil, vielmehr wird das ironisch verwendet, genau wie der weit verbreitete Spruch, man müsse dem Haushamster den Kopf abbeißen, um ein geeignetes Mitglied der Goth-Kultur zu werden. Mir sagt der gesamte Abschnitt nicht so ganz zu, lange Mäntel werden heutzutage doch mehr von der Metal-Liga bevorzugt (Nightwish-Fraktion und Co.), statt von den eigentlichen Goths. Ich ändere das aber nicht, sondern warte auf andere Meinungen.

Hier gab's wohl ein temporäres Problemchen... --n-e-r-g-a-l 01:16, 9. Nov 2005 (CET)

Die Werte erscheinen mir übrigens immer befremdlicher, denn das, was mir derzeit als Gothics begegnet, ist alles andere als introvertiert, friedlich oder gar gedankenversunken. Das geht doch mehr in Richtung obercool bis großkotzig. Ein Außenstehender, der dies ähnlich wahrnimmt wie meinereiner, wird über den Werte-Abschnitt im Artikel Bauklötzer staunen. ;-)

Wenn's nach mir ginge, wären die Werte bei Dark Wave eingegliedert, da ich das eher der älteren Wave-Kultur zuspreche, als der heutigen Goth-Szene. Aber das ist wie gesagt meine Sichtweise, andere können das schon wieder gänzlich anders wahrnehmen. --n-e-r-g-a-l 12:27, 28. Okt 2005 (CEST)

Und ein weiterer wichtiger Rechtschreibfehler ist das Wort "Grufties", ich habe das bereits geändert, wurde jedoch wieder rückgängig gemacht. Richtig ist: Singular = "Grufti", Plural = "Gruftis". Desweiteren stehen in diesem Artikel dermaßen viele Falschaussagen, besonders, was die Ursprünge der Gothic-Kultur betrifft, dass man davon ausgehen kann, dass sich der Autor entweder nicht oder erst seit kurzer Zeit in der schwarzen Szene bewegt oder sich nie wirklich mit den Hintergründen befasst hat. Größtenteils werden hier falsche Klischees und sogar Vorurteile bedient anstatt pure Informationen zu bieten.

Es heißt definitiv Gruftie. So findet es sich in alten Zeitschriften, so findet es sich auf Büchern (gucke hier und gucke da) und so wird es im Artikel auch beibehalten. Der Begriff wurde vermutlich 1988 von Peter-Butschkows Buch entnommen und bot sich an, die deutschsprachigen Goths zu kategorisieren (ob die Bildzeitung oder die Bravo den Begriff zuerst nutzte, ist hierbei nicht ganz klar). Deine erwähnten „Falschaussagen“ kannst du natürlich gerne näher erläutern. --n·e·r·g·a·l 12:08, 15. Jul 2006 (CEST)

Was die Datierung angeht: Bereits 1986 habe ich "Guftie" neben der damals häufigeren Bedeutung für "'alte' Erwachsene" auch für "Waver" gehört. Soweit ich mich erinnere dies auch durchaus in der nicht-szenenahen Presse. Belege kann ich keine nennen, ich bin mir aber sicher, dass der Begriff als Vorläufer für "Gothic" um mindestens zwei Jahre früher aufkam. --Zinnmann d 00:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Interessant, da selbst ein Szenehansel wie Bullo von Elfenhain davon ausgeht, den Begriff hätte Ende der 80er die BRAVO geprägt. „Gruftie“ scheint sich in Süddeutschland zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Regionen durchgesetzt zu haben.

Eine Ersterwähnung in Bezug auf die schwarzgewandeten „Waver“ wird sich heute vermutlich nicht mehr finden lassen, was (wie in so vielen kulturellen Bereichen) mal wieder ärgerlich ist. --n·e·r·g·a·l 16:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Nergal: wenn man sich mit der deutschen Orthographie und deren Aussprache auseinandersetzt und dies mit dem Wort "Gruftie" vergleicht, wird man feststellen, dass hier etwas nicht stimmen kann. Bei der Schreibweise "Gruftie" würde die Endung "ie" betont. Korrekt ist jedoch, dass das "u" betont wird, also muss es "Grufti" heißen. Desweiteren ist auch im Duden das Wort "Grufti" zu finden, ganz im Gegensatz zu "Gruftie". [Sir Raven, 16.07.06]

Natürlich wird die Endung betont, anders habe ich das nie kennen gelernt. Der Plural zu deiner bevorzugten Variante „Gruftis“ wirkt doch laut der von dir gewählten Betonung wie 'ne altgriechische Vokabel.

Ich kenne beim besten Willen niemanden, der das so ausspricht. Hier werde ich mich auch garantiert nicht am Duden orientieren, zumal andere Printmedien die Bezeichnung „Gruftie“ viel häufiger nutzen. --n·e·r·g·a·l 22:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Nun gut, dann frage ich mich, wen Du das bisher ausprechen gehört hast. Ich kenne niemanden, der jemals "Gruftie" gesagt hätte. Wenn dann zusätzlich jemand DAS Standardwerk zur deutschen Rechtschreibung (den Duden) nicht als Maßstab anerkennt, bin ich weit davon entfernt, so etwas ernst zu nehmen. Damit klinke ich mich aus der Diskussion aus in der Hoffnung, dass andere Wikipedia-Artikel nicht ebenso amateurhaft sind. [Sir Raven, 17.07.06]

Yes, Sir!... --n·e·r·g·a·l 08:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Nach Google sind beide Schreibweisen verbreitet. Allerdings beträgt das Verhältnis fast 3:1 für Grufti ohne e. Wenn man Worte wie "Mufti" oder "Spasti" betrachtet ist die Schreibweise ohne e durchaus üblich. Das Problem dürften die Pluralformen auf –is sein, die hinsichtlich der Aussprache unklar sind. Macht mal den Test mit Fantasieworten wie Haftis, Kuftis, oder Oftis. Schreibt sie auf und bitte jemanden, diese Begriffe laut vorzulesen. Die Betonung wird auf der ersten Silbe liegen, die zweite Silbe wird kurz ausgesprochen werden. Wahrscheinlich will man dahinter eine lateinische Wortform erwartet. Hinzukommt, dass durch zahlreiche Anglizismen und Pseudoanglizismen (vgl. "Handies") sich –ies als Pluralendung für Worte auf ein langes i durchsetzen. Ich würde fast wetten, dass die früher sehr produktive Bildung von Koseformen mit –i (Vati, Mutti aber auch Grufti, Spasti etc,) spätestens seit Ende der 90er Jahre zurückgeht. Interessant, für den Artikel aber leider ziemlich off-topic. --Zinnmann d 11:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Wir sollten das E einfach in Klammern setzen, dann kann sich jeder selbst heraussuchen, was ihm zusagt. Ich habe mich grundsätzlich an Büchern und alten Zeitschriften orientiert, dort überwiegt eindeutig die Schreibweise mit „ie“. Der Duden führte den Begriff Grufti(e) zu dieser Zeit noch nicht (ist mir nie begegnet). Die orthografische Angleichung an Vati, Mutti etc. ist natürlich nachvollziehbar, ob sie allerdings zwingend richtig ist, kann uns lediglich der Urheber des Begriffs „Grufti(e)“ erklären. Die Frage nach der Betonung ergibt sich meines Erachtens nicht, da dass Hauptwort „Gruft“ - genau wie Luft oder Kluft - generell kurz und unbetont gesprochen wird. --n·e·r·g·a·l 13:15, 24. Jul 2006 (CEST)

Szene-intern differenzieren!

Boa99

Es gibt sehr starke gruppeninterne Diverenzen zwischen einzelnen Gruppen. (Zumindest im süddeutschen Raum.)

Da wären: Die sogenannte Neue Schwarze Szene/Gothic-Szene -> H&M-Grufties, Wochenend-Grufties oder Lackgirlies umfasst. Kurz Leute die sich häufig nicht mal wie Szenegänger kleiden, keine Ahnung oder falsche Vorstellungen mit der Szene verbinden und/oder sich zum Wochenende mal den Spass gönnen Satanisten anschauen zu gehen. "Sich Schwarz Verkleiden" ist ihr Motto. die Szene wird missverstanden als schwarzer Karneval. Bands: Him etc.

Wo wir wieder beim Thema Klischee wären. MUSS man denn schwarz gekleidet sein und nur bestimmte Bands hören? Ich denke nicht. Es kommt von innen, nicht von außen, was man ist. Und es sollte jedem selbst überlassen sein, seine Neigung nach außen hin zu zeigen, oder eben nicht. Gothic bedeutet doch nicht schwarze Klamotten. Die Einstellung muss stimmen. Allerdings gibt es leider wirklich sehr viele, die es nur mal als "Modegag" mitmachen. Und was heißt eigentlich keine Ahnung? Es wird immer wieder bemängelt, dass viele keine Ahnung haben. Es könnte ja mal einer erklären, wovon man Ahnung haben muss, um Goth zu sein. Man kann auch nur interessiert an einer Sache sein, ohne Ahnung davon zu haben. Die stellt sich dann erst mit der Zeit ein. Man muss sich mit einem Thema beschäftigen, um Ahnung davon zu bekommen. Also ist es eigentlich völlig verständlich, dass "Neu-Gothics" kaum Ahnung von der Szene haben. Man wächst doch erst hinein. Oder seid ihr mit dem Wissen von heut geboren worden? Dann gibt es natürlich auch noch die, die gar kein Interesse daran haben und einfach nur mitlaufen. Allerdings verschwinden die eh früher oder später wieder aus der Szene. Also ist das alles doch kein Grund zur Aufregung. Leben und leben lassen. Manche müssen eben verschiedene Wege gehen, um sich selbst zu finden.

Die gibts überall. Auch angeblich eingefleischte Gothics haben nicht immer Ahnung. Gehört nicht in den Artikel. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Szenediverenzen müssen entstehen, ich denke der Individualismus ist ein wichtiger Bestandteil des dunklen Volkes ;-) und viele Junge Goth`s müssen sich erst orientieren, einige verlassen die Szene auch nach kurzer Zeit, andere bleiben. Doch viel zu schnell wird über die "neuen" geurteilt. Wie alle Menschen, entwickeln auch Gothics ein Gruppengefühl und versuchen sich zu schützen vor "geistigem Durchfall". Dieser Beitrag spiegelt sehr genau dieses Phänomen wieder. Ich persönlich ein kalendarisches Alter hat weniger damit zu tun. Inzwischen bezeichne ich mich als Gothic, weiß jedoch, bei einer genauen betrachung meiner Philosphie, (nicht meiner Rechtschreibung) Einstellung und Moral, werden sehr viele Differenzen austauchen. "Jeder Mensch ist ein Stern." Ich versuche dieses Prinzip täglich durchzuhalten, funktioniert leider net immer, aber man kann es versuchen. unwissend_suchend@yahoo.de

EBMler/Industrials/Dark Floor Dancer Die basslastige Musik, die in den letzten Jahren immer Populärer gewurden ist, sich dafür auch dem Publikum geopfert hat. Die männliche Dark Floor Szene setzt auf militärisches Auftreten: Armyhose, Bomberjacke, sehr kurze Haare, meisten Bürstenhaarschnitt (Keine Glatze!). Mädels hingegen meist im unauffälligen Einheitslack-look aus dem Gothic-Katalog. "Abtanzen zu möglichst einheitlichen Klängen" ist hier das Motto. Bands: Das Ich, VNV Nation

Die angegebenen Bands haben leider gar nichts mit EBM oder Industrial zu tun. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

siehe untern für mich läuft das Genannte unter Dark Floor... und diese Dimension hab ich tatsächlich total aus meinem Blickfeld gestrichen. Das unter EBM/Industrial tatsächlcih ganz andere Sachen verstanden werden ist eher ein Problem der DJs...

Stellt sich die Frage, was daran noch „dark“ ist. ;-) --n·e·r·g·a·l 10:07, 2. Jun 2006 (CEST)

Mittelalter: Samt, sehr auffälliger Schmuck, auffälliges MakeUp sowohl bei Männlein und Weiblein. "Der Graf und die Gräfin wollen auffallen" ist ihr Motto. Eine starke gemeinschaft ist häufig zu spüren. Mittelaltermärkte sind häufig soziale Events für diese Subcultur. Bands: InExtremo, Tanzwut, Subway to Sally

Mittelaltermusik fängt bei Dead Can Dance, Sarband, Estampie, Hortus Musicus, Corvus Corax und Co. an, die von dir angesprochenen Band bewegen sich hauptsächlich im Rock-Umfeld. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

ach wie schön wäre das Leben wenn Djs und Fans deine Ansicht hier Teilen würden. Tatsache ist der 10 Minütige Dudelei von den Fans nicht akzeptiert wird. Ich hab einiges verucht aufzulegen. Einziger Erfolg Tanzfläche leer... die Disco-Besucher verstehe leider exakt die von mir genannten Bands unter der Genrebezeichnung. Wenn du einen gut sortierten Müller in der Nähe hast schau dort unter Mittelalter...

Rock/Psychobilly: Teds und Badboys/girls mit Lederjacke (Tigerfutter), Pomade, Sternnieten, Buttons. Ebenso verbreitet Petticoat, Tütü, Undercut, Tigerfellmuster bzw. Raubkatzendekor. "Retro" lässt sich das umschreiben. Auf der Tanzfläche wird härte gezeigt "Wreckingmobs" oder Massenschlägerein sind nicht unbedingt selten werden untereinander aber nicht als aggressive Prügellei sondern als Gemeinschaftserlebnis erlebt. Bands: The Cramps, The Meteors

Ist mir neu, dass die zur Gothic- bzw. Schwarzen Szene gehören. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Cramps schon. Rocka/Psychobilly überschneidet sich m.E. mit den schwarzen Szene, ohne zwingend dazuzugehören.Rabauz 12:20, 22. Mai 2005 (CEST)

Jupp, habs auf 'ner englischen Seite gelesen. Goths und Psychos Hand in Hand im Batcave Club. Seltsame Sache, aber warum auch nicht. Aber wie das in den Artikel eingearbeitet werden soll, ist mir nicht so recht klar. Mit der eigentlichen Gothic-Kultur hat das ja nun wirklich weniger zu tun. n e r | g a l 23:30, 22. Mai 2005 (CEST)

Dark Punks, Horrorpunks, Übliche Punker Outfit nur in schwarz. Iro in diversen Variationen. Getanzt wird Pogo bis Oi. "Wir sind die Bösen" tragen Sie nach aussen. Bands: The Misfits, The Monsters

Death Rock bzw. die ursprünglichen Gothics. ;) n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Mhh - unter Dark Punks/Gruft Punks würden mir als "Beispiele" eigentlich eher Fliehende Stürme und konsorten (EA80 etc.) einfallen. Ich habe bisher für den Death Rock Bereich eigentlich bisher nur die Bezeichnung "Horrorpunks" vernehmen können. Aber nun gut.. das Problem mit den Schubladen ohne Boden :-/ The13th 06:49, 2. Jun 2006 (CEST)

Tja, andere nennen die Musik der Fliehenden Stürme „Dark Wave“. Ich hatte mir mal überlegt, tatsächlich das ganze Wirrwarr aufzugliedern - am Ende vermutlich vollkommen sinnfrei. Was zählt noch zur Gothic-Kultur und was bewegt sich einfach nur innerhalb der Schwarzen Szene. Und dann diese x Splitterkulturen, in denen wiederum jeder etwas Eigenständiges darstellen möchte. Früher, ja früher.... war alles besser. ;-)... Vor allem aber leichter zu gliedern. --n·e·r·g·a·l 10:07, 2. Jun 2006 (CEST)

Alte Schwarze Szene: oft weniger zum Tanzen als zum Treffen unterwegs. Männer: Sakko, Pikes, Nadelstreifen, Bandshirts, Buttons Frauen: Minirock, Highheels oder Ranger, Korsage. "Wir waren der Kern der Szene, man hat sie uns aber weggenommen" so geben sich die Old-School-Grufties Bands: Sisters of Mercy, the Cure

Ansichtssache, gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Es gibt "Ur-Goths" (deine erwähnten Dark Punks), die selbst die Gothic Rock-Hörer (hier Sisters Of Mercy ect.) nicht als "echte" Gothics betrachten, von wegen "Old School Grufties" und "Kern der Szene". ;) n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

was oben beschrieben wird sind m.E. die Reste bzw. wiederbelebten Reste des 80er Waves, möglich daß solche Stile auch wiederkommen. Diese Leute kleiden sich eigentlich so wie man zwischen 1983-1991 in die Wavedisco gegangen ist, poppig-wavig, bis hin zu Anklängen am Business/Yuppielook, aber meistens etwas legerer und vielleicht manchmal abgerissen. Sisters und The Cure wurden damals natürlich häufig gespielt, ebenso wie Depeche Mode. Rabauz 12:20, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Fraktion mit den Vogelnestern + die "Toupiert euch die Haare und kämmt sie zur Seite"-Leutchen? Erinnert mich auch sehr stark an dieses New Romantic-Outfit. Hörer von Sisters und Mission ect. hab ich irgendwie anders in Erinnerung... in erster Linie ist ja die Goth-Kultur dadurch entstanden, dass sich die Fans kleideten, wie ihre Idole. So gabs Ende der 80er bereits schon die Generation, die im Sisters/Nephilim-Look umherschwirrte.

Wie auch immer. Mir gings in erster Linie um den Konkurrenzkampf zwischen den einzelnen Goth-Generationen. Da das meiner Ansicht nach regional abhängig ist, sollte dieser Kampf hier nicht unbedingt erwähnt werden. n e r | g a l 23:30, 22. Mai 2005 (CEST)

Letzteren drei Gruppen (Grufties) versuchen sich von den anderen Gruppen (Gothics) möglichst Fern zu halten um nicht in einen Topf gewurfen zu werden. Dennoch zählen sie alle nach aussen als die Gothic-Szene

Schwarze Szene ;-) - genau das, was ich weiter unten angesprochen habe. Gothics sind Gothics, Electroheadz sind Electroheadz (nicht EBMler!!!) - aber beides häufig unter dem Etiquett "Schwarze Szene" zusammengefasst. Ansonsten sind die meisten unter sich, bzw. schreien schon regelrecht seit einigen Jahren nach Selbstständigkeit und Abkapselung, was nicht zuletzt von der Präsenz der Gothic-Kultur in den Medien herrührt. Geschah irgend wo ein Mord durch einen Gothic verursacht, durfte die Electro-Szene dran glauben (Diskussion damals um Wumpscut und Melotron). Zu dem Zeitpunkt haben viele eine klare Trennung herbeigewünscht.

Werde das Gefühl nicht los, dass diese Zusammenfassung zwar von einem Insider geschrieben wurde, der/die aber erhebliche Wahrnehmungsdefizite (Eindimensionalität) hinsichtlich der "Untergruppen" hat und sich in bestimmten Bereichen (z.B. Industrial) nicht wirklich auskennt.

Eine gewisse Simplification ist zwingend Notwendig. ANsonster besteht die Szene in D. aus etwa 200 000 Subkulturen.

An Ner|gal EBMler und Industrail gehe ich hier nicht von der tatsächlichen EBM und Industrial-Szene aus... sondern um die Leute innerhalb der Schwarzen Szene die sich selber als solche Bezeichenen... das dies Stark von der tatsächlich gehörten Musik wie Das Ich blabla ich möchte die Namen auch gar nicht nennen da ich nicht noch mehr Werbung für Selbstmordkommandos und Frontbewohner machen will, abweicht.

Bei uns ist Punk, Horrorpunk (= Death Rock naja naja),Psychobily Wave, 80er (Bilden 10%)und 90% der oben genannten vermeintlichen Industrialbands das was in der Disco gespielt wird.

Revert vom 26.01.2005

Ich habe eben recht viel Text zurückgesetzt, der von Benutzer:80.136.207.171 eingestellt wurde. Damit das nicht als Willkürakt verstanden wird, eine kurze Rechtfertigung: Der eingestellte Text beschrieb die Gothic-Szene sehr stark aus einer Innensicht, die in dieser Form weder allgemeingültig noch neutral war. Davon abgesehen wurde der Eindruck vermittelt, dass nahezu alles irgendwie Gothic sit, solange es nur abseits des Mainstreams steht und für Toleranz eintritt. --Zinnmann d 11:57, 26. Jan 2005 (CET)

Der größte Teil des Textes ist von Gerald Kluge, Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen im Bistum Dresden-Meißen und daher wohl kaum ein Werbeartikel für Gothics. Und selbst wenn ein Mitglied der Szene an diesem Artikel arbeitet ist das doch wohl legitim, denn ein Augenarzt kann ja auch mehr über Augenheilkunde berichten als ein Tischler.

--Ludwig 12:34, 26. Jan 2005 (CET)

Du hast insofern recht, dass Gerald Kluge sicher über den Verdacht der Werbung erhaben ist.Nur haben wir mit den eingestellten Zitaten dann das Problem einer Urheberrechtsverletzung. Hat Herr Kluge zugestimmt, dass Teile seiner Texte unter GNU-FDL gestellt werden? --Zinnmann d 12:44, 26. Jan 2005 (CET)

Ja, Herr Kluge hat zugestimmt. Sein Einverständnis liegt mir als E-Mail vor. --Ludwig 09:30, 27. Jan 2005 (CET)

Sollte sich der erste Abschnitt nicht erstmal der Herkunft widmen? Man fühlt sich beim lesen wie in der Mitte eines Buches. Einiges wurde scheinbar auch entfernt bzw. fehlerhaft hinzugefügt.--n e r | g a l 15:41, 28. Jan 2005 (CET)

Meiner meinung nach hehört der satz auf jeden fall geändert

 Größtenteils einig ist man sich jedoch in der Ablehnung der Kirchen
 - bis auf eine kleine christliche Gruppe, die vor allem im Bereich 
 der Jesus-Freaks beheimatet ist.

das ist in meinen augen ziemlicher schrott Gruß -- Gothboy 14:49, 30. Jan 2005 (CET)

Gerade die wegen gothic Szene, die sich durch das Wollen von Ungleichheit der Gesellschaft abtrennt, finde ich diesen Klischeehaften Text sehr unpassend!Klar,gibt es gemeinsames, Merkmale, doch sicher sind nicht alle melancholisch bis zu depressiv!! Hapiness in darkness...

Stimme meinem Vorredner vollkommen zu: Die Weltanschauung eines Gothic-Anhängers ist mit Sicherheit positiver als die eines Christen der hinter jedem Abend die Apokalypse wittert und in dem Glauben lebt, schon durch seine Geburt "gesündigt" zu haben.

Das oben drüber ist eigentlich Unsinn und voll von absolut falschen Vorurteilen.

Dem kann ich nur zustimmen. wer meint sich als goth zu bezeichnen weil er von den vorurteilen,der weltanschaung etc. die nase voll hat sollte dann nicht so einen schwachsinn über andere religionen schreiben. ich glaube nicht, dass alee christen wiederum total depri sind und sich fühlen als hätten sie "schon durch ihre geburt gesündigt"!Absoluter Quatsch!

Satanismus / Falsche Darstellung satanistischer Symbole - diese gibt es!

> Gothics machen feine Unterschiede zum Satanismus. so zum Beispiel > tragen sie aufrechtstehende Kreuze oder Pentagramme anstelle der > umgedrehten des Satanismus.

Das ist empirisch widerlegbar:

1) Es sind sowohl Pentagramme als auch Kreuze "normal" und "anders herum" vertreten 2) Die Anlehnung an den Satanismus dient in erster Linie der Abgrenzung gegenüber der christlichen Glaubenslehre

Ersetze diesen Kommentar durch:

Sofern Gothics umgedrehte Kreuze oder Pentagramme tragen, dienen diese in erster Linie der Abgrenzung gegenüber dem "Buntvolk" und dem Christentum, ohne dass sich diese Gothics in der Regel tatsächlich dem Satanismus zugehörig fühlen.

Wobei Satanismus an sich nur bedeutet, Atheist zu sein, der sich selbst und nicht einen Gott als oberste moralische Instanz betrachtet was tatsächlich auf einen Großteil der Szene zutreffen könnte. Das Bild des Satanismus bei dem es Kinder- und Tieropfer gibt und ein personiizierter Satan angebetet wird ist totaler Schwachsinn und ein von der Kirche geprägtes Feindbild. Diese Art von Satanismus gibt es eigentlich gar nicht, die Leute die danach leben tun das nur, weil sie sich mehr oder minder freiwillig in diese Schublade der Kirche stecken lassen wollen - das hat mit Satanismus nichts zu tun. --josh.posh 11:58, 5. Jun 2005 (CEST)

> Satanismus im eigentlichen Sinne differenziert sich von der Teufelsanbezung und beschreibt eine Art religiöse Bewegung, in der der Teufel zwar im Mittelpunkt steht, jedoch nicht verehrt wird.

Götzenanbetung oder Tieropfer gab und gibt es sehr wohl, wenn auch in extrem kleinen Rahmen. Die Gothic-Kultur von allen negativen Vorkommnissen freizusprechen, halte ich für unsinnig. So gab es neben Gläserrückern auch Knochensammler und Sargschläfer, manche mochten es eben recht extrem. Das ist eben nicht nur eine billige Erfindung der Medien. Gerade in den 80ern und frühen 90ern gab es keine einheitliche Gothic-Szene, sondern einzelne Cliquen, die unabhängig voneinander existierten oder sich untereinander "bekämpften". Einige von ihnen waren mit Sicherheit nicht für einen romantischen Friedhofsspaziergang zu haben. ;-)
Seit den 90ern wird neueren Generationen das typische Orkus/Sonic Seducer-Bild vermittelt, das die Gothic-Szene nur von einer romantisierten Seite oder als friedliche und zurückhaltende Party-Gesellschaft zeigt. Da bestimmte Teile der Gothic-Kultur aber als gnadenlose (Quer-)Denker gelten, die auch ethisch-moralische Dinge in Frage stellen, kann man durchaus auf eine vermehrte Anzahl an Todessehnsüchtigen oder paraphil geprägten Menschen schließen. "Welt-" bzw. "realitätsfremd" bedeutet hier eben nicht nur, dass man brav in seiner Fantasiewelt lebt.
Um auf den eigentlichen Punkt zurückzukommen: Das, was du ansprichst, ist der sogenannte "Neo-Satanismus", der von Aleister Crowley oder Anton Szandor La Vey ins Leben gerufen wurde. Darauf baut auch die sogenannte "Lex Satanicus" auf. Neosatanismus taucht als Bezeichnung in der Wikipedia leider nicht auf, ist aber definitiv vorhanden und weist somit eindeutig auf eine Abspaltung des "ursprünglichen" Satanismus' hin. n e r | g a l 15:57, 5. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gibt es Tieropfer und dergleichen aber das hat nichts mit Satanismus zu tun. Leute die sowas tun und sich Satanisten nennen sind absolute Spinner die keine Ahnung haben, was Satanismus bedeutet. Das sinnigste wäre wahrscheinlich, einen völlig anderen Begriff für Satanismus zu verwenden, da dieser durch die kirchliche Propaganda heute in einem völlig falschen Licht betrachtet wird. Sowas wie ursprünglichen Satanismus gibt es - zumindest mit den angesprochenen merkmalen wie Tieropfern - einfach nicht. Diese Okkultisten die so einen Schwachsinn veranstalten wurden nur eben pauschal als Satanisten bezeichnet. Die meisten dieser Opfer, schwarzen Messen und so weiter wurden ja erst durch die Kirchenpropaganda inspiriert - Die Kirche hat sich ihren Feind hier sozusagen nach eigenem Belieben zusammengebastelt weil die Okkultisten in dem Fall einfach alles tatsächlich so verantsaltet haben, wie sie es von der Kirche gehört haben, wie sie glaubten, dass es "echte" Satanisten eben so machen. ----

Kommt man hier irgend wann noch einmal auf einen Nenner? Ich find das unmöglich, dass ab und zu jemand vorbeischaut, sein Sätzchen hier reinkleckert und auf nimmer Wiedersehen verduftet. So bleibt das ewig 'ne Baustelle. n e r | g a l 22:32, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mich längere Zeit hingesetzt und den ersten Teil des Artikels überarbeitet, mit der Absicht, einige Punkte erheblich neutraler darzustellen. Ich muss aber zugeben, es ist gar nicht so leicht und in Teilen stark Auslegungssache bzw. positionsabhängig ... ^^ --RBQ 00:45, 22. Apr 2005 (CEST)

Also den ersten Teil bis "Dunkelchristen" find ich persönlich ok, sollte man so lassen. Beim zweiten Teil bin ich am überlegen. Für meinen Geschmack fällt zu häufig das Wort "Satanismus". n e r | g a l 19:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Hoi! Ich finde es ist sehr schön zu beachten wie einig sich die Gothic bzw Schwarze Szene doch über sich selbst denkt. Die "Grufties unter den Grufties" trauern ihrer verlorenen Endzeit der 80er nach wärend Electro- und "Neo-EBM" Leute auch ihre "Post Moderne Philosophie" getragen sehen möchten.

Um neutral, vorurteilsfrei und dennoch die Szene zufriedenstellend berichten zu können sollte der Artikel in meinen Augen also vor allem folgende Punkte beleuchten:

- die grundlegenden Gemeinsamkeiten (sofern es diese überhaupt gibt) darstellen - eine klare Zusammengehörigkeit von Musik und Szene (!!!!!!!1111einseins) - die differenzierbaren, wenn sich auch teils überschneidenden, Strömungen in der Szene darstellen (Electro, Gothic, Batcave, etc), inkl kruze Beleuchtung der Musik, evtl der Philosophie und des äußeren - eine geschichtlich klare und kontinuierliche Aufstellung der Szene inkl. Entwicklung, Abspaltung von Strömungen, Meilensteinen, Bands (!!!11eins ihr wißt schon), Zeitschriften, Festivals, Clubs, etc

Recht ansprechend (wenn auch sicherlich nicht perfekt) finde ich übrigens auch folgenden Artikel: http://www.hitzler-soziologie.de/jugendszenen/cms/szene_goth/detail.php?nr=173

Ich würde ers begrüßen, wenn sich jemand die Arbeit machen würde den Artikel zu überarbeiten, da er in der Tat... mh.. nicht besondere Begeisterung hervorruft.

Gruesse, Daniel

Recht ansprechend (wenn auch sicherlich nicht perfekt) finde ich übrigens auch folgenden Artikel: jugendszenen.com

Was heißt ansprechend, der Inhalt ist über die Hälfte fehlerhaft (Zitat: Nicht zuletzt durch diese Entwicklung läßt sich die Herausbildung einer der wichtigsten Richtungen innerhalb der Schwarzen Szene, der 'Electronic Body Music' (EBM), erklären.). Der ist nun wirklich nicht zu brauchen. n e r | g a l 18:29, 24. Apr 2005 (CEST)

Differenzierung Gothic-Kultur / Schwarze Szene

Bevor es hier weitergeht, möchte ich auf die Unterscheidung zwischen Gothic-Szene und Schwarze Szene hinweisen. Nach mehreren durchstudierten Musikblättern und diversen Unterhaltungen zwischen Anhängern verschiedener Subkulturen kam ich zu dem Ergebnis, dass die Gothic-Kultur kein Synonym für die Schwarze Szene darstellt, sondern lediglich als Teil von ihr gilt. n e r | g a l 17:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Anhang von ardesh 28.04.2005 01:27 : Die "Schwarze Szene" bsteht soweit ich weiß aus Metal (z.B. Black oder Death)und den allseits bekannten Grufties und Gothen...

Metal kam erst ca. Mitte/Ende der 90er Jahre hinzu. Zu der Zeit existierte der Begriff "Schwarze Szene" längst. Anfangs gehörten hauptsächlich Gothic, Wave und Neofolk dazu. n e r | g a l 10:38, 28. Apr 2005 (CEST)

das problem ist alt. die ganze geschichte auszudifferniezeren ist nahezu unmöglich: schwarze szene, gothic, batcave, deathrock, gruftie, gothic metal ist nicht wirklich als eins zu sehen geht aber dermaßen fließend ineinander über das man das nur schwer aufstaffeln kann. ein weiteres problem ist das sich die betitelungen individuell verschieben - so will der eine als schwarze szene der andere als gothic bezeichnet werden, ein dirter sogar als gruftie, alle drei entsprechen aber dem gemeinten szenekern. die titel sind oft nach alter und sozialisationskontext unterschiedlich gewertet.

Man soll es auch nicht als "eins" betrachten, natürlich sind das alles Grüppchen für sich und je nach Region und Land überschneiden diese sich ansatzweise oder aber haben kaum Kontakt zueinander. Diese Aufzählung ist hier auch nicht wichtig, es geht hier einzig und allein um die Gothic-Szene, was sonst alles unter dem Begriff "Schwarze Szene" firmiert, gehört eh nicht hierher, sondern ist im Schwarze Szene-Artikel besser aufgehoben.

Ein Electrohead, der VNV Nation oder Suicide Commando bevorzugt, würde sich selbst nie als Gothic, Gruftie oder ähnliches bezeichnen, macht ein Neofolker oder Gothic Metaller auch nicht. Daher denke ich schon, dass sich die Gothic-Kultur einigermaßen im Rahmen der Schwarzen Szene "herausfiltern" lässt. "Batcave" oder Death Rock dagegen sind abhängig von Gothic, Batcave ist ja an sich die "Gothic-Urform", daher muss man das nicht unbedingt auseinanderreißen, der Death Rock wäre ohne "Batcave" ja gar nicht erst entstanden.

Gibt es eine Death Rock-Kultur? Das heißt, jemand, der sich selbst als "Horror Punk" bezeichnet? n e r | g a l 22:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Dunkelseele 11.01.06 Zitat: "Ein Electrohead, der VNV Nation oder Suicide Commando bevorzugt, würde sich selbst nie als Gothic, Gruftie oder ähnliches bezeichnen, macht ein Neofolker oder Gothic Metaller auch nicht..." FALSCH! Nehmen wir mich als Beispiel. Und kommen damit zum Kern, wurde hier schon ca. zehnmal angesprochen. Es gibt keine einheitliche Bezeichnung und vor allem lässt sich die "Gothic-Szene" (wenn es sie denn gibt) nicht auf einheitliche Musikgeschmäcker festlegen... nicht jeder Goth hört Goth. Musik und Lebensstil muss absolut nicht einhergehen.

Das ist ein Thema, dass sich enzyklopädisch eh nicht klären lässt. Sicherlich gibt es Gothics, die auch Neofolk bevorzugen, so wie es Metaller gibt, die auch mal dem Techno lauschen. Nur wird in der Gothic-Szene dann gern ein Stil schnell vereinnahmt, ohne Rücksicht darauf zu nehmen, dass bereits eine Kultur dazu existiert. Daher sehe ich eine Trennung geradezu notwendig.

Mich würde aber mal interessieren, wie du an den Artikel herangehen würdest. --n-e-r-g-a-l 03:23, 11. Jan 2006 (CET)

ardesh 11.05.05 Den Begriff "Death Rocker" oder etwas Ähnliches habe ich noch nie gehört... Allerdings kenne ich genug "Batcaver" von daher... ich denke nicht, das Death Rock als eigene Szene zu verstehen ist... evtl kann man Death Rock zu den "Rockabillies" mit dazu nehmen

seh ich ein wenig differnzierter: reine gothic's sind in der form kaum bis garnicht existent, es gibt oft die überschneidungen in weitere szeneflügel und der begriff des gothic wird mittlerweile gern als hypernom für das gesamten szenespektrum verwendet. aber gut wenn sich der artikel auf die batcave/death rock/gothic rock kultur beschränken soll ist das immerhin etwas mit dem ich arbeiten kann.

Vielleicht sollte man das nicht zu sehr am bevorzugten Musikstil festmachen, dass ein Goth neben "Gothic Musik" auch mal gern Elektro hört, verändert ihn nun nicht gleich in seiner Wesensart.

Dass "Gothic" als Hyperonym für sämtliche Kulturen der Schwarzen Szene verwendet wird, hat sich scheinbar durch die Präsenz in den Medien "eingebürgert". Sowas ähnliches ist ja auch bei der Musik zu beobachten (siehe Abschnitt über Gothic als Oberbegriff). Ist wie gesagt nicht einheitlich, daher sollte der Artikel sich hauptsächlich mit Merkmalen beschäftigen, die flächendeckend am stärksten vertreten sind. n e r | g a l 11:44, 1. Mai 2005 (CEST)

ob death rock vom batcave oder batcave vom death rock abhängig ist muss ich aber für mich erst noch klären bevor ich mich über den artikel her mache(ich für meinen teil glaube da momentan mehr, dass sich beides relativ zeitgleich entwickelte). dazu muss ich noch schauen wie sich diese äußerst fragmentierte struktur etwas glätten lässt.

So wie ich das bisher kenne, ist Death Rock die Überschneidung zwischen Ami-Punk und Briten-Goth, also früher Gothic, der vorrangig Batcave genannt wird (war ja eigentlich 'ne Disco und kein Stil). Es fällt auf, dass Death Rock vor allem in den Küstenregionen der USA, hauptsächlich in Los Angeles und New York entstanden ist. Das sind die Regionen, wo Import-Artikel am schnellsten zu ergattern sind, da können durchaus einige Siouxie- oder Bauhaus-Alben dabeigewesen sein. n e r | g a l 11:44, 1. Mai 2005 (CEST)

da tut sich aber die frage auf ob man unbedingt wie hier im death rock artikel aufgeführt die horrorpunks mit den deathrockern zusammenschmeißen sollte: das eine sind bands wie christian death und the (southern (death)) cult das andere die misfits, cramps oder die 45 graves. die einen differenzieren sich deutlich vom punk die anderen sind eigentlich nur eine punkvariante mit einem hang zu schockeffekten. und wann genau der deathrock begann versuche ich grade herauszufinden.

Also Misfits und 45 Grave liefen vor kurzem noch unter dem Etiquett "Death Rock", seit wann gibt's da 'ne Differenzierung?

Habe mal in der englisch-sprachigen wiki gelunzt:

• Death Rock
• Fashion
• Klassische Bands

n e r | g a l 09:39, 2. Mai 2005 (CEST)

ardesh 11.05.05 Die Misfits gehören meiner meinung nach wie z.B. "Der Fluch" zum Düster Punk... und nach Deathrock hören sich die Misfits bei weitem nciht an...

Also Rockabilly hat meines Erachtens etwas mit Psychobilly zu tun bzw. umgekehrt. Death Rock geht ganz klar auf frühen Gothic und Ami-Punk zurück.

Dass die Misfits da nicht so recht hineinpassen wollen, ist ganz normal, wie ich finde. Du musst bedenken, dass die Amis nicht so stark differenzieren wie wir Deutschen. Bei denen ist beispielsweise alles, was irgendwie elektronisch daherkommt, "Industrial". Vielleicht sollte man sich an der englisch-sprachigen Wikipedia orientieren und das tatsächlich musikalisch in Death Rock und Horrorpunk gliedern. Schließlich kommen diese Stile aus den Staaten.

Jedoch glaube ich, dass die Hörer dieser Stile in denselben Dissen anzutreffen sind und es da kaum Unterschiede von kultureller Seite her gibt. Aber ob die sich dort als "Batcaver" bezeichnen, mag ich bezweifeln. n e r | g a l 11:00, 11. Mai 2005 (CEST)

ardesh 23.05.05 13:41 - Also.. ich hab mich bei meiner Freundin schlau gemacht... sie gehört seit ca 10 jahren zur "Batcave" Szene und hat auch schon längere zeit im Ausland gelebt... mit Deathrock/Batcave verhält es sich so: Batcave heißt es eighentlich nur hier im Deutschsprachigen Raum... in England oder in den USA z.b. heißt es Deathrock

mhh... von kultureller seite gibt es durchaus einige gewichtige unterschiede... zum einen die frisur.. *gg* ohne iro sieht man nciht halb so gut aus wie mit... und die *billies haben ihren "kurzhaarschnitt" wenn du weißt was ich meine... ps: nachdem du hier am meisten schreibst etc. hättest du lust dass wir uns mal über irc oder icq "treffen" dann kann man evtl den artikel wesentlich schneller bearbeiten

Batcave als Stilbegriff ist mittlerweile auch in den Staaten bekannt. Death Rock ist nicht Batcave, da amerikanischer Punkrock anders klingt als britischer. Man sollte schon die Einflüsse dieser Bands in Betracht ziehen, Interviews verfolgen ect. Ich dachte, du recherchierst detailierter und sachbezogener und berufst dich nicht auf unsichere Aussagen anderer. Da könnte ich gar viele Leute befragen oder angebliche Tatsachen aus persönlichen Homepages im Netz heranziehen. n e r | g a l 23:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Links

Erneut eingefügte Links sind fehlerhaft. Der erste Link führt auf eine Diplomarbeit - das heißt, der Inhalt wird nicht verbessert, Fehler werden hier nie korrigiert wie das auf normalen Websites erfolgt. Der zweite Link führt auf eine Seite, deren Inhalt ebenfalls fehlerhaft ist + subjektive Sichtweise. Für beide Seiten gilt: Auch in Sachen Musik sehr fehlerhaft, eine detaillierte Recherche scheint es nicht gegeben zu haben. n e r | g a l 12:20, 16. Mai 2005 (CEST)

BTW: Ich bin noch immer dafür, dass der Link zu www.jugendszenen.com entfernt werden sollte. Ich hatte diesen Verein mal angeschrieben, in der Hoffnung, dass zumindest auf geschichtlicher Ebene etwas korrigiert werden würde. Man versicherte mir vor einem viertel Jahr auch, dass sich jemand neues mit dem Thema auseinandersetzen und ein Update erfolgen würde - nichts ist passiert. Diese Seiten dort 'gammeln' regelrecht vor sich hin und verbreiten Fehlinformationen. --n-e-r-g-a-l 01:12, 9. Nov 2005 (CET)

Gothics + Musik (revert)

Bitte verständliche deutsche Sprache verwenden, "Gothic" als Musik oder Szene entstand nicht im "Batcave" Club, sondern dieser Club war ein Treffpunkt britischer Gothics. Überhaupt gibt es für Gothic-Musik einen eigenen Artikel.

Letzter Abschnitt: Diese "neuen" musikalischen Vorlieben gibts nicht erst seit 2005 und werden auch nicht erst seit diesem Jahr "konsumiert", TBM ist meiner Ansicht nach das Unwort des Jahres und nicht wirklich als Stil vorhanden. Industrial Dance ist nichts anderes als der amerikanische Begriff für EBM, den gibts schon ewig bzw. hat nichts mit Suicide Commando oder Combichrist zu tun. Ansonsten bitte so verfassen, dass man versteht, dass diese Stile nicht der Gothic-Szene zugehörig sind, sondern dass sich ein Teil der Goths lediglich zur Hörerschaft dieser Stile entwickelt hat. n e r | g a l 23:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Na dann sollte man vielleicht einfach statt dem Versuch, den angesprochenen Artikel über die Gothic-Musik hier nochmals im Kontext zusammenzufassen einfach einen Link zum betreffenden Artikel setzen, wie wäre das? Über kurz oder lang wäre es sowieso eine gute Idee, vermutlich sogar die einzig praktikable Lösung in diesem Bereich, diesen Artikel mehr als eine Art Ausgangspunkt für verschiedene Artikel zu nehmen, welche sich dann genauer mit den einzelnen Szenegruppen beschäftigen. So wäre eine nähere Auseinandersetzung mit diesen Gruppen möglich, dennoch hätte man sie unter dem Zentralbegriff zusammengefasst. Wäre das eine Möglichkeit für euch? --Dunkelseele 14:24, 11. Jan 2006 (CET)

Das wäre keine so gute Idee. Wenn wir damit beginnen, Cybergoths, Endzeitromantiker etc. hier aufzuführen, sehe ich den Weg für Erfindungsreichtum geebnet. Dann kreiert irgend wer 'ne neue Gruppierung, deren Existenz sich nur schlecht überprüfen ließe (siehe Dark Romantics).

Hinzu kommt der von Dir zuvor angesprochene Individualismus, der IMO verloren geht, wenn man versucht, sich in irgend eine Gruppierung zu quetschen. Ich halte es daher für ausreichend, lediglich die Bekleidungsmerkmale aufzuführen, so wie es bereits gehandhabt wurde. Wichtig erscheint mir lediglich die Erwähnung, wie es zu den eizelnen Kleidungsformen kam (durch Barock geprägte Regionen, Orientierung an musikalischen Idolen etc.). --n-e-r-g-a-l 15:01, 11. Jan 2006 (CET)

Romantik-Bewegung

Wie is'n das jetzt mit der Romantik-Bewegung des 18. Jahrhunderts, weiß jemand mehr darüber? Das müsste man untergliedern, da es ja mit der Goth-Szene der 80er Jahre an sich weniger zu tun hat. n e r | g a l 17:46, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich hab das mal als allg. historische Vorläufer formuliert. Ein direkter Zusammenhang mit Gothic als Jugendkultur besteht nicht, auch wenn letztere mitunter vermeintliche Assecoires wie Gehstöcke aufgreift. Soziologisch gesehen sind jedoch die Parallelen verschiedener "Gegenbewegungen" in der Moderne mit ihrer Tendenz zur Weltflucht auffallend. --Zinnmann d 11:57, 14. Jul 2005 (CEST)

Find ich gut so. Vielleicht könnte man noch einiges umformulieren. Ansonsten denke ich momentan darüber nach, den "Überarbeiten"-Baustein herauszunehmen, denn der regt ja auch zum willkürlichen Drinherumkleckern an. Das erste Sätzchen zur Philosophie erscheint mir auch etwas unsinnig. Naturverbunden(er) sind wohl eher Angehörige der Neofolk- oder Mittelalterkultur. n e r | g a l 12:51, 15. Jul 2005 (CEST)

Pentagramm-Arten

Also die Definition ist ja Super. Nur werden dadurch viele Vorurteile geschürt. Vorallem beim okkulten Schmuck werden NUR das Pentagramm und das Jesuskreuz benannt. Wobei es zumindest beim Pentagram ZWEI verschiedene Arten gibt. Da es meist mit Hexerei in Verbindung gebracht wird, gibt es das Pentagram der weißen (Stern zeigt nach oben) und das der schwarzen (Stern zeigt nach unten) Magie. Da ich erst 3Minuten angemeldet bin (und mich noch nicht so auskenne), wäre es schön, wenn jemand das evtl. ändern könnte.

Die Unterscheidung ist für den Artikel eher weniger wichtig. Zumal sie bereits in Pentagramm erwähnt wird. --Zinnmann d 10:34, 1. Aug 2005 (CEST)

Man könnte der Vielfalt wegen natürlich noch das Ankh hinzufügen. Das ist ja auch recht weit verbreitet und lenkt etwas vom Christentum oder der Schwarzmagie weg. Bei Symbolen wie der Schwarzen Sonne wäre ich dann doch etwas vorsichtiger. Die sollte man hier nicht unbedingt listen. n-e-r-g-a-l 13:11, 1. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nur ein Pentagramm, sowie es auch nur Magie gibt! Magie ist Magie! Und bitte keine Verweise zu der unsäglichen "Sekten-Sachsen"-Seite, da wurde wohl echt der Bock zum Gärtner gemacht. Objektivität ist für die Sekte Kirche wohl eher ein Fremdwort. Noch befremdlicher finde ich dass mein Verweis zur grössten Fotoseite der Szene wo sich auch jeder ein Bild machen kann über die Szeneangehörigen immer wieder gelöscht wird. Ist das der Sinn von Wikipedia?

Also eigentlich ist das Pentagram weder gut noch böse es wurde auf den Boden gezeichnet um schutz vor Dämonen zu geben und da ist es egal ob mit spitze nach unten oder oben.

Dark Romantics

Ich halte das persönlich für 'ne regionale Eigenart (ich tippe mal auf Dresden, falls es nicht sogar eine Wunsch-Schöpfung ist). Das trifft sicherlich nicht auf die Gothic-Kultur in ihrer Gesamtheit zu. Meiner Ansicht nach hier Fehl am Platz. Es sollte wirklich nur das drinne stehen, was länderübergreifend vorhanden ist. Ein wieder mal ratloser n-e-r-g-a-l 23:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Auf Aussenstehende muss das auch unheimlich verwirrend wirken. Auf der einen Seite schreit diese Kultur nach Individualität, auf der anderen bilden sich scheinbar zig neue Sub-Subkulturen, die sich vom Begriff (oder Schimpfwort?) Gothic krampfhaft zu lösen versuchen. Da kommt der eine mit Cybergoth, der nächste mit Dark Romantics... wo soll das hinführen? n-e-r-g-a-l 23:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass das zu kleinteilig wird. Natürlich verführt das Thema dazu, dass jeder seine persönliche Interpretation, von dem was Gothic bzw. sein sollte, abgibt. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Enzyklopädisch zu arbeiten, heißt auch, das Relevante vom weniger Relevanten zu trennen. Ich schlage daher vor, den Absatz mit den Dark Romantics wieder zu löschen. --Zinnmann d 23:59, 6. Aug 2005 (CEST)

Jo, so leid es mir für das Stückchen Arbeit tut, aber Löschen lässt sich wohl nicht vermeiden. n-e-r-g-a-l 00:24, 7. Aug 2005 (CEST)
PS: Ich finde es hier eh etwas merkwürdig. Da kommen die Kritiker, wollen dies und das und wenn es zur Sache gehen soll, sind sie wie vom Erdboden verschluckt. Das ist die ewige Baustelle.

Vorurteile

Warum mussten die Vorurteile raus? Das halte ich schon für wichtig. Übrigens:

1. Der Tipp mit Dresten war falsch.
2. Das ganze is bundesweit guck mal unter www.nachtwelten.de geh aufs gothic forum und such nach Benutzer Sandmann. Anhand der Beiträge, die in seinen Threats sind kann man das ganze schon als neue Entwicklung sehen, die irgendwann so groß wird, dass sie zwangsläufig trotzdem irgendwann mal hier landet. Oder einfacher: Google mal.

Ich habe Google genutzt und bin bei Dresden gelandet. ;-)

Zu Punkt Nr. 1: Der Artikel soll klären, was Gothics im Allgemeinen auszudrücken versuchen. Je weniger dort über Satanismus steht, desto besser. Dieses „die böse Gesellschaft glaubt...“ - „Wir sind aber nicht...“ schürt doch erst recht den Verdacht, dass man etwas vertuschen will. Zum anderen war das POV (Point Of View). Das bedeutet, du hast deinen eigenen Standpunkt niedergeschrieben. Ob das andere genauso sehen, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Das ist somit nichts für Wikipedia.

Mit Punkt Nr. 2 hast du dir selbst die Antwort geliefert. Das betrifft doch lediglich die Nutzer dieses Forums. Weil einzelne Forums-User in ganz Deutschland verstreut sind, bedeutet das nicht, dass Dark Romantics in der Gothic-Szene allgemein bekannt sind. Lasst es wachsen und dann sehen wir weiter. n-e-r-g-a-l 02:12, 7. Aug 2005 (CEST)

OK. Ich glaube ich tauge nicht zum enzyklopedisten. Bevor ich noch mehr Müll schreibe verzieh ich mich in meinen Keller zurück und lass die Finger von der Tastatur :-)

Aber mal im ernst. Sollte in einem Lexikon nicht ALLES an Infos zu finden sein, was es gibt??

Darüber habe ich auch ewig nachgedacht, vor allem die letzte Woche. Die Sache ist so: Wenn man Relevanz auf ein (für die Mehrheit) unbedeutendes Individuum oder eine Sache ohne bedeutsame Merkmale bezieht, so müsste jeder Selbstdarsteller, jede Oma und jeder Baum in der Wikipedia Platz finden. Relevanz beginnt daher erst im Rahmen einer Gruppe von Menschen, die sich für ein bestimmtes Thema interessieren. In der Wikipedia dürfen demnach nur Artikel zu Themen entstehen, die mehrere hundert Menschen für relevant halten. Und genau da liegt das Problem: Wo liegt da die Grenze zwischen Bedeutsamkeit und Bedeutungslosigkeit in der Wiki-Enzyklopädie? Ich blick da selbst kaum durch, da es scheinbar auch keine wirklich festen Regeln dazu gibt.

Bei euch Nachtweltlern ist es so, dass lediglich einzelne Individuen über das Internet kommunizieren, die sich mit einer bestimmten Sache identifizieren können, die wiederum von irgend wem als Dark Romantic betitelt wurde.

Und? - es sind dennoch Goths.

Wer in deiner Umgebung kennt den Begriff Dark Romantics, geschweige denn wer kennt ihn überregional? Daher wird in der Wikipedia keiner nach ihm suchen oder ihn dort vermissen.

Im Gothic-Artikel ist eine Erwähnung meiner Ansicht nach Fehl am Platz, da es hier um die Gothic-Kultur in ihrer Gesamtheit geht, regionale Eigenarten ausgeschlossen. Diese kann man kurz am Rande ansprechen, aber sollten nicht den gesamten Artikel füllen.

Dark Romantics sind IMO zu klein, um hier überhaupt erwähnt zu werden. Daher wachset und gedeihet, vielleicht habt ihr in 10 Jahren das Party-People von heute aus den Clubs und die Linksfaschisten der Gruftis Gegen Rechts-Initiative aus der Gothic-Kultur verdrängt. Das wäre dann eventuell enzyklopädietauglich. ;-)

BTW: Mich erinnert der Begriff eher an New Romantic. n-e-r-g-a-l 23:30, 7. Aug 2005 (CEST)

Perkunas Fanzine

Perkunas Fanzine halte ich für Werbung. Habe mich mal auf deren Homepage umgesehen, aber kann dort nirgends Infos entdecken, die darauf schließen lassen, dass es das schon in den 80ern gab. Wenn die lang genug im Geschäft sind, weshalb gibt es dann nicht mal ansatzweise 'ne kleine History zu lesen?

Ansonsten stellt sich mir die Frage, wie bekannt ein Berliner Untergrundmagazin überregional war. Auch das Angebot im Online-Shop hat extrem wenig mit Gothic-Kleidung zu tun und der Artikel zu Streetwear ist mehr Werbung für Perkunas, als irgend etwas anderes (weshalb gibts dort keine Jahreszahlen, insbesondere Gründungsjahr oder ähnliche Daten?).

Ich werde mal den Satz aus dem Gothic-Artikel entfernen, falls es keinerlei Einwände gibt. n-e-r-g-a-l 12:14, 16. Aug 2005 (CEST)

Leider wird aus dem Edit nicht klar, ob und wie das Fanzine mit dem Shop verbunden ist. Ich bezweifle es aber stark, dass ein lokales Berliner Fanzine als "geistiger Vorläufer und Urgestein" einer aus dem angelsächsischen Raum stammenden, weltweiten Subkultur bezeichnet werden kann. --Zinnmann d 12:23, 16. Aug 2005 (CEST)

Das außerdem. Wenn es wichtig wäre, dann hätte das in den Abschnitt zu den Erscheinungsbildern gemusst. Warum nicht X-traX oder Teufelsküche? Ganz ehrlich, ich habe noch nie von Perkunas gehört.

http://www.perkunas.info/ soll scheinbar die offizielle HP darstellen. Ziemlich verwirrend, ich halte das nach wie vor für Tarnwerbung. --n-e-r-g-a-l 12:54, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

ich weiß ja nicht wie alt ihr seid und inwieweit ihr die Zeit miterlebt habt. Ich bin nun glücklicher Familienvater und habe nun mal die Zeit damals so erlebt. Dass die heutige Neuform Gothic mehr und mehr zu einem kommerziellen Mainstream geworden ist, ist ja all zu spürbar. Entsprechend werden in den heutigen Mainstream Schriften Dinge geschrieben, worüber ich eingentlich nur den Kopf schütteln kann. Kommerz halt. Und allzuviel wird von diesem Blödsinn auch von anderen übernommen. Wahrheitsgehalt? Und wie viele springen bei den "Gothics" herum, die eigentlich von Tuten und Blasen keine Ahnung haben? Das war früher nicht arg anders. Nur wenige haben sich tiefer mit der Materie beschäftigt. Mich als alter Gruftie haben vor allem die philosophischen Belange mehr interessiert als das Äußere, das sich wahrlich sehr extrem gewandelt hat. Und unter Gothic schreibt doch Wikipedia, dass Informationen zur Philosophie fehlen. Klar, damit hat der Kommerz so nicht viel am Hut. Das aber waren Themen in diesem, jeseits vom Bravo Kram, selbstgedruckten Schriften wie das von Perkunas. Mir fallen da spontan Abhandlungen über Nietzsche, Kant & Co. ein. Geprägt hat mich die Abhandlgung, warum das Schwarze gut ist und eben von den klerikalen Kreisen als Böse definiert wurde. Und ich weiß, dass Perkunas deswegen bewußt gewählt wurde, da er eine Brücke darstellen soll zwischen den heidnischen Elementen der Slawen, Germanen und Kelten. Im Wiki ist über Perkunas mehr unter Perun zu erfahren. Wenn ich die Zeit hätte, könnte ich noch mehr über die Philosophie der damaligen Zeit schreiben. Aber dem war es halt in der breiten Masse dieser Szene nicht so, weil einfach Gruppendynamik und Uniformierung eine übergeordnete Rolle spielten. Und jeder, der ein bisschen philosophisches Zitieren konnte, wurde bewundert angesehen. Nur war halt diese Perkunas Zeitschrift eines jener Schriften, die darüber schrieben. Und eben diese wenigen Schriften wurden von den Betreffenden gelesen, zum besten gegeben und über Mundprovaganda weitergetragen. Das Mem Prinzip/Meme. In Wiki unter "Mem" zu finden.

Ein Vorschlag zur Güte. Lasst den kleinen Teil drinnen. Vielleicht melden sich noch weitere und ergänzenen diesen Part. Sonst bekomme selbst ich das Gefühl, dass Wikipedia ein Abklatsch dieser MTV und Bravo Chronologie wird, die doch nur auf den fahrenden Zug springen, wenn es kommerziell interessant wird. Die eigentliche Geschichte aber kennen sie nicht und wird entsprechend zusammenphantasiert. So kann man "Wahrheit" auch schreiben.

Und wenn mir jemand nachweisen kann, dass da Werbung für eine Website gemacht worden ist, also mit Link und sonstigen Krimskram, der möge mich steinigen.

Eine Wiedereinsetzung des Abschnittes würde ich begrüßen. Selber werde ich es nicht machen, da ich mich dem Wikigeist beuge.

Ich glaub Dir ja gerne, dass Du persönlich von Perkunas geprägt worden bist. Inwiefern sich das aber auf die Frühzeit der Gothicbewegung im ganzen verallgemeinern lässt, ist für mich so nicht nachvollziehbar. Von welchem Zeitraum und von welcher Reichweite sprechen wir denn hier? --Zinnmann d 14:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel soll ja einen groben Überblick über die Gothic-Kultur bieten. Das heißt, es wäre anderen Regionen Deutschlands unfair gegenüber, würde man nur über die Berliner Szene und deren regionale Zines berichten. In 'nem Monat kommt der nächste angewackelt und will sein Fanzine vorstellen, das es nur im Saarland gab, aber angeblich wegweisend für die Gothic-Kultur war. ;-)

Zu viele Details, und wir könnten ein Buch schreiben (von denen es eh schon ein Regal voll gibt).

Ahnungslose gibts in jeder Subkultur. Die Frage ist nur, welcher Goth in den 80er Jahren Ahnung haben musste, zumal er durch seine Präsenz die Gothic-Kultur ja erst prägte. Die Kultur wurde somit nach damaligen Vorstellungen und Wünschen geformt. Man kann sicherlich nicht verlangen, dass sich heutzutage jeder strikt an die ursprünglichen Formen des Gothic klammert. ;-)

Dass das Interesse an Kulturgut zunehmend einem Party-Spaß weicht, kann ich natürlich auch nicht ändern, das hatte bereits vor kurzem jemand angesprochen, der wohl 'ne Art Rückbesinnung auf die Wurzeln anstrebt (siehe Dark Romantics). Aber diese Ausschlachtung und Verwässerung durfte bald jede Kultur miterleben, ob das die NDW- oder die Techno-Szene war.

Aber zurück zur Zeitschrift: Ist diese bundesweit relevant, so erstelle einen eigenen Artikel dazu. Problematisch wird es für dieses Magazin allemale, denn in den 80ern gab es nur Westberlin, ringsum eingekreist von Onkel Honi und seinen Mannen. Daher zweifle ich den Bekanntheitsgrad des Fanzines in der Bundesrepublik doch stark an. Ich kann kaum etwas dazu im Netz finden und mir fällt auf, dass du nie Jahreszahlen angibst. Das macht die Sache auch nicht leichter.

Falls du Dinge zur Philosophie zu berichten hast, dann schreibe sie in den Gothic-Artikel, aber beachte dabei NPOV (falls das überhaupt möglich ist). Dem Leser hilft es wohl kaum, wenn nur auf ein Fanzine hingewiesen wird (das zudem auf einen Artikel zu Streetwear verweist). n-e-r-g-a-l 15:23, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist immer schwer Zahlen herauszukramen, wenn man die Zeit zwar gelebt, aber nicht dokumentiert hat. Ich kann nur mein Wissen darstellen, in der Hoffnung, dass ein Zweiter diese ergänzen kann. Mann kann Westberlin auch nicht mit Saarland vergleichen. Da klaffte eine offene Wunde. Berlin bzw. Westberlin war tagespolitisch immer aktuell. Berlin war etwas besonderes. Zillo & Co. gab es noch nicht. Das x-tra (jetzt: x-tra-x) ebensowenig. Und wer in der stadteigenen Szene besonders auffallen wollte, der musste schon nach Westberlin tingeln (oder London), um die passenden Klamotten zu finden. Dagegen war München doch ein Witz. Bei meinem Besuch in Westdeutschland (Verwandten) ist mir damals stark aufgefallen, dass bei den New Wavern die schwarz/weiss karierten Jacken absolut trendy waren. Ich glaube mit Kapuze. Das war so um 1985. Den Begriff schwarze Szene gab es noch nicht. Und viele kannten Ska oder Oi noch nicht einmal. Cure und Depeche Mode, klar. Das kann man sich heute kaum vortellen. Damals gab es außerhalb von Berlin kaum so etwas wie eine eigen gelebte Subkultur. Da gab es Treffs, wo sich die Grufties, Psychobillys etc. gleichzeitig trafen. Außer bei Konzerten. Manche gar zum entsprechenden Event ihr Outfit wechselten. In weiten Teilen der Bundesrepublik gab es in den jeweilig größeren Städten also meist nur eine handvoll von Grufties bzw. New Wavern, die auch versucht haben, sich entsprechend zu kleiden. Viele von den "Normalos" haben zwar auch die Musik gehört, aber das war's dann auch. Viele Bands wussten ja nicht einmal, dass sie in den New Wave/Gruftie Stil reinpassten. Und manche sind auch nur mit einem oder ein paar Liedern vertreten, weil sie sonst gar nicht in das Konzept passten. In Westberlin war das schon anders. Da hatten sich schon gefestigte Subkulturen mit einer vergleichsweise zur Bundesrepublik großen Gemeinde entwickelt. Da waren bereits Strukturen da, bevor diese überhaupt ansatzweise in der BRD existierten. Da kannte man schon Bandnamen, wo anderorts für die meisten ein Fragezeichen stand. Da war die Hauptinformationsquelle BRAVO. Den Informationsgehalt von BRAVO konnte man in der Pfeife rauchen. Und dann ist es daher auch nur logisch, dass hier so eine Zine wie Perkunas den entsprechenden Einfluß hatte auf die Szeneentwicklung überhaupt. Zumindest in der philosophischen Richtung. Fragt man einen außerhalb des Geschehens, warum man das besonders bei den Grufties tat, dann kann es keiner sagen. Aber man tat es. Da faselte manch einer von Nietzsche, obwohl der Betreffende nur drei Sätze kannte. Das war cool. Warum nur? Viele Christen glauben an Gott und kennen die Bibel nicht. Daher gehe ich stark davon aus, dass die philosophische Prägung für die Gothic Entwicklung zumindest zu einem gewissen Teil von Berlin ausging und zum Teil on dieser Zine kam. Schließlich kann ich mich selber nur an diese eine erinnern. Daher dachte ich, dass das rein musste. Dass das zumindest erwähnt werden muss. Wäre schade, wenn gar der Ursprung dieser philosophischen Entwicklung verloren geht. Von dem BRAVO & Co Mist kann man ja nichts erwarten. Wie ich Anfangs gesagt habe, ist es schwer, das an Zahlen festzumachen. Ich selber bin da ein bisschen auf der Suche, in der Hoffnung jemanden zu finden, der mit ein paar Tipps oder Zahlen weiter helfen kann. Ich meine, 1975 eine dieser Zines in den Händen gehalten zu haben. Zumindest immer wieder ein Exemplar bis 1985. Dann bin ich aus Berlin weg. So um 1990 hielt ich so ein Teil das letzte Mal in der Hand. Ich kann mich daran erinnnern, war das Thema mit der Wende hochaktuell. Außerdem hatte sich die Zeitschrift qualitativ stark verbessert. Nicht mehr Schreibmaschine und selbsgemalte Bilder, sondern sichtlich mit Computer. Würde ich einen erwischen, der da noch was hat, dann wäre das als "Zeitzeuge" sicherlich hochinteressant. TCoJ

Ich wette, in Hamburg, Stuttgart oder Ruhrpott gibt es Leute, die ähnliches berichten können, meinst du nicht? Ich kann mich schwach an ein Interview von Girls Under Glass erinnern. Die hatten mal 'ne Vorgänger-Band namens Calling Dead Red Roses, neben Xmal Deutschland wohl eine der wenigen frühen Gothic Bands - und aus Hamburg. Das war ca. 1984/85/86. Und die erzählten ebenfalls von ihrer kleinen Szene, sie wussten aber nie, ob es überregional auch derartiges gab, da scheinbar kein Kontakt zu anderen Städten bestand und in den Medien nix berichtet wurde. Ich denke, das ist ähnlich der Neuen Deutschen Welle, denn die fasste in fast allen Großstädten Fuß, gerade Hamburg, Westberlin und Ruhrpott. In München laut NDW-Artikel lustigerweise nicht. Vielleicht war München nicht so die Musikmetropole, zu Techno-Zeiten hatte die Stadt scheinbar auch keine besondere Bedeutung.

Ein viel größeres Problem sehe ich momentan in einer Abgrenzung zwischen Gothic und New Wave, gerade in Deutschland. Denn wenn ich so diverse Aussagen vergleiche, stelle ich fest, dass Gothic in Deutschland scheinbar erst mit der zweiten Welle in den späten 80er Jahren richtig eigenständig wurde. Zu dieser Zeit kamen dann auch Begriffe wie Dark Wave und Schwarze Szene auf, durch die Wiedervereinigung wurde das Interesse an der Musik natürlich größer, vor allem auf ostdeutscher Seite.

Wie gesagt, ich sehe hier momentan wenig Hoffnung. Es ist sicherlich vieles interessant, aber das würde ein ganzes Buch füllen, dafür reicht der Artikel einfach nicht aus. Schon mal an eine eigene Homepage gedacht? Im Artikel gibts einige Links zu fremden Seiten, kannst sie dir ja mal anschauen. n-e-r-g-a-l 21:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Hmm hier mal meine Meinung dazu. Das schlägt bei euch genau in die andere Richtung um. Diese Denkweise ist genauso problembehaftet wie die Jugendsucht. Es ist natürlich, dass der Tod zum Leben gehört. Es steht natürlich jedem frei, zu tun und lassen was er will. Aber was da beschrieben wird ist Polarisierung. Vom einen Extreme ins andere. Damit kann man keine Probleme die dasind lösen. Ich denke, dass es immer besser ist einen Mittelweg zu gehen. Auch in eurer Szene existieren mit sicherheit Probleme wie Szenenmitläufer und leute die eben nicht individualistisch sind, sondern sich anpassen. Grade in Szenen treten diese PRobleme gehäuft auf. Von daher finde ich, dass der Absatz doch sehr einseitig ist. Auf der einen Seite wird hier von Tolleranz geredet, auf der anderen Seite sieht man eine totale Anti-Haltung. Ich kann mir gut vorstellen, dass es auch Leute unter euch gibt, die sich intollerant gegenüber Nichtgothics verhalten. --

"Die Durchschnittsbevölkerung wird vom Goth zum Teil negativ wahrgenommen, etwa als konservativ, konsumorientiert, intolerant, egoistisch und vom Gesetz der sozialen Bewährtheit geleitet. Aus der Ablehnung dieser Werte resultiert eine demonstrative Distanzierung zur Gesellschaft. Aus dem Versuch der Bewältigung der Zwänge, der emotionalen Kälte und der Vereinheitlichung des Individuums in der heutigen Gesellschaft treten wiederum die zelebrierte Melancholie und die Ideale des Individualismus und der Toleranz hervor, das was die Szene größtenteils ausmacht. Die im Kontrast zum gesellschaftlichen „Jugendwahn“, sprich der förmlichen Sucht nach ewiger Jugend, stehende Akzeptanz des Todes als natürlichen Bestandteil des Lebens, wird häufig nach außen getragen und ist u. a. eine Ursache für die scheinbare „Todessehnsucht“ der Szene-Anhänger. Diese so genannte „Todessehnsucht“, kann man also sagen, ist ein Aufschrei gegen diesen allgemeinen Zwang zur unnötigen Erhaltung der Jugend. „Egal in welchem Alter man sich befindet, man sollte es in vollen Zügen genießen.“ (Zitat R. St.)"

The Cure

Ich kann es gar nicht glauben, dass DIE Band nicht erwähnt wird. Robert hat doch nun wirklich einen großen Einfluss auf das Lebensgefühl gehabt! Irgendwo unter Anfänge müsste es mit rein, finde ich. Nicht, dass nun alle wichtigen Bands auftauchen sollten, aber The Cure ist nun wirklich recht entscheidend gewesen. --Patchworker 01:24, 18. Sep 2005 (CEST)

Es ist wichtig darüber zu reden, bevor man etwas am Text ändert. Ich denke The Cure müsste vor dem Satz "In der Subkultur trat in der Folge eine Vermischung mit den Anhängern der New Wave Musik auf." stehen, als Beispiel für Gothic Rock. Das möchte ich aber nicht machen, weil ich den Artikel erst entdeckt habe. Müsste jemand machen, wer sich hier schon länger mit dem Artikel beschäftigt. --Patchworker 13:09, 18. Sep 2005 (CEST)

Sei mutig! Das ist keine so gravierende Änderung, dass sie unbedingt ausdiskutiert werden müsste. Inhaltlich sehe ich das wie Du. Allerdings bin ich mittlerweile sehr vorsichtig, wenn es (gerade in populär-kulturellen Bereichen) um Beispielgruppen geht. Auch wenn Cure IMHO problemlos erwähnt werden kann, verstehen viele so etwas als Freibrief, ihre Lieblingsband ebenfalls irgendwie im Artikel unterzubringen. Wäre sicher gut, wenn Du den Artikel auf Deine Beobachtungsliste setzen könntest und ihn dahingehend im Auge behältst. Ansonsten: Mach einfach - ändern lässt's sich immer. --Zinnmann d 13:22, 18. Sep 2005 (CEST)

Philosophie

Dieser Teil ist m.E. überflüssig, da er nichts aussagt und dieses auch noch im holprigen Stil jugendlicher Verzweiflungsprosa. Wo sich nichts genau sagen läßt, sollte auch geschwiegen werden.

Dann müsste ja gänzlich geschwiegen werden, denn genau sagen lässt sich prinzipiell gar nichts.

Wenn sich aber mal mehr Leute an den Diskussionen beteiligen würden, gerade die ältere Liga, die das von Anfang an miterlebt hat, wäre das gar nicht mal so schlecht. Es gibt einfach viel zu viele Ungereimtheiten bezüglich Gothic, Dark Wave, New Romantic ect.

Ich persönlich wüsste gar nicht, wie ich an den Artikel herangehen sollte. Das ist wie 'n heißer Brei, an dem man außen herumlöffelt. Man müsste wirklich alles Stück für Stück aufgliedern, um letztendlich einen "tauglichen" Artikel zu verfassen. Regionale Unterschiede scheinen zudem eine der Hauptursachen für diese Ungereimtheiten zu sein, die englische Goth-Kultur wird doch ganz anders wahr genommen als die deutsche. In England waren das mehr oder weniger noch Punks, in Deutschland nahm man das sicherlich viel romantisierter wahr, sprich Pop & Wave-Kultur.

Dann stellt sich mir immer mehr die Frage, inwieweit man Teile der heutigen Kultur überhaupt noch als Gothics bezeichnen kann. Wenn man's ganz genau nimmt, waren Gothics doch lediglich die Leute, welche die Ära bis ca. 1984 miterlebt und gelebt haben bzw. die Leute, die darauffolgend auf diese Ära aufbauten, sprich Batcaver oder Horrorpunks und wie sie noch alle heißen. Alles andere fällt eventuell unter das Etikett "Schwarze Szene", hat aber IMO nichts mit Gothic an sich zu tun.

Da aber diese Kultur als stark individuell gilt, kann im Prinzip alles und jeder Gothic sein. Es gibt keine Regeln und keine Richtlinien bezüglich Kleidung und Lebensart. Und genau daran wird ein perfekter Artikel wohl scheitern, weil man sich letztendlich fragt, ob es heute sowas wie eine Gothic-Kultur überhaupt gibt. Woran will man das noch festmachen? An der Lebenseinstellung? Es gibt genügend Menschen, die weitaus (quer)denkender durchs Leben schreiten, als Angehörige der Gothic-Kultur. Ich kann auch so etwas wie ein Zugehörigkeitsgefühl kaum nachvollziehen, zumal viele gar nicht so recht wissen, wozu sie eigentlich gehören. Vieles spielt sich doch nur noch im Kopf ab und ist mit der Realität gar nicht zu vereinbaren. n-e-r-g-a-l 22:33, 9. Okt 2005 (CEST)

• Nun ja, meinte eher im Sinne einer einheitlichen Philosophie, die es gewiß nicht gibt. Daher halte ich diesen Punkt für überflüssig. Mehr als "alle tragen Schwarz und verbinden irgendetwas damit" ließe sich nicht sagen. Im Gegensatz zum bspw. Black Metal, wo eine antiklerikale Grundhaltung zumindest schon einmal eine Gemeinsamkeit wäre und woraus sicher eher eine anschauliche Philosophie konstruieren ließe.

Zerwas 00:28, 10. Okt 2005 (CEST)

Gothic Wave

Nach mehrmaliger Rumwühlerei in alten Zeitschriften musste ich feststellen, dass gar nirgends die Bezeichnung "Gothic Wave" zu finden ist. Mir ist bisher auch nie jemand begegnet, der diese Bezeichnung nutzt. Ich selbst habe sie damals nur zweimal im Internet entdeckt.

Gefunden hab ich allerdings in der 1990er Oktober-Ausgabe der Zeitschrift Epitaph den Begriff "Dark Wave". Ab da ließt man ihn 1991 auch im Zillo (u.a. Werbung für das Label Danse Macabre). Ich vermute also, dass der Begriff ca. 1989/90 entstanden ist. Wie er also in den 80ern synonym zu Gothic verwendet werden konnte, ist mir nicht ganz klar. Das gilt IMO nicht als sicher, ich hab's daher entfernt. n-e-r-g-a-l 22:35, 12. Okt 2005 (CEST)

Kleidung / Erscheinungsbilder

Folgenden Abschnitt habe ich im Bereich "Kleidung" hinzugefügt, da nicht hinreichend klar wurde dass Kleidung kein Merkmal eines Gothics sein 'muss'.

Durchaus kann ein Gothic aufgrund beruflicher Zwänge oder schlichtweg zurückhaltendem Stil äusserlich nicht als Gothic zugeordnet werden.

Auch darauf wies die Überschrift hin: Markante Merkmale können sein:

Woran sonst will man die Gothic-Kultur noch festmachen, wenn nicht gerade am Erscheinungsbild? Es könnte sonst jeder ein Gothic sein, den es gerade in den Sinn kommt. Das würde eine gesamte Kultur auflösen und der Artikel kann zu den Löschkandidaten, weil er absolut nichts aussagt und eine Szene anspricht, die gar nicht wirklich existiert. Dass viele Leute durch ihr Berufsleben auch mal andere Kleidung tragen müssen, dürfte mehr als logisch sein. O.o --n-e-r-g-a-l 15:55, 12. Jan 2006 (CET)

Einleitung

Ich habe mal den Abschnitt abgeändert und gekürzt, „untrennbar mit der Gothic-Musik verbunden“ ist heute nur noch bedingt zutreffend.

»...einige verstehen unter Gothic sein nicht den Hang zum Tod, sondern die Auseinandersetzung mit eben diesem, im Gegensatz dazu werden Grufties als Todverehrer gesehen, aber immer noch auf andere Art und Weise als es im Satanismus üblich ist.«

Diesen Satz habe ich nun mehrmals gelesen - verstehe aber nach wie vor Bahnhof. Ist das jetzt ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Gothic und Gruftie? Wenn ja, sollte das eventuell nicht in der Einleitung geklärt werden. Viele verstehen unter der Bezeichnung Gruftie ein Synonym zu Gothic. Vielleicht sollte man zuerst einmal ausdiskutieren, woher das Wort Gruftie stammt.

(es gibt u.a. diverse Vermutungen, dass der Begriff auf ein Joy Division-Bootleg zurückginge („Gruftgesänge“). Das würde IMO natürlich die Gegebenheit zusätzlich untermauern, dass mit Gruftie eben Gothic gemeint ist, da Joy Division zu den Initiatoren der Gothic-Musik/-Bewegung gezählt werden.) --n-e-r-g-a-l 19:57, 6. Nov 2005 (CET)

Das alte "aus der Mittelschicht stammen." geändert in "die aus allen Schichten kommen.", da es regional unterschiedlich ist, aus welcher sozialen Schicht sich der Großteil der Szene rekrutiert. --Dunkelseele 18:25, 11. Jan 2006 (CET)

Es stand dort auch "meist aus der Mittelschicht stammen.", was IMO auch den Tatsachen entspricht. --n-e-r-g-a-l 21:13, 11. Jan 2006 (CET)

Kunst

Den heute neu eingefügten Abschnitt Kunst kann man IMHO nicht so stehen lassen.

• "Aus der Gothic Kultur sind verschiedene Künstler hervorgegangen, nicht nur Musiker - sondern auch Maler, Fotografen und Schriftsteller." - Ist es nicht eher genau andersrum so, dass sich in der Gothic-Kultur mit der Zeit neben Musikern auch andere Künstler getroffen haben? Also eher ein Zusammentreffen aus verschiedenen Quellen als ein Auseinanderdriften in verschiedene Richtungen. --Zinnmann d 20:34, 8 November 2005 (CET)

Du thematisierst die Frage: Wer war zuerst da? Das schwarze Ei oder das schwarze Huhn? Es gibt Künstler, die defintiv als Gruftie anfingen und sich dann von der Szene abwanden - andere begannen als Normalo und fanden dann in die Szene. Einige distanzieren sich auch ganz bewusst von der Gothic Szene, weil ein Zusammenhang dem Verkauf ihrer Kunst schaden bringt. Sehr schnell kriegt man dann zu hören: "Och, der schreibt nur für Gotiker, das kann nichts taugen." Rachel Huntington, Viona Ielegems und Anni Bertam haben jedenfalls als Gothics angefangen und sind es immer noch, auch wenn sie im Marketing Distanz zur Szene üben, eben aus dem zuvor genannten Gründen. Da aber nicht immer klar ist, wer wann zuerst in der Szene war oder erst später hinzustieß, habe ich den Beginn des Abschnitts verändert. Hoffe es gefällt jetzt besser. --195.127.248.194 11:10, 9. Nov 2005 (CET)

Du meinst, dass sich viele von der Gothic-Kultur inspiriert fühlten und dann mit Musikern zusammenarbeiteten? Müsste man natürlich recherchieren. IMO gibts da auch Künstler in der Richtung, die direkt aus der Schwarzen Szene stammen. Aber auch hier kann ich nur sagen, dass das nicht nur die Gothic-Kultur betrifft, sondern einen Teil der Dark Wave-Szene. --n-e-r-g-a-l 01:03, 9. Nov 2005 (CET)

Ja natürlich, nur eine weitere Differenzierung zwischen Gothic und Dark Wave würde dem Abschnitt seines Sinns berauben. Für mich persönlich sind Gothic und Dark Wave ohnehin nur verschiedene Ausbildungen der einen schwarzen Szene, die zur Zeit allgemeine als Gothic Szene bezeichnet wird. Ich bezeichne mich als Gruftie oder Gote, nicht als Gothic oder Gotiker, aber das tut jeder nach seinem persönlichen Geschmack. --195.127.248.194 11:10, 9. Nov 2005 (CET)

Das meinte ich damit, dass man sich vorher darüber Gedanken machen sollte, in welchen Artikel man den jeweiligen Abschnitt einfügt. Wir haben Dark Wave, wir haben Gothic und wir haben da den Dachbegriff Schwarze Szene.

BTW: Mit der Bezeichnung Gothic können sich viele der Waver eben nicht anfreunden, da man damit eine gänzlich andere Generation bezeichnet. Und solange es Bücher wie das „Das Gothic- und Dark Wave-Lexikon“ gibt, werden auch 2 Kulturen angesprochen und man sollte auch Wave als eine eigenständige Kultur betrachten. Das ist immerhin die Generation, die sich zur Wave-Musik entwickelt hat und nicht zu Gothic Metal oder Gotentechno. --n-e-r-g-a-l 13:04, 9. Nov 2005 (CET)

Auch wenn das jetzt ein wenig abschweift: Ich versuche nun schon seit einiger Zeit, das von einander zu trennen, was natürlich schwierig bis unmöglich ist. Waver und 'Grufties' verstanden sich hierzulande bedingt als einheitliche Kultur (viele haben über eine Zuordnung auch nie nachgedacht), da natürlich ähnliche bzw. dieselben Musikgruppen, philosophischen Themen etc. bevorzugt wurden und Grufties mehr oder weniger innerhalb dieser Wave-Kultur existierten. Das änderte sich spätestens dann, als man ab Mitte bis Ende der 1990er der Dark Wave-Ära in deutschen Landen den Garaus machte. Irgend wann tauchte dann das im englischen Sprachraum verbreitete Etikett Gothic auf (das ja nun synonym zu Gruftie verstanden wird) und wurde jedem aufgepresst, der etwas düster gekleidet war - inklusive der gesamten Dark Wave-Generation (weiß eigentlich noch jemand, für was die Abkürzung WGT stand? Und ich meine dabei nicht den Weltgebetstag...). Es verstehen sich in der Schwarzen Szene jedoch nicht alle als Gothics, die Künstler, die man in das Gothic-Umfeld rückt, noch weniger.

Es wird also schon auf dieser Ebene schwierig, da man sich wahrscheinlich erstmal die Rübe darüber zerbrechen darf, welchem Artikel man welche Abschnitte zuteilt. --n-e-r-g-a-l 01:03, 9. Nov 2005 (CET)

• "Als zentrale Motive werden der Zerfall, die Schönheit der Anderswelt " - Schönheit der Anderswelt klingt nach einem üblen Gemenge aus Kitsh und POV --Zinnmann d 20:34, 8 November 2005 (CET)

Nur welche zentralen Motive würdest Du hervorheben? --195.127.248.194 11:10, 9. Nov 2005 (CET)

Klingt tatsächlich ein wenig nach Dödel-Poesie aus'm Orkus-Heft. Aber mal davon abgesehen: was ist in dem Artikel nicht POV? Gerade die Werte treffen immer weniger zu, hier könnte man tatsächlich vier oder fünf Leute heranholen und jeder würde etwas anderes schreiben, da er's auch anders wahrnimmt. Selbst wenn ich mir den Geschichtsteil durchlese, denk ich manchmal, dass ich einiges wieder herausnehmen sollte, da ich mir in vielen Dingen auch unsicher bin (bspw. in Bezug auf die Entmystifizierung, die von vielen älteren natürlich so wahrgenommen wird, da man anfing, die Kultur von allen Seiten zu beleuchten...). --n-e-r-g-a-l 01:03, 9. Nov 2005 (CET)

• "In der Gothic Literatur dominieren Poesie, Horror und Fantasy." Das ist so nicht haltbar. Das sind sind eigenständige Genres, die auch in der Gothic Szene rezipiert werden, aber keineswegs deren Schöpfung sind. --Zinnmann d 20:34, 8 November 2005 (CET)

Dass es sich bei den drei Genres "keineswegs (um) deren Schöpfung" handelt, dem stimme ich vollkommen zu. Der Abschnitt war auch keinesfalls so gemeint und ist in seiner Aussage eindeutig. Nicht Gothics haben diese Literatur erschaffen, sondern die typischen Themen dieser Literatur werden in ihren Werken besonders hervorgehoben. Lies dich einmal durch die Werke von Christian von Aster oder Mordor oder Ancient le Grey usw. und Du wirst mir Recht geben müssen. --195.127.248.194 11:10, 9. Nov 2005 (CET)

Das sollte man tatsächlich umändern, nur glaube ich, dass der Schreiberling eine Eintagsfliege von vielen war und es mal wieder nicht zur Diskussion kommen wird. --n-e-r-g-a-l 01:03, 9. Nov 2005 (CET)

• So wie ich das sehe, bleibt da bis auf die Fotografen wenig übrig. --Zinnmann d 20:34, 8 November 2005 (CET)

Die Zeichner bitte nicht vergessen! --195.127.248.194 11:10, 9. Nov 2005 (CET)

Ich fürchte, wir brauchen hierfür langsam einen Spezialisten. Selbst mir erscheint das Thema 'ne Nummer zu groß. Man könnte sich natürlich auch einfach eines dieser Bücher besorgen (ein oder zwei hatte ich bei eBay ersteigert, werden wohl bald da sein). Die Frage stellt sich natürlich dann auch hier, inwieweit das verlässliche Quellen sind. --n-e-r-g-a-l 01:03, 9. Nov 2005 (CET)

Auch Bücher geben nur individuelle Meinungen von Autoren wieder, die nicht unbedingt in der Gothic-Szene involviert sind. --195.127.248.194 11:10, 9. Nov 2005 (CET)

Da ist u. a. das Buch von Klaus Farin dabei, da erwarte ich schon einiges mehr als nur persönliche Ansichten. --n-e-r-g-a-l 13:04, 9. Nov 2005 (CET)

Der Abschnitt zur Kunst ist überarbeitet, auch in Rechnungtragung der Kritik in diesem Forum. Ich denke, dass er einen guten Überblick über die der Gothic Szene nahe stehenden Künstler und ihre Motivation gibt. Wenn man von der Geschichte, der Religion einer Szene berichtet, dann darf die Kunst dabei nicht fehlen. Es steckt eben mehr hinter der Gothic Kultur außer Musik und Mode.

Wenn denn auch wirklich die Gothic-Kultur gemeint ist... ;-) n-e-r-g-a-l 17:22, 9 November 2005 (CET)

Sieht schon besser aus. Trotzdem in ich mit einigen Sachen noch nicht einverstanden. Bevor ich jetzt aber in Deinem Text rumeditier, lege ich meine Bedenken lieber erst hier dar. Da wäre einmal die Hinwendung zu gesellschaftskritischen Themen. Ich bin sicher nicht tief genug in der Szene drin, um hier das letzte Wort zu sprechen. Aber nach meiner Wahrnehmung geht der gesellschaftskritische Aspekt kaum über ein allg. Toleranzbekenntnis hinaus. So in Richtung: "Och, lasst uns doch leben wie wir wollen. Wir sagen Euch ja auch nicht, wie ihr zu leben habt." Sollte ich da falsch liegen, wäre eine Präzisierung der angesprochenen gesellschaftskritischen Themen angebracht.

Suum cuique! („Jedem das Seine!“) ist der häufigste Spruch neben der Begrüßung Carpe Noctem! („Nutze die Nacht!“)... und das bedeutet so viel wie „Wir wollen zu nichts diskutieren, wir lassen euch in Ruhe und ihr uns“. Sehe das alles recht ähnlich, wobei ich hauptsächlich die Subkultur an sich meine.

Bei den Künstlern selbst kann das natürlich anders sein, da Künstler häufig ihr Inneres nach außen kehren und Kunst als Therapie nutzen. Das heißt, es ist erstmal völlig egal, aus welchem Szene-Bereich die Künstler stammen, die würden mit Sicherheit auch Kunst betreiben, kämen sie nicht aus der Gothic-Kultur. Was in dem Abschnitt allerdings mit gesellschaftskritischen Themen gemeint ist, ist mir noch nicht so recht bewusst. Es gibt diverse künstlerische Darstellungen, Anspielungen auf Vergewaltigungen, Inzest, Kindesmissbrauch oder eben Themen in Bezug auf Isolation - das Bild des Außenseiters und von der Gesellschaft Verstoßenen scheint auch ein gern genutztes Motiv zu sein. Ich kenne das jedoch nur vereinzelt aus dem graphischen Bereich und der Grad zwischen der Erregung von Aufmerksamkeit und der reinen Provokation erscheint mir oftmals recht schmal.

Okay, wir kommen der Sache näher :-) Eine unterschwellige Gesellschaftskritik würde ich der gesamten Gothic-Szene zuordnen, die sich nur selten offen äußert, da die Mitglieder dieser Subkultur eher zurückgezogen in ihrer eigenen Welt leben. Doch in vielen Songtexten, Bildern oder Fotografien kommt sie schon deutlicher zum Vorschein. In der Kunst und nur dort findet die Gothic-Szene die Möglichkeit ihre Kritik an den herrschenden Zuständen Ausdruck zu verleihen, in der Politik oder Religion würde dies nie passieren, wie ganz richtig im Artikel dargestellt. Für den normalen Bürger sind manche Exponate der Gothic-Kunst durchaus schockierend und das aus gutem Grund.

Was die Motive der Gothic Kunst angeht: Richtig ist sicher, dass sie sich verschiedener Versatzstücke bedient. Der direkte Bezug auf Gotik, Jugendstil, Romantik etc. geht mE aber zu weit, auch wenn der Bezug zur Romantik sicher noch am deutlichsten ausgeprägt ist. Aber ist tatsächlich nicht eher so, dass einzelne Stilmittel eklektizistisch zusammgeführt werden? Statt des Bezuges auf historische Strömungen würde ich eher die thematische Ausrichtung in den Mittelpunkt stellen. Tod, Todessehnsucht, (tabuisierte) Grenzbereiche menschlichen Erfahrens (hier vor allem Bezüge zur Fetischszene), vergangende Epochen wären einige Stichworte. Dies alles jedoch stark idealisiert, wobei sich die Grenzen von der historischen Realität weit in den rein fiktionalen Bereich hin verschieben. Insofern scheint mir Gothic Kunst weniger eine Fortführung historischer Strömungen zu sein, als vielmehr ein ausgesprochen postmodernes Sample & Paste Phänomen mit einer Fokussierung auf "dunkle" Themen. Versteht Ihr ungefähr, was ich meine? --Zinnmann d 19:23, 9 November 2005 (CET)

Die Werte der Gothic-Szene, wie die ganze Szene an sich, sind einem gewissen Wandel unterzogen. Die Todessehnsucht als innere Konstante eines jeden Gothics gehört für mich der Vergangenheit an. Vielmehr liegt heute eine Faszination gegenüber dem Zerfall vor, vielleicht könnte man sogar von einer Lust am Zerfall sprechen. Gotik, Jugenstil und Romantik haben gerade auf die bildschaffenden Künstler einen gewaltigen Einfluss. Die klassichen Vorbilder sind in den Fotografien von Viona Ielegems, Stephane Lord oder Rachel Huntingtons Bildern nicht zu übersehen. Natürlich werden diese Stile gemischt und auch moderne Elemente hinzugefügt. Insofern ist Dein Hinweis auf die "verschiedenen Versatzstücke" ganz richtig. Die "thematische Ausrichtung" ergibt sich aus dem zuvor im Artikel gesagten und würde dort wohl eher Wiederholung als Neues bieten. Ob Gothic Kunst "eine Fortführung historischer Strömungen" ist oder nicht, ist sehr schwierig zu beurteilen. Manche Künstler verfahren völlig frei, wie in der von Dir erwähnten "Sample & Paste Phänomen" andere orientieren sich schon eher an historischen Originalen. Eine konsequente Fortführung eines bestimmten Stils liegt dabei nicht vor, aber der Bezug zur Romantik und den Prä-Rapheliten ist oft gut zu erkennen.

Jupps. Das Problem mit dem Abschnitt ist auch, dass er die Gothic-Kultur in einem recht einseitigen ultra-kulturbewussten Bild darstellt. Das trifft aber häufig nur auf die Macher der Szene zu, sprich Musiker, Fotographen und Co., seltener auf die Subkultur selbst. Es gab auch hier und da mal einen Gedichteband, besonderen Absatz erfuhren allerdings die wenigsten, da IMO kaum Interesse an solchen Dingen besteht.

BTW: In der Gothic-Literatur dominieren Poesie, Horror und Fantasy.... der erscheint mir noch immer verwirrend, da die 3 Bereiche mit diesem Satz der Gothic-Literatur (gibts das überhaupt?) zugesprochen werden. --n-e-r-g-a-l 12:18, 10 November 2005 (CET)

Um die Macher der Szene geht es ja auch. Und in der Tat ist das Kulturbewusstsein der meisten Gothics weit größer als unter den Normalbürgern. Wer liest heute schon noch Byron oder Shelley, außer in meinem schwarz geprägten Umfeld und vielleicht an der Uni? Der Absatz "Kunst" hat seine Berechtigung und kann sicherlich noch ausgebaut werden kann. Seid also frei darin Eure Ergänzungen hinzuzufügen! Die exemplarische Auswahl der Fotografen und Maler erfolgte von mir mit Bedacht und nach langer Recherche. Ich halte die genannten Künstler für richtungweisend in der Szene und international gut gewichtet. Es ist gerade ein neuer Fotograf aus Frankreich hinzugefügt worden, den ich bereits kannte und der auch gut dorthin passt. Nur sollte es bitte keine endlose Aneinanderreihung von Namen geben. Bei den Schriftstellern fehlen Namen. Ich kenne zwar viele Autoren, die der Szene enstpringen, da aber die Gothic Kultur eine stark visuell und musikalisch geprägte Szene ist, haben es Autoren in ihr eher schwer. Daher hast Du ganz Recht, wenn Du sagst, dass die Gedichtbände keinen großen Absatz finden. Aber es gibt sie, die Literatur, die der Gothic-Szene entspringt und wenn ich mich nun selbst als Übeltäter auf diesem Gebiet brandmarken muss. Ich schreibe über Friedhöfe, Gothic-Clubs, Ruinen, Vergessene, Geister, das Grauen und letztlich den Tod. Natürlich will kaum einer so etwas lesen, zumindest selten in der Gothic Szene, wenn da nicht hübsche Bilder anbei gedruckt sind.

Hat jemand Empfehlungen für Autoren, die genannt werden sollten?

Kunst macht richtig viel Arbeit, noch schwieriger ist es aber darüber zu urteilen, denn was dem einen schmeckt, das bekommt dem anderen gar nicht ;-) Ist wie im Leben.

• Eine unterschwellige Gesellschaftskritik würde ich der gesamten Gothic-Szene zuordnen, die sich nur selten offen äußert, da die Mitglieder dieser Subkultur eher zurückgezogen in ihrer eigenen Welt leben. Und in der Tat ist das Kulturbewusstsein der meisten Gothics weit größer als unter den Normalbürgern.

Da stellt sich mir doch die Frage, welche Gothic-Kultur du meinst. Die, welche ich derzeit wahrnehme, ist alles andere als zurückgezogen, sprich „introvertiert“. Das sind zum Teil Trunkenbolde, Großkotze und Teenies mit billigem Image-Gehabe. Das hatte ich vor kurzem schon einmal angesprochen. Viele der heutigen Generation beschränken ihr Gothic-Dasein auf Coolness und Party-Leben. Ich sehe da nicht mehr kulturbewusste Menschen als woanders.

Anne Rice, Marion Zimmer Bradley oder John Sinclair-Groschenromane werden auch in anderen Bevölkerungsschichten favorisiert. Und dass ausserhalb der Gothic-Szene fast niemand Byron liest, grenzt schon an Unterstellung (wahrscheinlich wurde auch der Artikel zu Byron in der Wikipedia von Gothics verfasst). Dasselbe gilt für den graphischen Bereich (ja, auch Grafitti-Sprühereien sind häufig Kunstwerke). Dass da die Gothic-Kultur nun kulturbegeisterter durch die Welt schreitet als andere Subkulturen, halte ich IMO für übertrieben. Vieles geht über 'Selbstbeschmückungen' und 'nette Bemalungen' kaum hinaus.

• Nur sollte es bitte keine endlose Aneinanderreihung von Namen geben.

Naja, während dieser Lord Heathcliff (schrulliger Name, ich weiß) mit ca. 2000 Google-Ergebnissen beglückt wird, findet Google bei Stéphane Lord gerade mal 25% davon. IMO wäre dieser „Lord Heathcliff“ wichtiger.

Die Fotografen habe ich ausgewählt nach Publikationen und Qualität der Bilder. Simon Marsden ist da mit Abstand die Nummer 1, obgleich ihn die Szene nur inspiriert, er ihr aber nicht entstammt. Stéphane Lord, Viona Ielegems und Lev haben es immerhin schon auf verschiedene Titel von Magazinen gebracht. Von Lord Heatcliff (Name ist strange, jepp!) kenn ich nur seine Webiste, aber weder Bücher, noch andere Publikationen. Vielleicht hat er ja was in Frankreich auf dem Markt, hier in Deutschland wohl kaum. Seine Bilder sind okay, aber nicht herausragend. Die Anzahl der Weblicks auf die Site eines Künstlers ist für mich weniger aussagekräftig, auch nicht viele Google-Einträge.

Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters... auf mich wirken die 'gruftigen' Photos von Heathcliff wesentlich angenehmer als dieses gekünstelt wirkende Output von Viona Ielegems. Da offenbart sich mir der Unterschied zwischen düster/mystisch und modisch/aufgesetzt. Es soll ja tatsächlich noch Leute geben, die ersteres bevorzugen...

BTW: Heathcliff's Veröffentlichungen in Magazinen. Und das findet man auf Anhieb, wenn man ein wenig auf der HP herumschaut. Auf Titelblättern ist er nicht gelandet, aber 5 bis 6 Fotos in einem Magazin sind meiner Ansicht nach schon recht viel. --n-e-r-g-a-l 12:51, 12. Nov 2005 (CET)

Ah ja, hab ich gefunden. Vom Spektrum her ergänzen sich die genannten Fotografen recht gut, eben von Fetisch, über "gekünstelte Outfits" bis hin zu Sire Heatcliff. Ist alles Gothic-Kultur für mich, auch wenn es nicht jeder mag.

• Ich schreibe über Friedhöfe, Gothic-Clubs, Ruinen, Vergessene, Geister, das Grauen und letztlich den Tod.

Das tun auch andere, deswegen ist das mit Sicherheit keine „Gothic-Literatur“. Es sind lediglich Stilmittel, denen sich Gothics bedienen. IMO gibt es keine „Gothic-Kunst“ oder „-Literatur“. Künstler im graphischen Bereich kommen oftmals auch aus dem Metal-Umfeld und vieles ähnelt dem, was von Künstlern aus der Gothic-Kultur stammt. Meiner Ansicht nach wird hier manches zu sehr auf die Gothic-Szene gelenkt und schöngeredet bzw. tendiert schon in Richtung „Schmücken mit fremden Federn“. --n-e-r-g-a-l 14:05, 10. Nov 2005 (CET)

---Ha, wusste ich es doch, dass einer nicht widerstehen konnte und bei den Malern Royo hinzufügen musste ;-) Früher fand ich ihn auch richtig gut, inzwischen ist das nicht mehr so. In seinem Stil ist keine Entwicklung und keine Verbesserung zu erkennen, immer das gleiche und immer mehr SM als Gothic. Nun, lassen wir ihn dort, immerhin fahren viele Gotiker auf ihn ab, vor allem die unter Zwanzig.

Eine sehr wertende Aussage ohne weitere Relevanz. Es sollen Künstler genannt werden, die aufgrund einer verbreiteten Beliebtheit innerhalb der "Szene" relevant sein könnten. Da Luis Royo nunmal beliebt ist und Motive wie der (augenscheinlich) gefallene Engel oder angekettete leidende Gesichter für viele die zelebrierte Melancholie oder den gelebten Weltschmerz eines Teils der Szene wiederspiegelt, ist Royo meiner Meinung nach vertretbar aufzuführen. --Dunkelseele 04:18, 11. Jan 2006 (CET)

Zeitschriften

Dass Orkus, Sonic Seducer und Co. keine reinen GOTHIC-Zeitschriften sind, dürfte wohl klar sein!? Dieser Abschnitt gehört in Schwarze Szene. Hinzu kommt dieser Unfug vom ältesten Magazin der Szene, dem Zillo. Als das Zillo seine ersten Heftchen unter der Bezeichnung Zillostrierte in Diskotheken verteilte, gab es längst das Glasnost Wave-Magazin. --n-e-r-g-a-l 17:32, 16. Nov 2005 (CET)

Der Absatz mit den Zeitschriften ist verschwunden. Waren die so unwichig oder hielt man sie für versteckte Werbung? Vielleicht besitzt die Gothic-Szene auch gar keine Zeitschriften? Ich frag mich dann nur, warum die Blätter sich "Gothic" oder "Gothic Beauty" oder "Gothic Magazine" nennen? Den Abschnitt "Schwarze Szene" halte ich für überflüssig, da der Begriff langsam ausstirbt (wie der Gruftie als Bezeichnung) und ohnehin jeder von der "Gothic Szene" spricht, wenn er schwarz und melancholisch meint. Wohin gehören nun Sonic Seducer, Zillo, Astan und Co? Doch nicht in die Altpapiersammlung? ;-)

Wenn's nach mir ginge, gehörten Sonic Seducer und Orkus längst in die Altpapiersammlung. ;)

Aber mal davon abgesehen halte ich das für Nonsens, wenn du behauptest, die Bezeichnung Schwarze Szene würde 'aussterben'. Das ist 'n vielgenutzter Dachbegriff, der mittlerweile auch andere Richtungen abdeckt, die eben NICHT Gothic sind. Und genau diese Richtungen werden auch in den meisten Szene-Magazinen zusätzlich angesprochen, sodass es sich bei Orkus und Co. auch nicht um reine Gothic-Magazine handelt.

Dieses Gothic-Phänomen hängt mittlerweile vielen zum Halse heraus. Da werden Sachen mit druntergefegt, die damit überhaupt nix am Hut haben. Diese ganzen Gothic-Compilations, die derzeit auf dem Markt landen, tragen ihren Teil dazu bei, dass eben sämtliche Musikprojekte und Stile stümperhaft mit „Gothic“ etikettiert werden. Das ist 'n Ding der Musikindustrie, vielleicht verkauft sich das besser, was weiß ich. Derartiges muss man jedoch nicht noch unterstützen, schon gar nicht in einer Enzyklopädie. Die Bezeichnung „Gothic-Szene“ in Verbindung mit bspw. der Industrial- oder Neofolk-Kultur ist einfach falsch. --n-e-r-g-a-l 22:42, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo, dem kann man sich eigentlich nur anschließen- Gothic ist mittlerweile ein Begriff für sämtliche Subkulturen: Satanisten, Gothic - Punk, Metaller - - - mich hat schon mal jemand mit einem Punk verwechselt ?! Und ja, die Vorurteile hängen mir auch mega zum Hals heraus. Es gibt Gothics, die tragen wirklich nur ein schwarzes T-Shirt und ne schwarze Hose. Aber voll daneben find ich die Bemerkung, dass die Frisur des Gothic an den Punk angelehnt ist. Das ja nu überhaupt nicht!!!!!!!!! Das is was völlig Anderes! Punks haben bunt gefärbte Haare und kein Geld. Also. Und dass die Meisten aus der Mittelschicht kommen, würd ich auch nicht grade behaupten. Das ist genauso kunterbunt gemischt wie bei jeder Kultur. Und rebellieren gegen die Gesellschaft.... naja... höchstens gegen die Manieren einiger in dieser Gesellschaft enthaltenen häufigen Einzelfälle. Und dass Gothics alle anderen Leute als konservativ, intolerant, blablabla... einstufen, stimmt auch nicht. Warum? Dann wären wir ja auch nicht besser als der Rest oder? Also, vielen Dank für die Bemühungen, aber was Gothics denken oder fühlen, das sollten vielleicht welche Schreiben, die in der Szene drin sind. Nichts für ungut - MfG--Dark Spirit 15:16, 25. Nov 2005 (CET)

Guten Tag und Carpe Noctem,

ich finde es sehr schade, dass meine Änderung verworfen wurde, da die von mir aufgeführten Tatsachen eben solche sind und der Wirklichkeit entsprechen. Sie dürfen in einem Lexikon nicht fehlen. Ich bitte die Verantwortlichen, sich bei mir zu melden und mir den Grund für die Wiederherstellung zu nennen.

Muscheltaucher

BTW: Bist du dir sicher, dass diese BDSM-Sache wirklich in den Gothic-Artikel gehört? Oder wäre der Abschnitt bei Schwarze Szene vielleicht besser aufgehoben? Denk mal drüber nach. Schwarze Szene und Gothic-Kultur werden IMO zu sehr bedeutungsgleich betrachtet. Das, was heute unter Schwarze Szene zusammengefasst wird, ist doch viel facettenreicher und lässt sich mit der Bezeichnung Gothic nicht abdecken. Der Fuß ist einfach zu groß für diesen Schuh. --n-e-r-g-a-l 16:38, 29. Nov 2005 (CET)

HI! @nergal: stimmt, schwarze Szene fasst die "schwarzen Subkulturen" zusammen (zumindest nach meinen Informationen). Bsp.: Metaller sind ebenfalls schwarze Szene, gehören aber keinesfalls zu den Gothics, da sie eine andere Einstellung haben.

Humanismus

Ich habe den Satz "Man könnte die Gothic-Kultur insofern als politisch bezeichnen, dass sie sehr stark auf Grundsätze des Humanismus baut." aus dem Abschnitt Politik entfernt. Zum einen ist Humanismus keine politische Strömung. Zum anderen ist diese Behauptung in ihrer Generalität genauso daneneben wie die Gleichsetzung Gothic = Satanismus. --Zinnmann d 10:18, 9. Dez 2005 (CET)

Psychologie / Probleme

Was mir in diesem Artikel noch ein wenig fehlt, ist ein aktuelles Phänomen welches sich am ehesten folgendermaßen beschreiben lässt: Das in der Pubertät eine erhöhte Tendenz zu depressiven Verstimmungen und sogar Depressionen besteht ist nichts neues. Grade in jüngster Zeit finden jedoch viele Jugendliche sich durch die Texte bestimmter, mit Gothic in Verbindung gebrachter, Bands wieder. Ebenso die (ich mag diese Formulierung) zelebrierte Melancholie mit den eigenen schwermütigen bis hoffnungslosen Gedanken gleichgesetzt. So finden viele Jugendliche unter dem Deckmantel "Gothic" gleichdenkende Altersgenossen. Wenngleich man die masse dieser "Ausprägung" nicht unterschätzen sollte, will ich dies nicht auf Pubertierende bechränken. Ein nicht genannter Faktor sind Opfer/Überlebende von Misshandlung oder unter kindheitsbedingten Traumata leidende Menschen, welche sich mit der scheinbaren Todesnähe der Gothic-Szene identifizieren können. Auch wenn der Eindruck durch Mitglieder der Szene gradegerückt wird, finden diese Menschen doch oft dort Freunde. Schon allein durch die explizit nach Aussen getragene Andersartigkeit vieler wenn nicht der meisten Gothics, fällt es vielen leichter Verständnis und Aktzeptanz zu erlangen. Es ist keineswegs ein Trend, vermutlich nichtmal empirisch belegbar jedoch meiner Meinung nach dennoch ein Fakt, dass viele durch negative Gedanken bedingt durch schwere Krisen oder ähnliche Vorkommnisse erst zur sogenannten Gothic-Szene kamen, Fuß fassten und die Szene dadurch prägten. Nicht zuletzt beschäftigen sich viele schwarze Musikrichtungen mit der Verarbeitung von erfahrenen Schmerzen und erlittenem Leid.

Ich erbitte mir aber natürlich umfangreiche Kritik bevor ich irgendwas an dem Artikel ändern werde. --Dunkelseele 04:18, 11. Jan 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach finden viele Pubertierende auch den Weg in die Gothic-Szene, weil sie durch das Böse-Grufti-Gehabe mancher Kapellchen (gerade Blutengel und anderer Peinlichkeiten) inspiriert werden. Das lässt sich nicht so ohne weiteres auf Depressionen zurückführen, die zudem meist gar nicht vorhanden sind, sondern die lediglich als Image aufgebaut werden.

Ritzen ist in, Borderline sowieso... Helft mir, ich hab 'ne Psychose, Mutti gibt mir kein Taschengeld mehr, mir gehts ja so schlecht.

So sieht doch die Realität aus, da müssen wir uns nichts vormachen. Man spielt sich gerne als Opfer der Gesellschaft auf. Wenn man tatsächlich die herausangeln würde, denen es wirklich dreckig geht, dann käme man vielleicht auf 1 von 100 Gothics. Menschen mit psychischen Problemen findest du in mehreren Kulturen vor, auch in der Skinhead-, Metal- oder Hip Hop-Szene gibt es Menschen mit traumatischen Kindheitserlebnissen... ich würde das nie auf die Gothic-Szene beschränken. --n-e-r-g-a-l 16:26, 12. Jan 2006 (CET)

Nun, deine Ansicht ist weit verbreitet, zeugt aber auch von einer guten Portion Intoleranz und andererseits ist auch einiges wahr. Natürlich werden viele wie du sagst durch das Image, das "Böse-sein-wollen" in die Szene geführt, und auch durch Abspaltungen der Szene wie ich sie in München beobachten konnte... mehr als "Pass auf oder ich fress dich" war da nicht dahinter, hinter den selbsternannten Anhängern der schwarzen Szene. Ritzen, Boarderline (das es nebenbei gesagt gar nicht gibt, da es einfach eine bequeme Zusammenfassung so ziemlicher aller Symptome die man sonst nur schwer auf einen Ursprung verfolgen mag) und ähnliches ist Modeerscheinung, zusammen mit dem Outen als angeblicher Goth oder sonstigem... auch das ist wahr. Jedoch: Mindestens 4 von 10 würde ich auf meine Liste setzen und das sind immer noch mehr als ein Viertel (also ganz sicher mehr als es Dark Romantics oder meinetwegen Skin-Goths gibt). Naja, und ich würde nun wirklich nicht glauben dass man Nazi oder Hip-Hoppser aufgrund eines Traumas wird - wenngleich es auch dort traumatisierte Menschen geben mag. --Dunkelseele 22:27, 12. Jan 2006 (CET)

Boaderline ist durchaus eine anerkannte Krankheit und nicht nur eine Modeerscheinung. Man sollte schon wissen, wovon man schreibt ... --Lichtjäger 23:16, 12. Jan 2006 (CET)

Ja, natürlich, ebenso wie es auch zehn Dutzend anderer Zivilisationskrankheiten gibt, die auf ihre Essenz beschränkt entweder modisches Gekränkel oder Unfähigkeit der Ärzte darstellt. Auch diese Krankheiten sind natürlich alle "anerkannt". Unter Boarderline versteht nichts weiter als eine Gruppe zusammengewürfelter Symptome, unter denen Psychologen/Psychotherapeuten einen annährend sinnvollen Zusammenhang herstellen konnten. Es ist eine Zusammenfassung von Dingen, die niemals (Tatsache) allesamt bei einer Person auftreten. Und würde man die Weltbevölkerung ernsthaft auf ALLE Symptome dieser "Krankheit" untersuchen, so würden ca. zwei Drittel (mindestens - wiederrum Tatsache) an diesem "Boarderline-Syndrom" leiden. Eine simple arbeitssparende Zusammenfassung, Modeerscheinung, und sinnlos wie auch hinderlich dazu. Und glaub mir, in diesem Falle weiss ich sicherlich eher wovon ich rede. Danke. --Dunkelseele 10:04, 1. Feb 2006 (CET)

Ein wenig mehr als 1% dürften es schon sein, schliesslich lockt das melancholische selbstbemitleidende wehleidige Weltschmerzgehabe Menschen mit Problemen regelrecht an. Ich selber habe genug Leute in der Szene kennengelernt, die echte Probleme haben, der Anteil ist zwar nicht sehr hoch, aber deutlich höher als 1%. Natürlich hast du Recht, wenn du auf das "Böse-Menschen"-Getue anspielst. Punk ist etabliert, jetzt braucht das Establishment, vertreten von BILD und Bravo (und einigen anderen) ein neues Feindbild, das man für die verdorbene Jugend verantwortlich machen kann. Und natürlich springen die Kids da dankend drauf an. --Lichtjäger 23:16, 12. Jan 2006 (CET)

Ums mal anders auszudrücken: Psychische Probleme sind generell weit verbreitet, ohne dass Betroffene nun ausgerechnet der Gothic-Kultur angehören oder von dieser praktisch angezogen werden. Der Artikel sollte nicht so wirken, als wäre die Gothic-Szene eine Auffangstelle für Patienten mit seelischen Problemen. Denn das ist sie mit Sicherheit nicht.

Und um mal den musikalischen Teil anzusprechen: Auch in dieser Hinsicht sehe ich einen Riesen-Unterschied zwischen den präferierten Klängen von heute und denen von damals, zumal es starke Verschiebungen gibt (Abkehr von der Wave-Musik, Hinwendung zu technoid geprägter Musik oder Metal). Die eigentlichen Weltschmerz-Formationen werden doch von einem Großteil der heutigen Gothic-Generation gar nicht favorisiert. --n-e-r-g-a-l 15:54, 16. Jan 2006 (CET)

Nun, sprichst du für die Gothic-Generation in ihrer Gesamtheit? *g* Nein, im Ernst. Ich stimme dir zu, dass die Szene 1. Keine Auffangstelle für Menschen mit seelischen Problemen ist, zumindest nicht so wie die Szene sich selbst sieht. Und 2. Psychische Probleme sehr weit verbreitet sind. Selbes Argument wie bei der "Satanisten-Frage": Spinner gibt es überall, vermutlich sind mehr Golfer Satanisten, als Goths es sind. Dennoch bin ich der Meinung dass im Artikel zumindest angesprochen (nicht gewertet!) werden sollte, dass durch das wehleidige selbstmitleidige Weltschmerzgehabe viele Menschen mit Problemen angesprochen werden. Auch eine Erwähnung wert ist aber, dass ebenso oft oder sogar öfter Probleme dieser Art nur als Image aufgebaut werden, um einem angeblichen "Ideal der Szene" zu genügen. Man könnte es natürlich noch netter formulieren, um dem Nicht-wertenden Anspruch gerecht zu werden. --Dunkelseele 10:04, 1. Feb 2006 (CET)

Kannst du alles gerne umsetzen, wenn du das für nötig hältst. Nur welchen Mehrwert der Artikel dadurch erhalten soll, ist mir noch nicht ganz klar. Es drückt lediglich aus, dass es solche und solche Menschen gibt.

Und wo du gerade so voller Tatendrang bist, sollte eventuell auch gleich die Tatsache präzisiert werden, dass sich ein Großteil der heutigen Gothic-Szene aus Party-People zusammensetzt. Es geht doch hauptsächlich nur noch ums Auffallen, nicht wirklich um Werte und tiefsinniges Denken. Das ist 'ne Rückentwicklung in die Anfangszeit, als Gothic genau wie New Romantic als Modewellen entstanden sind. Die Leutchen, die einige dieser Werte dann doch vertreten, nutzen Gothic lustigerweise oftmals gar nicht als Selbstbezeichnung (wohl auch, um sich bewusst von diesem Party-Volk abzugrenzen). Vielleicht hast du ja ein glückliches Händchen dafür. ;-) --n-e-r-g-a-l 17:23, 1. Feb 2006 (CET)

Wer auch immer den Part mit der kommerziellen Ausschlachtung und dem Werteverfall geschrieben hat, hat seine Sache gut gemacht (Ich bin im Moment jedenfalls zu faul um herauszufinden wer es war). Ich weiss nicht, ich vertrete schon einige Werte die - vielleicht glaube ich's auch nur - vor dem Werteverfall sicherlich verbreiteter waren. Dennoch würde ich mich schon als Gothic bezeichnen. Problem ist nur, meistens kommt man nicht weit bei dem Versuch jemandem zu erklären 'Wieso' man so ist, 'was' es damit auf sich hat wenn man das Wort zu frühzeitig fallen lässt. Weil dann sofort alle gängigen Stereotype und schlimmstenfalls Springer-Propaganda im Gedächtnis des Zuhörers arlarmiert werden.

Schade eigentlich, dass das mit dem Partyvölkchen schon eingebaut wurde.(: Nach längerem Nachdenken über deinen Einwand: Eigentlich hast du schon Recht, der Mehrwert wäre vielleicht nicht wirklich gegeben. Mir ist aufgefallen, viele Stellen des Artikels sind unnötig geschwollen und mit langen Sätzen vollgstopft. Im oberen Teil vor allem. Da könnte man zugunsten der Leserlichkeit vielleicht ein bisschen Entschlacken. Einklammerungen wie das hier zum Beispiel entschärfen:

Diese so genannte „Todessehnsucht“, kann man also sagen, ist ein Aufschrei gegen diesen allgemeinen Zwang zur unnötigen Erhaltung der Jugend. wird zu Man kann also sagen, dass diese so genannte „Todessehnsucht“ ein Aufschrei gegen den allgemeinen Zwang und Hang zur unnötigen Erhaltung der Jugend ist.

Das ist natürlich nur Feinkosmetik. Aber ich denke mal, auch viele jüngere Leser dieses Themas könnten, grade in Hinblick auf das durchschnittliche Leseverständnis, von einigen Absätzen abgeschreckt werden. Eine "Dummy"-Version dieses Artikels will ich aber auch nicht und sonst wohl auch keiner. Vielleicht fehlt einfach eine zusätzliche "Sprachversion", Pisa-Deutsch, für die Wikipedia. >)

Komme grade zu keiner Lösung und gehe schlafen.--Dunkelseele 02:07, 13. Feb 2006 (CET)

Einen Teil hab ich vor kurzem erst eingefügt. Der erste Abschnitt zu „Kommerzialisierung & Werteverfall“ stand allerdings schon drin. Ich schreib ab und zu ein paar Zeilen, wenn mir danach ist. Aber mittlerweile wirkt das Gothic-Thema auf mich wie ein ausgeluddschtes Kaugummi. Fade und ohne Geschmack...

Exzellent wird dieser Artikel eh nie erreichen. --n-e-r-g-a-l 03:40, 13. Feb 2006 (CET)

Über die Geschichte in Deutschland

Ich habe nun mittlerweile 3 Bücher über das Gothic-Thema (zumindest über das, was die Schreiberlinge unter Gothic verstehen), wirklich begeistert bin ich von keinem. Die Geschichte müsste sogar zum Teil umgeschrieben werden, denn eine Gothic-Szene als große Gemeinschaft (falls man das überhaupt so nennen kann) entstand tatsächlich erst ca. Mitte der 1990er, hauptsächlich durch das WGT.

Davor gab es (wie bereits in mehreren Diskussionen festgestellt wurde), nur regionale Grüppchen, die zwar ähnliche Musik hörten, aber sich äußerlich doch stark unterschieden. So gab es diesen Barock-Stil bereits Ende der 1980er Jahre, woanders entsprach die Kleidung eher dem Punk-Stil, wieder woanders fand man den berühmten Gruft-Stil in Araber-Hosen und Pikes vor. Entsprechend der Örtlichkeit, ob Industriegebiet oder Städte im gotischen Baustil, entstand auch ein bestimmtes Feeling und somit auch der angesprochene Kleidungsstil. Gerade in den 1980ern lag vieles im Dunkeln, da es zu dieser Zeit weder einschlägige Magazine, noch Treffen oder gar Bücher gab. Die ersten Treffen fanden erst Anfang der 1990er statt, so zum Beispiel das Waver-Treffen in Köln am 16. Juni 1990, und selbst das bestand nicht mehr als aus 50 bis 100 Leuten aus der Umgebung.

Das Problem mit den Streiteren untereinander, entstand eigentlich genau zu dem Zeitpunkt, als diese verschiedenen regionalen Grüppchen aufeinandertrafen und jede dieser Gruppe versuchte, ihre Vorstellungen und Werte als die einzig richtigen zu vermitteln.

Die Abspaltungen von einer geschlossenen Gothic-Szene gab es somit nie. Sie war nie wirklich einheitlich, wie das die meisten Bücher oder Doktorarbeiten versuchen rüberzubringen. --n-e-r-g-a-l 14:40, 7. Jan 2006 (CET)

Gut und nachvollziehbar formuliert. IMHO kann man das fast 1:1 so in den Artikel übernehmen. --Zinnmann d 15:07, 7. Jan 2006 (CET)

Das mit der Umsetzung erweist sich häufig schwieriger, als man denkt. Man muss irgendwie verständlich machen dass mehrere Dinge zur Entwicklung beigetragen haben, dass es anfangs nur Cliquen-Bildungen waren und dass die deutsche Gruftie-Kultur samt ihrer regionalen Unterschiede etwa zeitgleich zur britischen Szene entstanden ist. Die Musik kam zwar hauptsächlich von dort, aber es scheint sich immer mehr herauszukristallisieren, dass die Gothic-Bewegung in mehreren Gebieten Europas (parallel zueinander) ihren Ausgangspunkt nahm. --n-e-r-g-a-l 20:21, 7. Jan 2006 (CET)

Sonstiges

Ich habe den Abschnitt zu Sonstiges entfernt, da er vermittelt, Gothics hätten ähnliche oder gar identische sexuelle Neigungen, was so natürlich nicht stimmt. Ein großer Teil sogar kann sich damit gar nicht identifizieren, gerade was die zeigefreudige SM-Liga anbelangt. An sich war dieser Abschnitt IMO recht widersprüchlich.

Den Begriff Toleranz habe ich auch herausgenommen, da das nicht der Wahrheit entspricht. Es wurden mehrere Interviews mit verschiedenen Gothics geführt - und alle verweisen auf die starke Intoleranz innerhalb der Gothic-Kultur. --n-e-r-g-a-l 20:10, 7. Jan 2006 (CET)

Das gleiche Problem was seit Einstellung des Artikels diskutiert wird. Du kannst ebensowenig sagen, alle Gothics wären intolerant wie du das Gegenteil behaupten kannst, nicht bloss weil Verallgemeinerungen bei großen Gruppen von Anhängern des Individualismus zum Scheitern verurteilt sind. Ich habe gegenteiliges erlebt, Toleranz in der Gothic-Kultur, Aufgeschlossenheit auch "Normalen" oder "Mainstreamern" gegenüber. Natürlich wäre es absolut sinnlos zu schreiben "Manche Goths sind tolerant, andere nicht." Auf eine generelle Intoleranz jedoch kannst du auch nicht verweisen. --Dunkelseele 02:38, 11. Jan 2006 (CET)

Das ist mit wohl bewusst, ich habe Gegenteiliges auch nicht im Artikel aufgeführt. Manchmal ist es besser, gar nichts dazu zu schreiben, da es, wie du schon sagst, keine Allgemeingültigkeit besitzt. Dennoch wird mir persönlich die Gothic-Szene in ihrer Gesamtheit zu oft in ein positives Licht gerückt, viele Anhänger sind sogar regelrecht überzeugt davon, dass ihre Kultur über anderen Subkulturen steht, sprich, sie haben sich so eine Art Elite-Image aufgebaut, was wiederum nicht nur auf Intoleranz, sondern auch auf Arroganz hinweist. --n-e-r-g-a-l 03:13, 11. Jan 2006 (CET)

Werte

Diese so genannte „Todessehnsucht“, kann man also sagen, ist ein Aufschrei gegen diesen allgemeinen Zwang zur unnötigen Erhaltung der Jugend. „Egal in welchem Alter man sich befindet, man sollte es in vollen Zügen genießen.“ (Zitat R. St.)

Auf die Gefahr hin, mir mein bisschen Allgemeinbildung absprechen zu lassen - Wer ist R. St.? Richard Strauss doch mit Sicherheit nicht.

Auch sonst kann ich mit dem Satz wenig anfangen, da er IMO keinerlei Allgemeingültigkeit besitzt. Ideen? --n-e-r-g-a-l 04:08, 16. Feb 2006 (CET)

Rechtsradikales Gedankengut

Allerdings gibt es auch vereinzelt Musiker und Szenemitglieder, die insbesondere die Vorliebe für nordische Mythologie mit rechtsradikalem Gedankengut verknüpfen, weshalb sich auf der anderen Seite Gegenaktivitäten ausbildeten: so etwa die Gruppe "Grufties gegen rechts"

Ich kenne nicht einen Gothic-Musiker bzw. Gothic, der mit recht(sradikal)em Gedankengut herumspielt. Sowas blubbern vielleicht Vereine wie die Grufties Gegen Rechts, denen scheinbar irgend was in den Lauschlappen hängt, sonst würden sie nicht sämtliche Musikprojekte in die Gothic-Sparte einsortieren und dann herumheulen, die Gothic-Szene würde politisch unterwandert werden. --n·e·r·g·a·l 13:37, 20. Mär 2006 (CET)

spontan fällt mir kein 'gothic'-musiker oder so ein, aber generell in der szene gibt es genug die mit nazi-ästethik / -gedankengut herumspielen (feindflug, leute in wehrmachts- oder ss-ähnlichen uniformen, ...); in wiefern auch rechtes gedankengut dahintersteht ist natürlich eine andere frage. --wizzar 06:39, 10. Jun 2006 (CEST)

Generell in der Szene, da sie pauschal der (Schwarzen) Szene zugerechnet werden. So ist es doch, oder? Kein Neofolk-Künstler stellt sich mit dem Vorhaben auf die Bühne, Musik gezielt für die Gothic-Kultur darzubieten. Genauso wenig tun das Feindflug, die von der Gothic-Kultur weit entfernt sind. Die ziehen ihr Ding durch, und denen isses letztendlich auch egal, ob da 'n Gothic im Publikum steht oder 'n HipHopper.

Einige Leute sollten endlich mal von ihrer vereinnahmenden Denkweise wegkommen und aufhören so zu tun, als seien das alles Künstler und Musikstile der Gothic-Szene. Denn so breit gefächert ist die musikalische Vielfalt der Gothic-Kultur nicht, wie es immer dargestellt wird. Es werden nur schlicht von vorneherein genrefremde Stile und Künstler vereinnahmt, die oftmals 'nen ganz anderen Ursprung haben bzw. sich in ganz anderen Kreisen bewegen. --n·e·r·g·a·l 09:51, 10. Jun 2006 (CEST)

Tatsache ist aber, daß Bands wie Feindflug auf Gothic-Festivals wie dem Wave Gotik Treffen oder dem Mera Luna auftreten. Damit kann man sie durchaus der Gothic Kultur zurechnen, selbst wenn eventuell auch Menschen diese Musik hören, die nicht zur Gothic Szene gehören. --TheOracle 10:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Weder das WGT noch das M'era Luna sind Gothic-Festivals. Weder heißt die erste Veranstaltung GT, noch finden sich auf beiden Veranstaltungen ausschließlich Gothics wieder. Musikern ist es relativ egal, wo sie auftreten. Durch Live-Auftritte erzielen sie einen Bekanntheitsgrad, den sie durch weitere Auftritte halten können. Das fördert Verkäufe von Musikalben und ist eine der besten Formen von „Eigenpromotion“. Und nur das zählt. --n·e·r·g·a·l 13:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Frage nach Bezugsquelle

Erstmal vorweg: Interessanter Artikel, nun kann ich die "schwarzen Gestalten" ;-) etwas besser einordnen. Obwohl es in meiner Heimatstadt einen speziellen (gar nicht so kleinen) Laden für Gothic, Esoterik und Kifferzubehör gibt, haben die Patchouli nur für Duftlämpchen. Ich suche aber Patchouli als Parfum. Kann mir jemand eine Bezugsquelle nennen, wo man das Zeugs bestellen kann? LG PaulaK 11:05, 3. Apr 2006 (CEST)

Vergiss das Patchouli - hier kommt der wahre Renner (siehe Beschreibung) --n·e·r·g·a·l 23:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Gothics?

Woher kommt der Begriff "Gothics"? Für mich scheint der Begriff grammatikalisch irgendwie falsch zu sein... Gothic bedeutet "gotisch" (oder übertragen groesk, schaurig) und "Goth" bedeutet Gote. Tatsächlich zeigte sich beim Googeln ,daß im englischsprachigen Web eigentlich nur von "Goths" die Rede ist. Woher also stammt "Gothics"? Eine deutsche Wortneuschöpfung wie "Punker"?Haerangil 02:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Nutze mal die Interwikis. Auch in den Niederlanden scheint man Gothic zu nutzen. Die Franzosen nennen's wohl Gothique, wobei sich die Generationen der 80er noch Corbeau („Rabe“) nannten. Das entspricht in etwa der deutschen Kreation Gruftie, die nach und nach durch Gothic ersetzt wurde. Es gibt mittlerweile sogar unmögliche Neuschöpfungen wie Gotiks und Gothiker, die man ab und zu aus dem Artikel entfernen darf. --n·e·r·g·a·l 02:51, 22. Apr 2006 (CEST)

o.k. aber in der eglischen Wikipedie steht immerhin auch ,daß die Wortneuschöpfung Gothics so falsch ist.Haerangil 19:38, 5. Jun 2006 (CEST)

So neu ist die nicht, bereits in den frühen 90ern findet man den Begriff in einigen Zeitschriften. Man kann sogar regelrecht mitverfolgen, wie der Begriff „Gothic“ bis in die Mitte der 90er Jahre die in Deutschland verbreiteten Bezeichnungen „Gruftie“ und „Waver“ verdrängt. Hierbei beging man schon früh den Fehler, selbst einfache Waver unter das Gothic-Etikett zu quetschen. --n·e·r·g·a·l 19:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Haerangil hat vollkommen recht. Der Begriff Gothics wurde zuerst vor einigen Jahren in der deutschen (schlecht informierten) Presse erwähnt und ist so nicht richtig. Die Szene/Bewegung bezeichnet sich als Gothic, deren Mitglieder im Singular als Goth und im Plural richtigerweise als Goths. Oder auch als Grufti/Gruftis (nicht Grufties, das habe ich weiter oben bereits erläutert). [Sir Raven, 11. Jul 2006]

Vor einigen Jahren? Du meinst wohl vor 15 Jahren. Aber vielleicht empfindest du einen Zeitraum von eineinhalb Jahrzehnten als reichlich kurz... Für die meisten Menschen eine halbe Ewigkeit. --n·e·r·g·a·l 00:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich empfinde den Zeitraum von 15 Jahren nicht als kurz. Ansonsten hätte ich "vor wenigen Jahren" oder "vor ein paar Jahren" geschrieben. [Sir Raven, 16.07.06]

Vielleicht sollte man trotzdem darauf hinweisen (wie in der englischen Wikipedia) ,daß "Gothics" grammatikalisch falsch ist. Am liebsten würde ich überall im Text "Goths" einsetzen...Haerangil 14:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Was ist falsch und was nicht... Diese Entwicklung ist IMO ganz einfach zu erklären: Beide Regionalszenen, die britische wie auch die deutsche, entlehnten diese Bezeichnung dem Musikgenre „Gothic“ bzw. „Gothic Rock“. In Deutschland hat sich anschließend die Bezeichnung „Gothic-Szene“ durchgesetzt (in ganz alten Blättern findet sich dagegen die Bezeichnung Darkwave-Szene) - und wie nennt ein Deutscher die Vertreter dieser Szene, wenn er Grufti(e) nicht nutzen will? Er nennt sie schlicht Gothics. Ich glaube auf „Goth“ ist zu jener Zeit keiner gekommen. Das erinnert mich ein wenig an die Metal-Liga, deren Anhänger man umgangssprachlich auch als „Heavys“ oder „Heavies“ bezeichnet.

Nun hat sich der Begriff Gothic für die Vertreter der Szene aber etabliert, falsch oder nicht - wir können's nicht ändern. Schreib' eben ein oder zwei Sätzchen rein, die erläutern, dass die „Schaurigen“ eigentlich „Goten“ sind. --n·e·r·g·a·l 17:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Zudem existieren innerhalb der Gothic Bewegung einzelne Splittergruppen die sich selbst nach ihren musikalischen Vorlieben je eher als Batcaver, Goth Rocker, Darkwaver, Goth-Punks u.ä. bezeichnen.

Diesen Satz habe ich entfernt. Erstens: diese Aufzählung animiert andere Benutzer dazu, weitere „Splitterkulturen“ hinzuzufügen, deren Existenz sich nur schwer überprüfen lässt (siehe „Dark Romantics“), und zweitens: Darkwaver sind nicht zwangsläufig Gothics. Eher ist es so, dass Gothics Teil der Düster-Wave-Bewegung waren. --n·e·r·g·a·l 00:20, 20. Sep 2006 (CEST)

naja o.k. .Ich habe mich trotzdem entschieden generell Gothics durch Goths zu ersetzen. Der Grund: Goths ist der internationalere Begriff während Gothics nur in Deutschland und ein oder zwei Nachbarländern benutzt wird. Der Artikel ist ja nicht speziell über die Deutsche Szene. Den Begriff "Dark Romantics" kenne ich allerdings auch... das sind meist die Gedichteschreiber, Lacrimosa Fans und Rüschenhemd-Leute die sich selbst so nennen.Haerangil 00:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Du könntest noch erwähnen, dass die Schwarzen in Lateinamerika Dark heißen. Die nutzen den Begriff „Goth“ nicht. BTW: Die Verfechter der NDT samt Rüschen, Schmalz und Poesie nennen sich Endzeitromantiker. --n·e·r·g·a·l 00:29, 20. Sep 2006 (CEST)

Den Begriff "Dark" kenne ich aber auch aus dem englischsprachigen Raum. Das Problem ist ,daß ich nicht weiss: Ist "Dark" wirklich die alternative zu "Gothic" oder ist es ein Überbegriff wie das deutsche "Schwarze Szene" und umfasst auch andere Stile? Ich hatte persönlich bereits Kontakt mit spanischen und Südamerikamnischen Goths und die kannten "Gothic" durchaus und haben das auch so benutzt. Wahrscheinlich ist Dark Romantic nann nur eine Variation von Endzeitromantiker? Irgendwas regionales? Endzeitromantiker wird bei mir im Bekanntenkreis jedenfalls nicht benutzt...Haerangil 00:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte mich mit 'ner Mexikanerin darüber unterhalten und die erklärte mir, dass sich dort die Leute „Dark“ nennen. Die Szene würde sich auch nicht „Cultura Gótica“ nennen, sondern „Cultura Dark“. Nun habe ich mal danach gegoogelt und musste feststellen, dass beide Bezeichnungen verbreitet sind. Deine Vermutungen scheinen sich also zu bestätigen, die nutzen diese Bezeichnung wie wir im deutschen Sprachraum „Schwarze Szene“. --n·e·r·g·a·l 01:28, 20. Sep 2006 (CEST)

Na ja, eigentlich muss man nur die interwikis nutzen. BTW: Ist das „Gouls“ richtig geschrieben? Sollte es nicht eher „Ghouls“ heißen? Vielleicht sollte man einen separaten Abschnitt zu den verschiedenen Bezeichnungen einfügen, damit die Einleitung nicht so aus den Nähten platzt. Im Übrigen sollte man das französische „les corbeaux“ einmal näher untersuchen. --n·e·r·g·a·l 01:35, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Gouls eingefügt weil ich mir eine Ausgabe des "Transmission" Fanzines gekauft habe. Darin ging es um eine Studie zu Grufties in der DDR. Ich kannte den Begriff Gouls schon vorher u.a. aus der Pop2000 Doku und der geisterte auch vorher schonmal so im Raum. Ich dachte aber ,daß damit "Ghouls" gemeint waren, das war wohl mal eine Selbstbezeichnung der amerikanischen Hororpunks (in Deutschland nennen die sich mittlerweile aber "Fiends")...

Jetzt ist mir aber klar ,daß das ein DDR-Wort war das die dortigen Grufties meinte und das wohl auch in Westberlin zumindest teilweise bekannt war.Das mit dem Separaten Abschnitt über die Bezeichnung ist eine gute Idee.Haerangil 01:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Gedankengut

Ist der Begriff wirklich günstig gewählt? IMO vermittelt er ein negatves Bild, da er häufig in Bezug auf die rechte Szene (rechtes Gedankengut) zum Einsatz kommt und vom Leser vermutlich unweigerlich damit assoziiert wird. Es handelt sich zudem doch mehr um eine „Geisteshaltung“ und um „Eigenschaften“ der Kultur. --n·e·r·g·a·l 03:02, 15. Mai 2006 (CEST)

Wieso sollte man das Wort "Gedankengut" mit der rechten Szene assoziieren? 89.56.235.227 19:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Weil „Gedankengut“ in Zusammenhang mit der rechten Szene am häufigsten genannt wird. Sowas prägt einen Begriff mit der Zeit, obwohl er selbst keine negative Aussage trifft. Zum Vergleich: windelweich. Damit verbindet mit Sicherheit keiner weiche Windeln, sondern Schläge. Ich hoffe, man versteht, worauf ich hinaus möchte. --n·e·r·g·a·l 10:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Offenheit für Experimentelle Beziehungsformen

Kann man sagen, daß die Mitglieder der Szene überdurchschnittlich häufig mit Praktiken wie BDSM experimentieren, Bisexualität tolerant gegenüberstehen, und fallweise zu sexuell freizügigen, nichtmonogamen Beziehungsformen bis hin zu Polyamory neigen ? Ich kenne Beispiele dafür, aber einen Überblick habe ich nicht. --Joise 02:06, 31. Mai 2006 (CEST)

Nein, kann man nicht. Man muss hier strikt zwischen Generationen und Splitterkulturen trennen. Mir ist noch nie 'n Gruftie begegnet, der sich für BDSM interessiert hat (was unter anderem daran liegen könnte, dass dieses Thema in den 1980ern oder frühen 1990ern innerhalb der Medienwelt kaum angesprochen wurde). Noch weniger wirst du solche Menschen unter den Endzeitromantikern finden, die sich mit 'ner Flasche Rotwein auf den Friedhof verkriechen und bei Kerzenschein übers Leben philosophieren.

Das ist bei der heutigen Generation natürlich etwas anders. Bei so genannten Cybergoths zum Beispiel wird auch viel mit Tabus gespielt. Wenn du dir mal 'n paar (Neo)Goths herauspickst, die sich äußerlich BDSM-interessiert zeigen, und sie mal auf das Thema ansprichst, wirst du feststellen, dass viele gar keine Ahnung von BDSM haben. Es ist eine Form der Provokation mithilfe sexueller Tabus. Man sollte IMO der ganzen Sache nicht zuviel Ernsthaftigkeit beimessen. Zudem stellt sich die Frage, ob das tatsächlich Anhänger der Gothic-Kultur sind oder einfach nur Menschen, die sich innerhalb der Schwarzen Szene bewegen. Das wird gerne undifferenziert zusammen geworfen.

Aber mal 'ne Gegenfrage: Ist es nicht generell so, dass sich Jugendliche sexuell offener geben? Polyamory (was für 'n Wort) findest du selbst in der Metal-, Punk- oder Hip-Hop/R&B-Kultur vor. Ähnlich verhält es sich vermutlich mit den Ansichten zur Bisexualität. Gerade weibliche Personen gehen damit doch recht locker um - völlig unabhängig von der Mitgliedschaft in einer Jugendkultur. --n·e·r·g·a·l 04:03, 31. Mai 2006 (CEST)

Was aber meiner Meinung nach stimmt ist dass Grufties diesen Praktiken offen gegenueber stehen, d.h. obwohl sie diese Praktiken nicht ausleben stoert es sie nicht wenn andere das tun. Das liegt vielleicht daran weil man als Gruftie in der schwarzen Szene ja auch haeufiger z.B. mit BDSM'lern in Beruehrung kommt und weiss dass das ja auch ganz "normale" Menschen sind wie wir ja auch ;-)

@Nergal: Gruesse aus Muenchen :-) (Marc)

--DarkDust 08:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Offen gegenüberstehen oder einfach nur dulden sind zwei unterschiedliche Dinge. Der Deutsche duldet auch die Erhöhung der Märchensteuer, selbst wenn er ihr nicht offen gegenübersteht. ;)

Das Thema BDSM dürfte bereits in mehreren Foren ausdiskutiert worden sein, da hast du 10 Diskutanten mit 10 voneinander abweichenden bzw. divergenten Meinungen. Was vielen dabei jedoch übel aufstößt, ist die Tatsache, dass die Gothic-Szene von Außenstehenden mittlerweile als Milieu der Supercoolness und Herumfickerei betrachtet wird, einfach daher, weil durch die dunkle Lebensweise viel ungewolltes Gemüse angezogen wird, eben auch rein sexuell Interessierte, die ansonsten mit Gothic gar nichts am Hut haben. Und durch diese Leute wird erneut ungewolltes Gemüse angezogen, bis eine Szene irgend wann übermäßig aus ungewolltem Gemüse besteht. ;-)

Hinzu kommt der krampfhafte Versuch einiger selbsternannter Szenemacher, irgendwie den Anschluss an die Trendwelt zu finden. Gibt es heute noch ein Flyer, auf dem keine Titten-Girlies im Shakira-Style dem Clubgänger die Brüste entgegenstrecken? Wenn man schon nicht mehr mit der öden Club-Musik locken kann, soll's dann der Flyer optisch erledigen? Für Leute, die schon 15 bis 20 Jährchen die Szene miterlebt haben, vermutlich ein Gräuel. ;-)

Aber um mal auf den Punkt zu kommen: Vieles lässt sich einfach nicht verallgemeinern, geschweige denn statistisch erfassen. Die Gothic-Szene entpuppt sich längst zu einem Wohnhaus mit mehreren Eingängen. „Hallo, Herr Nachbar“ – Tür zu und jede Splitterkultur macht ihr Ding... --n·e·r·g·a·l 15:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Naja mit "offen gegenüberstehen" meinte ich schon eher eine praktische Akzeptanz. Ich kenne Leute, die man z.T. grob unter Gothic oder "dark" einordnen könnte, und da lebt ein Mann mit seiner Ehefrau und Partnerin in ner Art Family-WG zusammen, sie hat einen andern Freund, er mehrere Freundinnen und auch Freunde. Beide sind nicht mehr "zusammen", jedoch nach wie vor Lebenspartner, und dabei verstehen sich alle super. Wenn das nicht Polyamory genannt werden darf, weiß ich es auch nicht.

Und um mal ein paar Links beizusteuern, die meine Frage konkretisieren: Encyclopedia Gothica und Polyamory bei NYC Goth.

Zitate aus letzterem:

"The Gothic fascination with androgyny ensures that bisexual experimentation will flourish and thrive among Goths. A bi-curious Goth of either sex will have little trouble finding willing partners to initiate him or her into the secrets of Sappho or the mysteries of Sodom. Both male and female bisexuality are accepted (and, in many circles, encouraged). Among many Industrials, bisexuality is seen as yet another way of breaking taboos and shaking off social conventions. Within both groups, there can even be at times an annoying bi-superiority the idea that bisexuality is better than monosexuality and that bisexuals are somehow more evolved than straight or gay folk"

"Quite a few New York Goths/Industrials have experimented with polyamory and formed large, interconnected relationships. Others are less interested in extended relationships; they want to skip the emotional part and concentrate on the sex.

Polyamory and group sex can become a way of experimenting with the boundaries of love, commitment, affection and desire. Open relationships, where lovers are free to seek other sexual partners and frequently do so, are not uncommon on the scene. Nor is it uncommon for three or more Goths to get together and retire to someone's apartment for an evening of fun and frolic. (Goth is about decadence... and what's more decadent than an orgy?)"

Für mich liest sich das so, als ob da schon eine Affinität ist, auch wenn die Goths, die das probieren mitunter etwas wenig Ahnung haben, daß es bezüglich mehrfacher Beziehungen solide Erfahrungswerte gibt. --Joise 03:19, 1. Jun 2006 (CEST)

"Among many Industrials, bisexuality is seen as yet another way of breaking taboos and shaking off social conventions" Bisexualität als Tabubruch? Das klingt mir dann doch nach einer sehr amerikanisch-prüden Interpretation. Ich kann mir gut vorstellen, dass man drüben innerhalb einzelner Subkulturen verstärkt mit Sexualität herumexperimentiert – quasi als Ausgleich zur Ausgrenzung des Themas im Mainstream. Dies aber an einer speziellen Subkultur festzumachen und dann auch noch für diese über die Grenzen der USA hinaus zu verallgemeinern, scheint mir eine zu grobe, zu einfache Verallgemeinerung zu sein. --Zinnmann d 09:12, 1. Jun 2006 (CEST)

Verallgemeinerung ist hier definitiv fehl am Platz. Ich denke doch, das wurde bereits in den ersten Beiträgen hier verständlich. Die Lebensweise in den USA oder meinetwegen Japan lässt sich definitiv nicht mit der von Deutschland vergleichen. Selbst die Industrials sind in den Staaten ganz andere als in Europa. Mit Industrial assoziiert man in den USA die Musik von Bands wie Marilyn Manson und Konsorten - gar kein Vergleich zu europäischen Lärmspezialisten. Ich dachte, es ginge speziell um die deutsche bzw. mitteleuropäische Szene, die Musik spielte doch hauptsächlich in Deutschland, wodurch solche Veranstaltungen wie das WGT erst möglich wurden. Ich vertrete auch nach wie vor die Ansicht, dass sich „Polyamory“ nicht an einer bestimmten Jugend-/Subkultur festmachen lässt. Die Schwarze Szene mag auch ein Magnet für BDSMler sein, sie werden natürlich geduldet - was jedoch nicht ausschließt, dass ihnen zumindest ein Teil der Schwarzen Szene skeptisch gegenüber steht.

BTW: Bitte nicht die Encyclopedia Gothica nutzen. Das ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern 'ne Fanpage. --n·e·r·g·a·l 11:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Gut, vielen Dank für die Klarstellung! --Joise 20:11, 4. Jun 2006 (CEST)

Nanana - "Industrial" gibt es in den Staaten in der Form nicht - oder sagen wir "noch" nicht (Combichrist, welche gerade in den US of A eine großte Anhängerschaft haben, sind allerdings durch "Sex, Drugs und Industrial" dabei, diesen Begriff zu prägen.. wenn aus deiner Stimme viele werden.. ich schweife ab) - das ist soweit korrekt. Allerdings firmieren Marilyn Manson, KMFDM und Konsorten unter Industrial Rock ;) So, und nun packe ich meine Axt wieder ein - genug Haare gespalten ;) Bezüglich BDSM kann ich dir ebenfalls nur bedingt zustimmen - als bekanntestes Beispiel lassen sich wohl Umbra et Imago nennen - aber auch Athamay (UK), Die Form und natürlich nicht zuletzt Carlos Peron haben eben derartige Einflüsse in ihrer Musik verarbeitet. Und diese Liste würde sich noch eine ganze Weile weiter fortführen lassen. The13th 06:41, 2. Jun 2006 (CEST)

Combichrist und Industrial? Das danach in den Clubs gezappelt wird, ist mir durchaus bewusst - allerdings wird dabei nur erneut eine Fehlinterpretation über den halben Planeten ausgeweitet. Wenn ich von Industrial rede, meine ich Throbbing Gristle oder SPK und eben das, was darauf aufbaut. Und das wirst du nicht in einer Disse neben Future Pop und Kirmestechno finden. Nehm's mir nicht übel, aber wenn mir jemand Combichrist als Beispiel für europäischen Industrial nennt, bekomm ich 'nen Brechanfall. Das ist so, als würde man Blümchen unter Hardcore Techno einsortieren. Hier sollte man einfach mal schlicht das Gefasel aus neueren Ausgaben von Orkus oder Sonic Seducer umgehen. ;-)

In den Staaten werden NIN, Ministry oder meinetwegen KMFDM als Industrial kategorisiert. Ob das einige feiner in Industrial Rock oder Industrial Metal untergliedern, spielt dabei keine Rolle. Man kehrt es schlicht unter den Oberbegriff Industrial. Und darauf baut auch deren Kultur dort auf.

Deine aufgezählten Projekte sind mir wohl bekannt. Es sind 4 von tausenden, Die Form oder Carlos Peron bewegen sich nicht mal innerhalb der Gothic-Kultur. Carlos Peron ist längst vergessen. Selbst Sleepchamber kennt in diesen Breitengraden kaum jemand, geschweige denn Athamay oder Call. Bei Umbra Et Imago sieht das schon ein wenig anders aus - das ist aber auch das beste Beispiel, an dem man erkennt, dass sich die Meinungen in mehrere, wenn nicht sogar entgegengesetzte Richtungen aufspalten. --n·e·r·g·a·l 09:30, 2. Jun 2006 (CEST)

Zuersteinmal: Überlege dir deine Art zu argumentieren - Formulierungen wie: "Hier sollte man einfach mal schlicht das Gefasel aus neueren Ausgaben von Orkus oder Sonic Seducer umgehen. ;-)" finde ich nicht nur deutlich deplatziert sondern auch sehr vermessen. Weiterhin ändert dies nichts an der Aussage, das Combichrist durch ihre popularität den Begriff "Industrial" in eine andere Richtung lenken als die von dir erwähnte. Und noch eine kleine Anekdote: Korrekt ist, das die Plattengeschäfte den Begriff "Industrial" verwenden - nicht korrekt ist dagegen, das der Begriff "Industrial" auch "szene intern" verwendet wird. Habe mich diesbezüglich auch nochmal schlau gemacht - hätte ja auch sein können, das sich in den 3 Jahren seit meinem letzten USA Besuch in der Richtung etwas geändert hat - hat es aber nicht. The13th 05:28, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich sage heraus, was ich von solchen Wurstblättern halte, da kannst du dich drüber aufregen oder es einfach ignorieren. Vor Combichrist haben noch ganz andere versucht, Industrial in irgend 'ne Richtung zu lenken, nicht jeder nimmt dieses Projekt oder die dahinter stehenden Personen ernst (die Diskussionen über LaPleguas Kreation „TBM“ waren sehr amüsant). Sagt dir der Name Pitchshifter etwas? Pitchshifter veröffentlichten 1991 ihr Debut-Album - schlicht mit „Industrial“ betitelt. Zu hören gab's allerdings eine Art „Slow-Speed-Death-Metal“, von Industrial weit entfernt. Pitchshifter sind populär - Und? Wieviele nennen die Musik wohl Industrial? Lenken konnten sie damit jedenfalls kaum etwas. Was immer Combichrist da auch betreiben, sie werden mit Sicherheit keine Erwähnung im Industrial-Artikel finden, nur weil sie den Begriff für eines ihrer Alben verwenden (was mir persönlich vollkommen uninteressant erscheint). Der Status von Combichrist wird hier doch gänzlich überbewertet, die Leute, die mit Industrial noch den ursprünglichen Sound verbinden, grienen sich derweil einen ab.

Zum Thema USA: Ich lese immer wieder gerne Interviews von Gruppen wie Skinny Puppy und Co., die durch die USA tourten. Das Land ist so dermaßen groß - du kannst in Detroit prominent sein, alle auf der Straße grüßen dich oder versuchen, dich über den Haufen zu ballern. In New York wiederum interessiert sich kein Mensch für dich (so ähnlich der O-Ton der Musiker). Da ich selbst nicht in den USA lebte, kann ich nur vermuten, dass die Verwendung des Begriffs „Industrial“ regional bedingt ist. Durch das Internet hast du allerdings genügend Möglichkeiten, dich mit anderen Menschen auszutauschen, und wenn mir vier „Rivetheads“ aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten sagen, dass sie dies und jenes als Industrial kategorisieren, dann will ich das mal glauben. ;-)

BTW: Es verwundert mich doch stark, dass du glaubst, dass gerade Combichrist die Bezeichnung Industrial in den USA in eine bestimmte Richtung lenken werden, wo doch angeblich keiner diesen Begriff „szene-intern“ verwendet. Wenn es also in den letzten 30 Jahren keiner geschafft haben sollte, Industrial in irgend einer Form als Genre-Bezeichnung zu etabieren, weshalb sollte dies dann gerade durch Combichrist erfolgen? --n·e·r·g·a·l 10:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Es geht mir nicht darum, ob du etwas von den Magazinen hälst oder nicht - es ging mir nur darum wie du meintest diese Äusserung unterbringen zu wollen - und ich dachte, das hätte ich deutlich genug herrausgefiltert - aber nochmal für die etwas langsam denkenden: "Ich finde es deplatziert, jegliche Meinung fernab der eigenen direkt als unreflektiertes Wiedergeben von Artikeln eines der von dir benannten Magazine einzuordnen" - ich glaube, ich habe seit.. öhm.. 6 Jahren? weder eine Sonic Seducer, eine Zillo, nen Orkus noch sonstetwas in der Richtung in der Hand gehabt - lediglich die Battle of the Bands CDs landen bei mir im Rechner - die Zeitungen selber liegen vorher im Mülleimer. Weiterhin sollte man vielleicht auch ein bisserl nachdenken - in Deutschland ist "Industrial" als Begriff nur für "Musik" vorhanden - im englischsprachigen Raum kommt allerdings noch die "eigentlich Bedeutung" des Wortes hinzu. Und ich war nicht nur in einer Stadt in den Staaten oder gar nur in einem Bundesland - ich habe in Cali ein bisschen Death Rock aufgeschnappt, in New York interessiert die dort wirklich extrem kleine Szene beobachtet etc. pp..

Putzig finde ich auch deine Begründung "wenn in den letzten 30 Jahren es niemand geschafft hat" - der Einfluss von Combichrist in Europa ist mehr als winzig - genauso aber auch, um mal eine völlig andere Band zu nennen welche hier vom Umfeld nur im geringsten Maße etwas zu suchen hat, der Einfluss Rammsteins. Ändert nichts daran, das sie in den US of A eine EXTREME Popularität genießen. The13th 17:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Magazine verbreiten IMO den Mist doch erst. Daher ging ich davon aus, dass ich mal wieder einen der notorischen Orkusleser vor der Nase hätte. Entschuldige! Überhaupt war das nur 'ne überspitzte Randbemerkung und sollte gar nicht zum Hauptthema werden. Über Combichrist werde ich nun keine Worte mehr verlieren. Warten wir einfach ab, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt. ;-) Dass Rammstein populär sind, verwundert nicht, für viele Fremdländer wirkt die deutsche Sprache hart... was sonst noch mit deutscher Sprache und Musik verbunden wird, schilderten bereits Das Ich auf ihren Konzerten - und das war weniger positiv. Ist hier allerdings nicht das Thema. Wie auch immer, aufgrund der Popularität einer Band muss noch lange keine Etablierung von Genre-Begriffen erfolgen - und genau darum ging es.

Weiterhin sollte man vielleicht auch ein bisserl nachdenken - in Deutschland ist "Industrial" als Begriff nur für "Musik" vorhanden - im englischsprachigen Raum kommt allerdings noch die "eigentlich Bedeutung" des Wortes hinzu.

Und weiter? Im englischen Raum wurde der Begriff doch erst geprägt. Aufrgund der von dir erwähnten „eigentlichen Bedeutung“ findest du den Begriff häufig mit dem Anhängsel Music, sprich Industrial Music (for Industrial People). Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass in den Staaten keine Szene oder Splitterkultur die Bezeichnung Industrial verwendet, gerade aus Amiland und Kanada kamen Begriffe wie Industrial Culture, ganze Seiten zum Thema waren bis vor einigen Jahren noch im Web verstreut (wobei ich zugeben muss, dass die stark abgenommen haben, aus welchen Gründen auch immer). Die Leute, die diese Musik bevorzugten, nannte man schlicht Rivetheads (Nietköpfe). Wo ist das alles geblieben? Ich werde da auf jedem Fall nochmal nachhaken. --n·e·r·g·a·l 19:25, 3. Jun 2006 (CEST)

BTW: Sollte man die letzten Beiträge nicht besser abspalten? Mit Polyamory hat das ja nun weniger zu tun... --n·e·r·g·a·l 19:25, 3. Jun 2006 (CEST)

Ja, Rivetheads kenne ich auch so als Begriff. Hauptsächlich für die amerikanische Industrial-Metal Szene.Ich denke schon ,daß man Rammstein im Gesamtkontext der Industrial-Metal Szene sehen kann.Die Band hat ihre Wurzeln/Einflüsse bei den Krupps, Daf und wohl auch Laibach sowie im Grindcore. Erstere Bands gehören wohl weitläufig auch zum Elektro/Industrial Gesamtthema. Allerdings hat das alles nichts mit Gothic im engeren Sinne zutun. Eher mit "Schwarze Szene" welcher Begriff ja gerade zum sammeln der divrsesten Stile erfunden wurde.Haerangil 19:36, 5. Jun 2006 (CEST)

Werteverfall, welche Werte haben die denn?

Die Werte aufzuzählen wäre mal interessant. Es macht wenig Sinn, von Werteverfall und Kommerzialisierung zu schreiben, wenn nicht bekannt ist, welche Werte von Gothics vertreten werden, noch welche Werte schließlich verfallen. --84.56.34.206 01:12, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Werte, die sich innerhalb des (sagen wir mal harten) Kerns der Gothic-Szene entwickelten. Durch die häufigen Generationswechsel gehen Wertvorstellungen verloren, werden von anderen nicht übernommen, siehe dazu auch Werte und Wertewandel.

Natürlich konnte man diese Wertvorstellungen nie wirklich verallgemeinern. Während sich eben ein Teil der Szene Toleranz zum Ziel setzte, Oberflächlichkeit verachtete und Kulturbewusstsein groß schrieb, zeigte sich ein anderer Teil von genau der entgegengesetzten Richtung („Normalos sind Scheiße“ etc.), Gehetze selbst innerhalb der Szene, Oberflächlichkeit war vielerorts stärker vertreten als in anderen Schichten („Oh mein Gott, was hat denn die an...“). Eine Subkultur besteht nicht aus nur positiven Eigenschaften, das wird man in keiner Kultur finden. Allerdings gab es definitiv diesen harten Kern, der sich an diesen Wertvorstellungen orientierte.

Diese Werte resultierten anfangs IMO aus dem Aufeinanderprallen Außenstehender mit der Gothic-Szene. Das Outfit war schwarz, wirkte extrem und stieß bei vielen Außenstehenden auf Unbehagen. Und was Außenstenhende oft nicht kennen oder was ihnen suspekt erscheint, wird eben verteufelt und zum schwarzen Schaf gemacht. Da in den 80ern und frühen 90ern hauptsächlich regionale Grüppchen vorherrschten, gab es wesentlich mehr Zusammenhalt. Es hat sich also so 'ne Art familiäres Gefühl unter den damaligen Goths, Grufties, was auch immer entwickelt, eben aufgrund des Unverständnisses, das ihnen häufig entgegengebracht wurde.

Nun ist das allerdings 10 bis 20 Jahre her, der harte Kern schwindet zunehmend. Gothic ist heute vielmehr ein Modespaß, die Kleidung wirkt angepasster, vieles hat sich einfach normalisiert, sodass im Prinzip jeder Gothic sein kann, der gerade Lust dazu hat. Die Industrie hat das Phänomen Gothic längst aufgegriffen und vermarktet. Ein Blick in Klamottenkataloge, ins Fernsehen, zu eBay - es herrscht einfach ein riesen Ausverkauf - alles das, wovor sich diese Kultur immer zur Wehr setzte (neueren Generationen wird das natürlich egal sein, die kaufen ihr Höschen bei X-tra-X, weils kultig ist). In Prinzip durchlebt die Gothic-Szene, wenn nicht sogar die Schwarze Szene, dieselbe Tortur wie die Techno-Bewegung oder – wenn wir weiter zurückgehen – die Neue Deutsche Welle. Ob sich das mal irgend wann gesund schrumpft, steht in den Sternen. --n·e·r·g·a·l 03:40, 6. Jun 2006 (CEST)

Eine Liste der Werte muß sein, sonst ist es müßig von Werten und derem Verfall zu reden. Ich kenne die Werte nicht die Gothics haben, weil sie nicht im Artikel stehen. Welche Werte verfallen, wäre auch interesant zu wissen, oftmals verfallen nicht alle Werte, sondern nur bestimmte usw. Wieso könnte nicht jeder Gothic sein, der Lust dazu hat? Was macht den harten Kern aus? Bisjetzt habe ich als Leser mehr den Eindruck, daß es eine sich abgrenzende Jugendgruppe ist, die Spaß an düsteren Gedanken und entsprechender Kleidung hat. Diesen oberflächlichen Eindruck könntet ihr revidieren, indem ihr bitte die Werte auflistet.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.18.154 (Diskussion • Beiträge) -- 02:03, 7. Jun 2006 – Nachtrag 02:25, 7. Jun 2006 (CEST))

Richtig, dazu müsste allerdings grundsätzlich klar sein, wer alles „Gothic“ ist und wer nicht. Sind diejenigen, die bestimmte Werte nicht vertreten, Pseudogoths? Es ist verdammt schwierig, 'nen Artikel zu schreiben, in dem sich jeder wiedererkennt. Kann sich jeder als Gothic bezeichnen (wie schon angesprochen) und ließe sich der Begriff auf jeden Charakter ausweiten, gäbe es logischerweise keine gemeinsamen Werte, vieles müsste sogar aus dem Artikel gestrichen werden. Deshalb stellt sich immer wieder die Frage, wie man diese Kultur, die sich ja nun aus unterschiedlichen Splittergruppen zusammensetzt, definieren kann. Gibt es die Gothic-Kultur überhaupt noch? An was lässt sie sich noch festmachen? Schwarz herumlaufen und die Augen dunkel pinseln kann jeder. Und nicht mal das ist noch Erkennungsmerkmal, denn Pink und Neongrün sind längst auf dem Vormarsch.

Im englisch-sprachigen Artikel gehts wesentlich härter zur Sache, Fans von HIM oder Marilyn Manson sind dort Spooky Kids oder Baby Bats, moderne, trendgierige Personen werden da als Neo-Goths oder Mallgoths kategorisiert, um sie von den „real“ Goths unterscheiden zu können. Nur inwieweit soll das brauchbar sein?

In den 3 Jahren, in denen sich dieser Artikel entwickelte, gab es selten Schreiberlinge, die sich wirklich in die Sache reingekniet hatten. Viele meldeten sich auf der Diskussionsseite zu Wort, verschwanden anschließend jedoch in den unendlichen Weiten des WWW. Diese Teilnahmslosigkeit konnte ich lange Zeit nicht nachvollziehen, aber ich denke, der Grund dafür ist, dass viele eben selbst nicht wissen, was diese Kultur eigentlich ausmacht und wie man sie in die Grenzen weisen kann. Mir persönlich liegt mehr das Geschichtliche, ich kann hier weder irgend ein Lebensgefühl noch irgend welche Wertvorstellungen zum Ausdruck bringen und für den Leser verständlich relativieren. Das liegt mir einfach nicht, da sollten sich mal andere Wikipedianer heranwagen.

BTW aus dem Werte-Artikel:

• Der Wert der individuellen Freiheit steht im Widerspruch zu nahezu allen anderen Werten. Genau das trifft auch hier zu.
  Individualität wird innerhalb der Gothic-Szene zwar groß geschrieben (und nicht nur da, so stehts auch im Duden *g*), lässt sich jedoch gar nicht umsetzen, da sich die Szene aufgrund dessen als selbständige Subkultur praktisch auflösen würde. --n·e·r·g·a·l 14:37, 7. Jun 2006 (CEST)

"Ästhetisch orientiert", kann nicht stimmen

Am Anfang steht, Gothics wären ästhetisch orientiert. Nach welchen Maßstäben wird hier die Ästhetik beurteilt? Ich persönlich habe nur ganz wenige Gothics bis jetzt gesehen, die gut angezogen waren. Die meisten sind sogar ziemlich häßlich. Das sollte neutraler oder näher erläutert werden. --84.56.34.206 01:12, 6. Jun 2006 (CEST)

Da steht, die Gothic-Szene gilt als ästhetisch orientiert. Ob sie's selbst ist, steht auf 'nem anderen Blatt geschrieben.

Ästhetisch orientiert bedeutet für mich, dass sie sich an (für sich als) ästhetisch empfundenen Dingen erfreut und daraus schöpft. Das bezieht sich IMO noch lange nicht auf das äußere Erscheinungsbild der Gothic-Szene selbst. --n·e·r·g·a·l 02:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Ästhetik ist ein wertfreier Begriff. Ästhetisch orientiert heißt also nicht "an Schönheit orientiert". Ich würde es eher so interpretieren, dass Ästhetik, also "Sinnlichkeit" als wichtige "Kategorie" zur Beschreibung von Begriffen verwendet wird. Was ich damit (unbeholfen) auszudrücken versuche ist, dass "Gegenstände" (also durchaus auch abstrakte Begriffe) nicht so sehr nach den gesellschaftlich üblicheren "materiellen", "messbaren" Eigenschaften (Größe, NPOV ;), elektrische Ladung, etc.), sondern in erster Linie nach ihrer "Ästhetik" bewertet/erfahren werden. Kann das etwa hinkommen? -- 80.136.29.182 22:30, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich finde schon das die "Gothics" ästehtisch orientier sind, da sie sehr selten dick sind, zudem sind die Ahnhänger der Gothickultur sehr gepflegt. Zu dem bedeutet ästhetisch zu sein auch "schön" zu sein, was bekanntlich im Auge des betrachters liegt, daher finde ich schon das sie ästethisch orientiert sind. -- daemon23

Ich bin ja der Meinung, dass jeder Mensch ästhetisch orientiert ist. Nur hat jeder einen anderen Sinn für Ästhetik. Was der eine ästhetisch findet, kann den anderen schon wieder abschrecken. Ich denke mal die Aussage sagt gar nichts aus.

Lolita

Gothic Lolita gehört hier wirklich nicht rein (bei "Siehe auch: Gothic Lolita). Die Lolita-Szene hat mit der Gothic-Szene wenig bis gar nichts zu tun; Lolita ist keine Spielart der Gothickleidung (vielmehr haben Läden wie x-tra-x sich bei Lolita bedient). Die Gemeinsamkeiten beschränken sich auf das "Gothic" und die Vorliebe für dunkle Kleidung. Durch das "Siehe auch" könnte man glauben, die Szenen seien eng miteinander verknüpft, was (außerhalb Japans) NICHT der Fall ist.

vielmehr haben Läden wie x-tra-x sich bei Lolita bedient - Unter „Erscheinungsbilder“ wird das kurz angesprochen, Berührungspunkte wird es definitiv geben. Der unfehlbare X-Tra-X-Versand und seine Kleidung setzte auch Trends in der Gothic-Bewegung, so ganz ohne Einfluss wird die Szene sowieso nicht bleiben. Ich fürchte sogar, dass die Szene in den USA noch weniger Berührungsängste mit dem Lolita-Style haben wird als die deutsche.

Was du in den Abschnitt „Siehe auch“ hineininterpretierst, kann ich allerdings nicht ändern. Man sollte trennen zwischen dem, was dort tatsächlich steht und dem, was die Fantasie entwickelt. -- Kann die Aufregung nicht verstehen, n·e·r·g·a·l 02:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Bilder

Es werden Leute gesucht, die dem Artikel ein paar gelungene Fotos beisteuern können. Interessant wären die unterschiedlichen Typen der Gothic-Szene während ihrer Herausbildung bis in die Gegenwart. Der Artikel sollte danach allerdings nicht überbildert sein von neonbunten Cybergoths und Chris-Pohl-Imitatoren. Denn das ist mit Sicherheit nicht das, was diese Szene ausmacht. --n·e·r·g·a·l 13:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Oh Gott, ich sehe es schon: Leute, die sich mit ihren „party people pics“ hier verewigen wollen. Bilder von namhaften Künstlern fände ich besser. --Polarlys 18:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Das hier ist aber nicht der Musik-Artikel. Hier geht es um die Entwicklung und Einflüsse der Szene. Wenn, dann müssten Persönlichkeiten wie Robert Smith, Peter Murphy oder Siouxsie Sioux in den Artikel, aber sicherlich nicht Rogue oder Imago-Mozart. Ich werd mich selbst mal um Bilder bemühen - und das werden mit Sichereit keine Britney-Tussis sein. --n·e·r·g·a·l 18:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nahe dran, das Girlie in der Einleitung zu entfernen. Grund: Es ist ein Mädchen, das aussieht, wie ein Mädchen. Eben, mehr auch nicht. Es könnte praktisch aus jeder Subkultur stammen bzw. wird gar nicht ersichtlich, dass sie irgend einer Szene angehört. Solange ich jedoch selbst mit der Bildersuche keinen Erfolg habe, denke ich, die Dame kann vorerst an der Stelle im Artikel verweilen. --n·e·r·g·a·l 11:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Empfinde besonders die Bilder "Begleiterscheinung des Gothic-Hypes: Trendgerechtes „Merchandising“" sowie die "New-Rock-Boots" mehr als unpassend in diesem Artikel. -- MFG -- 62.134.32.25 08:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Die habe ich eingebaut. Ersteres zur Untermalung des Abschnittes "Kommerzialisierung", zweiteres zum Abschnitt "markante Merkmale". Was kritisiert du? --Avatar 09:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Zur Kommerzialisierung scheint das Bild mit den "Taschen" dann ok. Verzeih. Die "New Rock Boots" haben meiner Meinung nach weniger Bezug. Auch wenn es zum typischen Erscheindungsbild zählt. Es gibt genug andere "Marken"-Schuhe, die von den "Gothic-Trendsettern" getragen werden. Ausserdem finde ich das Bild optisch nicht passend zum Gesamtbild des ges.Artikels. ;) -- MFG -- 62.134.32.25 10:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Dass wir nicht jede Schuhart auflisten können, die in der Gothic-Szene präferiert wird, dürfte klar sein. Wenn du natürlich noch ein paar alte Pikes besitzt, kannst du diese gerne fotoknipsen. --n·e·r·g·a·l 10:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Jede Schuhart aufzulisten ist auch nicht mein Bestreben. Wie gesagt... das Bild "New-Rock-Boots" verallgemeinert sehr meiner Meinung nach. Ich würde zu diesem Absatz ("Markante Merkmale können sein...") gar kein Bild reinpacken. -- MFG -- 62.134.32.25 08:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Was glaubst du, wie das erst wird, wenn Bilder von „echten Goths“ im Artikel landen. Da hätten wir A den typischen Grutie-Look, B den noch an Punk angelehnten Look und C den „Morticia-Look“. Das ist Gothic, damit wird Gothic in Verbindung gebracht. Dass heute jeder ein Goth sein will, wenn er sich nur ein schwarzes Jäckchen überzieht, kann hier nicht berücksichtigt werden. --n·e·r·g·a·l 10:37, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich kann das mit den Bildern aber teilweise verstehen... die erste junge Dame wird nur von hinten gezeigt, die Gothics aus Biberach stellen eher das typische Erscheinungsbild von dem dar was in den USa "Mallgoths" oder "Spooky Kids" genannt wird... vielleicht kann man da repräsentativere Bilder finden, vielleicht am besten von stilprägenden Musikern.Haerangil 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Finden tun die sich bzw. wurden sie längst gefunden. Daran mangelt es nicht. Nur gibt es da ein Problem: Das Urheberrecht. --n·e·r·g·a·l 00:24, 20. Sep 2006 (CEST)

Schattenseiten

Den Abschnitt "Schattenseitden" halte ich für absolut nebensächlich und unproduktiv. Wollen wir jetzt bei jeder Jugendkultur dazu schreiben, dass Jugendliche auch mal Mist machen? Und in welcher Szene wurden bitte keine Drogen konsumiert? Das hat mit dem Thema rein gar nichts zu tun. ich bin für eine Löschung des Abschnitts. --josh.posh 19:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Du hast recht, dass in einer Szene Rauschmittel konsumiert werden hat mit einer Szene rein gar nichts zu tun. ;-)

Auch dieses „Gräber schänden“ wurde nicht nur von 2 von 2000 Szeneanhängern ausgeführt, sondern scheint ein recht weit verbreitetes Phänomen gewesen zu sein. Der Leser hätte sicherlich auch gerne Infos darüber, was nun an diesem ganzen Gerede der Presse nun wirklich dran ist. Willst du nur die guten Dinge der Gothic-Szene aufführen? Die steht eh viel zu gut da, sprich die Eigenschaften einer friedfertigen, hoch gebildeten und vor allem toleranten Subkultur entsprechen keinesfalls der Realität. --n·ë·r·g·a·l 20:01, 23. Sep 2006 (CEST)

Was die Drogen betrifft: Ich bezweifle, dass zu irgendeinem Zeitpunkt Drogen in der Gothic-Szene eine größere Rolle gespielt haben als irgendwo sonst. Man sollte nicht den Fehler machen und jedes Verhalten auf die Szene-Zugehörigkeit zurückführen. Wenn sowas im Artikel über Techno steht - von mir aus. Aber dass die Leute der Szene damals Drogen konsumiert haben, hat meiner Meinung nach herzlich wenig mit ihrem Musikgeschmack sondern vielmehr mit ihrem Alter und dem Zeitgeist zu tun.

Und zu den "Grabschändungen": Doch genau das glaube ich, 2 von 2000 stimmt vielleicht aber mehr auch nicht. Wenn mir irgendjemand mit Quellen belegen kann, dass Gruftis früher vermerht Gräber geschändet habe bin ich gern still aber ich glaube einfach nicht, dass da mehr als ein dämliches Voruteil hinter steckt.

Ich will keine übertrieben positive Darstellung der Szene sondern eine objektive. Und nicht belegbare Vermutungen über die Vorlieben bei der Wohnungsdeko von Teenie-Grufties in den 80ern finde ich da eher unpassend. --josh.posh 21:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Das lässt sich prinzipiell auf alles ausdehnen. Nur weil jemand Gothic ist, muss er nicht tolerant sein, nur weil jemand Gothic ist, bedeutet das nicht, dass er nicht dem Satan huldigen würde, nur weil jemand Gothic ist, bedeutet das nicht, dass sich derjenige für Kunst und Kultur interssieren müsste usw. Grundsätzlich könntest du den halben Artikel schlicht löschen. Rauschmittel haben hier eine Rolle gespielt, wir müssen da nix vertuschen. Zudem steht in dem Abschnitt, dass sich das auf die Grufties der 1980er bezieht, wobei ich bezweifle, dass es heute nicht so ist. Wir betrachten das momentan aus Sicht der deutschen Szene, was aber in den USA abläuft, wissen wir nicht.

• Und zu den "Grabschändungen": Doch genau das glaube ich, 2 von 2000 stimmt vielleicht aber mehr auch nicht.

Genau das dachte ich, als ich das Video zu der Bochumer Szene sah, allerdings wurden dort bereits verschiedene Grufties unabhängig voneinander zur Rede gestellt und es schien eine Art Mutprobe oder ähnliches zu sein, mitnichten „kaum verbreitet“. Als ich vor kurzem auf Henriette Fiebig stieß, die aus der Szene von Braunschweig stammt, staunte ich nicht schlecht, als sie mir genau dasselbe berichtete. In den 1980ern gab es definitiv Cliquenbildungen, die untereinander durchaus verfeindet waren - und innerhalb mehrerer Cliquen gab es sehr wohl derartige Delikte. Man kann diesen Abschnitt natürlich erweitern und verbessern, aber löschen bedeutet hier schlicht Zensur. Ich habe die paar Sätzchen nach Zustimmung von Benutzer:Haerangil eingefügt, denn genau wie er sehe ich das als Teil der Entwicklung. --n·ë·r·g·a·l 22:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke auch ,daß es diese Entwicklungen zu einigen Zeiten gab. Anfang und Mitte der 90er hab´ich sowas selbst am Rande mitbekommen (wenn auch nicht selbst beteiligt!). Es gab diese Phänomene und sie sollten nicht unerwähnt bleiben... Haerangil 04:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Auch dieser Artikel unterliegt der Belegpflicht. Unbelegte Behauptungen dürfen laut den Regeln der Wikipedia aus Artikeln gelöscht werden. Deshalb meine Bitte: Wenn es eine Serie von Friedhofsschändungen durch Gruftis gegeben haben sollte, dann belegt das durch Quellen. --TheOracle 11:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Quelle 1: Haerangils Diskussionsseite

Quelle 2: Schmidt/Janalik: Grufties - Jugendkultur in Schwarz, Seite 25, ISBN 3-89676-342-3

Quelle 3. unsere Henriette als Zeugin (weshalb sollte die Frau lügen?)

Hier geht es nicht um Gräber ausheben oder etwas in der Art. Dass es zu solchen Delikten kam, ist mir nicht bekannt. Dass sich Grufties Gegenstände von Friedhöfen in die Hütte stellten, allerdings schon. Es war sogar 'ne zeitlang ein Trend, sich mit allen Mitteln selbst krank zu machen, um auch krank oder leichenblass auszusehen. Einige lebten gnadenlos selbstzerstörerisch, im Umkreis von Bullo von Elfenhain haben es zwei Menschen soweit getrieben, dass sie Suizid begingen. (Quelle: Gothic 2 - Internationale Szene ..., ISBN 3-89602-396-9)

Vor längerer Zeit hatte mal jemand in den Artikel geschrieben, der Unterschied zwischen Grufties und heutigen Goths sei der, dass Goths sich mit dem Tod auseinandersetzen, während Grufties den Tod lebten, oder so ähnlich. Wenn man die ganz harten Fälle nimmt, haut das hin. Es liegen eben mehrere Dekaden zwischen dem, was damals Gothic war und dem, was heute darunter verstanden wird. Manche können sich das gar nicht vorstellen, wie das damals ablief, was einfach daran liegt, dass sich vieles in der Gothic-Szene normalisiert hat und heutige Goths die Szene ganz anders wahrnehmen. Das geht einfach angepasster und mode-orientierter zur Sache. Andererseits ist die Hemmschwelle Außenstehender gegenüber der Gothic-Szene schlicht gesunken, das WGT ist heute eine anerkannte Veranstaltung und gilt sogar als Tourismusattraktion. --n·ë·r·g·a·l 17:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Bullo von Elfenhain? Also wenn das der Mensch ist an den ich denke, dann heißt der tatsächlich Bullo. Elfenhain war ein Geschäft, das der Gute in Hannover eine Zeit lang betrieben hat, das aber nicht mehr existiert. Selbstmorde gibt es überall. Nicht nur unter Gruftis. Das ist also kein Merkmal, daß irgendetwas über die Kultur aussagt. Und es ist auch wieder nur ein Einzelfall. Eine Studie die eine Häufung von Suiziden oder von bestimmten Straftaten belegt wäre gut. So ist das eine bloße unbelegte Behauptung, durch die sich viele Mitglieder der Szene sicher beleidigt fühlen würden. --TheOracle 21:08, 25. Sep 2006 (CEST)

Über Suizid steht weder etwas im Artikel noch ist das der Hauptpunkt der Diskussion. Hier geht's um die Grabschandtaten. Wo sind bitte die Belege für die mutmaßliche Toleranz? Die Belege dafür, dass die Mehreit der Goths kulturbewusst und kunstinteressiert lebt, die Belege dafür, dass Goths friedfertige Menschen sind oder die Belege dafür, dass sie nicht allesamt braune, völkisch gesinnte Mitläufer in schwarzen Kutten sind? Sobald etwas Negatives über die Goth-Kultur im Artikel steht, wird rumgeheult. Ich sage nur eins: Fliegt dieser Schattenseiten-Abschnitt raus, dann mit ihm der gesamte Kram, der unter Szene verfasst wurde, denn das lässt sich genauso wenig pauschalisieren. 10 von 100, die wirklich was in der Birne haben und den harten Kern bilden, der Rest ist schlicht modisch interessiert - so nehme ich das wahr. Und damit das nicht ganz so sehr auf wackeligen Beinen steht, können wir gerne die Interviews aus dem Buch Die Gothics von Klaus Farin als Quelle mit hinzunehmen, die nur bekräftigen, dass ein Großteil der Goths - wie alle anderen Menschen eben auch - aus von sich selbst überzeugten, intoleranten, lästernden, arroganten Armleuchtern besteht. =) --n·ë·r·g·a·l 21:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube tatsächlich, die Kernaussage, die sich über die heutige Goth-Kultur treffen lässt ist, daß es wenig Verbindendes gibt. Alle Attributszuordnungen lassen sich mit einer ganzen Reihe von Gegenbeispielen wiederlegen. Im Übrigen heule ich nicht rum. Aber wenn einer Gruppierung ein Hang zu bestimmten Straftaten unterstellt wird, dann ist ein Beleg dafür angemessen. Kann dieser Beleg nicht erbracht werden so handelt es sich um ein weltanschauliches Vorurteil. --TheOracle 08:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Von welchen Straftaten redest du? --Polarlys 09:53, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich rede von den behaupteten Fällen von Friedhofsvandalismus in den 80ern. --TheOracle 10:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Achso, ok. --Polarlys 13:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Der Artikel liest sich interessant. Aber leider ist er nicht durch Quellen belegt. Kann man da nicht mal was machen? --TheOracle 11:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Das dürfte teilweise schwierig werden, da der Inhalt des Artikels von unterschiedlichen Personen stammt. Es ist ein Flickwerk aus von unterschiedlichen Autoren verfassten Abschnitten. --n·ë·r·g·a·l 18:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich das generelle Einfordern von Quellen an dieser Stelle übertrieben. Über eine Subkultur findet sich wohl wenig wirklich zitierwürdiges. --Polarlys 19:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Länder

tendenziell wollte ich vorschlagen die Subkultur bis mitte der 90er eventuell in Länder zu unterteilen. Da sich die "Gothic" Definition in UK, USA und Deutschland zum Teil stark unterschied und das ganze erst mitte der 90er globaler wurde... Eine ähnliche Struktur schwebt mit nämlich bei meinem Artikel über Hardcore vor der seit längerem bei mir in der mache ist. Haerangil 11:06, 29. Sep 2006 (CEST)

Hast du denn genügend Infos über das Ausland? Über England weiß ich lediglich, dass Gothic dort eine Mode war, etwa von 1982-1985, eben wie New Romantic. Danach widmete sich der Batcave-Club ganz anderer Musik bzw. schloss er wohl auch um diese Zeit herum. Das bestätigen Ivo Watts von 4AD und einige Musiker. Ende der 80er/Anfang der 90er war Gothic so ziemlich out im UK. --n·ë·r·g·a·l 11:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Für UK würde ich mich Quellentechnisch auf "the Dark age of Gothic Rock", Mick Mercer und das Totem Fanzine berufen.Lediglich bei den USA bin ich mir nicht völlig sicher... das mit dem Out vollziehe ich auch nicht so ganz nach da ende der 80er anfang der 90er eine ganze Welle neuer Bands kam, Midnight Configuration, Rosetta Stone, Inkubus Sukkubus, Marionettes, Die laughing... es gab wohl generell in England eine Krise was (Live-) Konzertveranstaltungen anging von der sämtliche Musikstile betroffen waren u.a. bestätigen das auch interviews mit Exploited und Extreme Noise Terror...; ab mitte der 90er kam in England dann auch das Fetisch und Cybergoth ding Haerangil 14:48, 29. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem „out“ berichten mehrere Bands, unter anderem Nosferatu, The Marionettes & Co. Auf der scathe.demon-Seite steht, dass der Aufschwung von Acid House ab ca. 1988 vieles beiseite drängte. Daneben gab es diese Madchester-Welle. Clan Of Xymox aus den Niederlanden wollten etwa 1985 ins Batcave, mussten aber erst darauf hingewiesen werden, dass der Gothic-Trend vorüber sei und das dass Batcave definitiv kein Gothclub mehr war. Auf dem europäischen Festland nahm man das gar nicht so richtig wahr. Pink Turns Blue aus der Dark-Wave-Szene Deutschlands siedelten Anfang der 90er nach England über und berichteten, dass man dort über die Szene in Deutschland lachte, gerade über das Auftreten der Grufties, da das in England längst als unmodisch galt. „In“ waren zu dieser Zeit diejenigen, die sich dem Noisepop oder Shoegazing verschrieben hatten oder auf den Rave-Zug aufsprangen. Sicherlich gab es weiterhin Gothic-Bands, aber das Interesse an dieser Musik war IMO kaum mehr vorhanden. --n·ë·r·g·a·l 15:09, 29. Sep 2006 (CEST)

BTW: Von den Staaten weiß ich, dass „Gothic“ keine etabierte Bezeichnung war. Die nannten das dort Death Rock oder Batcave, jedoch mit regionalen Unterschieden, Los Angeles war mit New York vermutlich gar nicht zu vergleichen. Auch die Bezeichnung „Waver“ wurde dort in einigen regionalen Szenen verwendet. --n·ë·r·g·a·l 15:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Begriff Gothic ging in den USA IMHO ab mitte der 80er schon so los... vermutlich auch weil Sisters, Mission , Gene Loves Jezebel und Cult damals alle ´rüber kamen.Immerhin gibt es ja auch für Cshadow project, CD u.a. die alternative Bezeichnung "American Gothic" (Nach einer Samplerreihe wie ich glaube). Aber o.k. der grosse Gothic Trend in England war damals wohl vorbei als es in Deutschland gerade los ging. Es gab zwar noch eine Goth Szene in UK, aber die war eher "Rockorientiert". Das kann man doch trotzdem schreiben oder? In Deutschland war anfang der 90er jedenfalls NDT im kommen bzw. das ging langsam mit dem Goth-Metal los... viel Goth-Rock hab´ich da nicht mitbekommen (war vielleicht aber auch einfach noch zu jung...)Haerangil 15:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Also im Gegensatz zu England und den Staaten boomte Gothrock in Deutschland nahezu. Da gab es Drown For Resurrection, Head On Fire, Girls Under Glass, Dronning Maud Land, Preachers Of Sadness, Love Like Blood, The Garden Of Delight, Angina Pectoris, Catastrophe Ballet, Lady Besery's Garden, The Tors Of Dartmoor, The Merry Thoughts, The House Of Usher, Exedra, Moonchild usw. usf. Da hatten Marquee Moon ihr Revival, selbst innerhalb der NDT wurden Gothic Rock-Elemente verwurstet, denke nur mal allein an Relatives Menschsein.

Und wie bereits angemerkt, in den Staaten läuft vieles anders. In Küstenstädten wie Los Angeles oder New York gab es in den 80ern schon Szenen, in anderen Städten hat man vermutlich bis Ende der 80er nie was von Gothic gehört. Die USA bilden eben ein riesiges Land. In den 80ern war es häufig so, dass du beispielsweise in Chicago berühmt warst - in New York kannte dich wiederum kein Schwein. Dazu hatten sich übrigens mal Skinny Puppy geäußert. --n·ë·r·g·a·l 15:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Unklarer Satz

"Die Durchschnittsbevölkerung wird innerhalb der Gothic Kultur häufig als konservativ, konsumorientiert, intolerant, egoistisch und vom Gesetz der sozialen Bewährtheit geleitet kritisiert." Dieser Satz wirkt im Schluß ab vom Gesetz holprig, vielleicht kann der Autor ndieses Satzes seine Aussage verdeutlichen. --Yehudi 22:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Also ich kann ihn klar und flüssig lesen. Ist er dir zu schwer, ändere ihn. --n·ë·r·g·a·l 22:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Entwicklung Gothic-Kultur - Schwarze Szene

Im Hauptartikel stewht folgende Aussage, die ich gerne diskutieren würde bzw. zu der ich gerne andere Meinungen hören würde: "Im Gegensatz zu Kulturen wie Punk oder Metal hat sich die Gothic-Szene über mehrere Generationswechsel nahezu vollständig von ihren Wurzeln entfernt. Lag in den 1980ern das Hauptaugenmerk auf Dark Wave und verwandte Musikrichtungen, so begann ab der Mitte der 1990er die graduelle Hinwendung zu Stilen wie Gothic Metal, Mittelalterrock und Elektro, später auch Dark Metal oder Future Pop." 1. Zunächst löst sich mir der scheinbare Widerspruch der einzelnen Artikel zu Schwarzer Szene, Gothic und Dark Wave nicht auf, nach der Gothic-Musik (und wohl die Gothic-Kultur insgesamt) ein Teil (im Sinne einer Untergruppe) des Dark Wave sein soll, die Anfänge der Gothic-Musik aber bei Punk-Musik gesehen werden. Als ich auf Gruftie-Parties ging (das war so ab 1985), da llief in den Clubs vieles, was man als Punk-Abart bezeichnen konnte, es waren auch punks vor Ort. Der Outfit der Grufties war allerdings zu dieser Zeit eher wavig (Frisur, Hosen, Schuhe) als punkig. Für mich erscheint es - zumindest musikalisch - ein Widerspruch einmal die Wurzeln im (New) Wave der 80er zu sehen, ein anderes Mal beim Punk (die musikalischen Unterschiede, u.a. Instrumentalisierung liegen ja auf der Hand). 2.Ich denke, man sollte klar machen, dass nicht die Gothic Szene sich weit von den Wurzeln entfernt hat, sondern einfach neue Menschen die Clubs betreten haben, die so weit entfernt waren von den Wurzeln, dass sie eben nicht mehr als zur gothic-Kultur gehörig angesehen werden können. Klar, es läuft in gothic-Clubs Future-pop, Trannce-artiges, Mittelalterliches, usw. aber das ist dann eben kein gothic (genausoo wenig wie es Metal oder Punk ist). Die Lösung wurde im Artikel schon angedeutet aber nicht konsequent dargestellt: Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert. Apoptygma Bezerk, Crüxshadows u.ä. sind Teil der Schwarzen Szene, aber nicht Teil der bereits alten, aber nicht ausgestorbenen Gothic-Szene.

Freue mich auf Statements. --Dallgaard 18:01, 29. Nov. 2006 (CEST)

Hallo Dallgaard! (bitte unterschreibe deine Postings!)

• nach der Gothic-Musik (und wohl die Gothic-Kultur insgesamt) ein Teil (im Sinne einer Untergruppe) des Dark Wave sein soll, die Anfänge der Gothic-Musik aber bei Punk-Musik gesehen werden

Post-Punk. Gothic gilt als Entwicklung im Post-Punk/New-Wave-Umfeld. „Post-Punk“ ist ebenfalls eine britische Bezeichnung, die Amerikaner nutzten „New Wave“. Diese Trennung der Begriffe Post-Punk und New Wave gab es früher nicht so radikal, wie heute - denn vieles hatte sich zu dieser Zeit aus dem Punk heraus entwickelt. Sicher gab es Musiker, die sich von der Bezeichnung New Wave allmählich abzusetzen versuchten, allerdings schloss New Wave eine ganze Zeit lang den Punk nicht aus. Später änderte sich das und Punk wurde nicht mehr als Teil von New Wave gesehen, sondern New Wave eben als Entwicklung aus dem Punk (was die Gothic-Musik ja ebenfalls betrifft). Die ersten Bands, die die Bezeichnung Gothic in Bezug auf einen Stil im Post-Punk-Umfeld für sich nutzten, waren übrigens Joy Division (hier deren Manager) und Siouxsie & The Banshees (hier Siouxsie Sioux). Beide Bands galten lange Zeit als astreine New-Wave-Bands und wurden auch so vermarktet. Hier übrigens ein paar Beispiele, die die Behauptung widerlegen, Dark Wave sei eine rein elektronische Musikform (um mal an eine ältere Diskussion anzuknüpfen):

Das hier ist ein Ausschnitt aus dem Epitaph Magazine aus dem Jahre 1990.

Das hier ein Bericht über Girls Under Glass im Glasnost Wave-Magazin 1990.

Das hier ist 'ne Rezension im Zillo-Magazin 1991 zu den ehemaligen Gothic-Rock-Formation Catastrophe Ballet.

Das hier ist 'ne Rezension im Epitaph Magazine aus dem Jahre 1991 zu einer Veröffentlichung von Blessing In Disguise

Das hier ist 'n Bericht über die Gothic-Rock-Formation The Garden Of Delight in 'nem Zillo-Magazin von 1992. Ganz interessant zu sehen, in welchem Verhältnis hier Dark Wave zur Bezeichnung Gothic Rock steht − nämlich als Oberbegriff.

Das hier ist 'n Interview mit der Gothic-Rock-Formation The Merry Thoughts, die - wie soll's auch anders sein - allerdings nicht als Gothic, sondern als Dark Wave bezeichnet wird.

Das hier ist ein Bericht zur Gothic-Rock-Formation Swans Of Avon aus einem Zillo-Magazin von 1994.

Das hier ist ein Bericht über ein regelmäßig veranstaltetes Event im Live-Club Berlin. Der Ausschnitt stammt aus einem Subline-Magazin von 1994.

• ein Widerspruch einmal die Wurzeln im (New) Wave der 80er zu sehen, ein anderes Mal beim Punk (die musikalischen Unterschiede, u.a. Instrumentalisierung liegen ja auf der Hand)

Das ist 'n Denkfehler, der durch die Verwendung unterschiedlicher Begriffe entsteht. Die Bezeichnung „Gothic“ war damals nicht sonderlich weit verbreitet, was auch die Amerikaner bestätigen. Während sie für Gothic die Bezeichnungen „Death Rock“ oder „New Wave“ nutzten, nutzten die Deutschen hauptsächlich den Begriff „Wave“, oder spezieller eben „Dark Wave“. „Gothic“ hingegen ist ein britisch-englischer Terminus, der sich erst reichlich spät auch außerhalb Englands etablieren konnte (in Deutschland meines Erachtens erst zwischen 1991 und 1993!). Dasselbe gilt ja für die Bezeichnung „Goth“ für ein Mitglied der Gothic-Szene. Wäre diese Bezeichnung in den 1980ern schon populär gewesen, hätte vermutlich niemand das Wort „Gruftie“ verwendet.

• Der Outfit der Grufties war allerdings zu dieser Zeit eher wavig (Frisur, Hosen, Schuhe) als punkig.

Das typische Gruftie-/Wave-Outfit war immer an den Punk angelehnt, obgleich dort häufig der Einfluss der New-Romantic-Szene offensichtlich wird, den andere bestreiten. Ein Teil des Wave-Looks lag so nah am Punk, dass ihn Außenstehende vermutlich gar nicht vom Punk trennen vermochten (siehe auch das franz. Video, der eine Typ im Publikum sieht übrigens aus wie Genesis P-Orridge). Selbst The Naked And The Dead gelten als Gothic-Band, obgleich die Buben und das Mädel wie typische Waver rüberkommen.

• sondern einfach neue Menschen die Clubs betreten haben, die so weit entfernt waren von den Wurzeln, dass sie eben nicht mehr als zur gothic-Kultur gehörig angesehen werden können.

Leider können wir das so nicht umsetzen, denn auch der ASP- und Blutengel-Fan möchte nicht unbedingt aus der Szene ausgeschlossen werden. Mir liegt diese Musik auch nicht, ganz im Gegenteil, ich find sie zum Kotzen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass sie als Gothic bezeichnet wird und die Fans dieser Bands sich als Goths betrachten (hier fällt übrigens auf, dass eben diese Fans sich als Goths bezeichnen, während traditionelle Goths die Bezeichnung Gothic ständig hinterfragen oder gar ablehnen). Du darfst zudem die Entwicklung des Cybergoth nicht außer Acht lassen.

• aber das ist dann eben kein gothic (genausoo wenig wie es Metal oder Punk ist).

An dieser Entwicklung lässt sich aber nunmal nix ändern. Gothic verstehe ich mittlerweile als Kultur, die seit Ende der 1990er an keine bestimmte Musik mehr gebunden ist. Man muss sich das wie 'ne Gruppe New Romantics vorstellen, die ihre Form von New-Wave-Musik hinter sich gelassen hat und nun stattdessen auf VNV Nation und ähnlichen techno-/trance-beeinflussten Kram abfährt.

• Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert. Apoptygma Bezerk, Crüxshadows u.ä. sind Teil der Schwarzen Szene, aber nicht Teil der bereits alten, aber nicht ausgestorbenen Gothic-Szene.

Das ist ein interessanter Punkt, den ich auch oft im Hinterkopf habe. Gibt es Gothic als Kultur überhaupt noch? Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. In den Clubs findet man für mein Verständnis keine Goths oder Grufts mehr vor, das ist nunmal 'n 1980er Jahre Relikt. Da aber die jetzige Generation die Bezeichnung „Gothic“ für sich beansprucht (obgleich sie musikalisch und outfitmäßig dem Metal oder Techno näher liegt, als dem Wave oder Punk), können wir das nicht ändern. Würde man das nach unseren Vorstellungen formen, käme der nächste Leser und beanstandet, dass er sich unter den Tisch fallen gelassen sieht.

Ein interessanter Abschnitt findet sich übrigens im Buch „Gothic! - Die Szene in Deutschland aus der Sicht ihrer Macher“:

„Die Szene selbst ist wie kaum eine andere in sich differenziert und selbst für Insider kaum zu überschauen. Nicht einmal Bezeichnungen und Zuordnungen sind eindeutig. Für dieses Buch wird „Gothic“ als Überbegriff für das gesamte Spektrum der Schwarzen Szene benutzt - in all ihren musikalischen, optischen, ästethischen, ethischen und religiösen Formen...“

Hier wird deutlich, dass der Begriff willkürlich genutzt und auf das gesamte Spektrum der Schwarzen Szene ausgeweitet wurde, was vor allem auf historischer Ebene so einfach nicht funktionieren kann. Industrial ist kein Gothic, geschweige denn Neofolk. Ich habe mehrere Bücher zur Gothic- bzw. Schwarzen Szene, die zum Großteil allerdings keine wissenschaftlichen Abhandlungen darstellen. Das sind eher Lektüren und Essays, die man nebenbei mal auf Toilette liest, um sich die Zeit zu vertreiben. Weniger nutzbar, um sie für das Verfassen eines Artikels zu verwenden und nur dann interessant, wenn sich diverse Protagonisten über die Entwicklung in den 1980ern outen, samt ihrer Fehler, Delikte und Peinlichkeiten. --n·ë·r·g·a·l 22:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Zitat:

Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. Da aber die jetzige Generation die Bezeichnung „Gothic“ für sich beansprucht (obgleich sie musikalisch und outfitmäßig dem Metal oder Techno näher liegt, als dem Wave oder Punk), können wir das nicht ändern. Würde man das nach unseren Vorstellungen formen, käme der nächste Leser und beanstandet, dass er sich unter den Tisch fallen gelassen sieht.

Man könnte doch aber deutlich(er) auf diese Entwicklung hinweisen, so dass vielleicht diese Diskussionen zwischen einem alten Gruftie und einem neuen Goth, die sich streiten darüber, ob The Crüxshadows gothic sind, nicht mehr auftreten (zumindest, wenn man vorher mal auf wikipedia nachgelesen hat). Wenn bereits zwei getrennte Seiten gothic (kultur) und schwarze Szene existieren, müsste dies machbar sein. --Dallgaard 19:08, 4. Dez. 2006 (CET)

Solche Diskussionen wird es immer geben. Mit Genrezuordnungen zerbrechen sich Menschen schon seit mehreren Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten den Kopf. In meinem Umfeld sprach man nie von Gothic, sondern immer von Wave. Da Wave aber global gesehen faktisch ausgestorben ist (da klanglich und chronologisch gebunden), nutzen die Leute mittlerweile verschwommene Bezeichnungen wie „Gothic“. Liegt am nächsten, klingt für viele „cool“, und ist − wie wir sehen − sogar als Marketing-Begriff bestens geeignet. Glaubst du, die lassen sich durch 'nen Eintrag in der Wikipedia von der Nutzung abhalten?

Im Gegensatz zu Kulturen wie Punk oder Metal hat sich die Gothic-Szene über mehrere Generationswechsel nahezu vollständig von ihren Wurzeln entfernt.

Hier steht doch eigentlich schon alles in einem Satz. Es gab mehrere Generationswechsel, durch den jede neue Generation die Musik anders kennenlernte und sich damit vom Ursprung gänzlich entfernte. Was genau schwebt dir denn da so vor? Willst du den Leuten unterbreiten, dass sie zwar den Begriff „Gothic“ für sich nutzen, sie aber letzendlich gar keine Goths sind? Das sind doch aber nur unsere Ansichten, andere können dazu schon wieder 'ne divergente Meinung haben. Eine derartige Umsetzung dürfte sich also als äußerst schwierig erweisen.

Die Schwarze Szene ist zudem keine kulturelle Bewegung in dem Sinne, sondern nur ein Milieu, eine Art Treffpunkt verschiedener Kulturen bzw. von szeneunabhängigen Interessierten (also jene, die du nicht mehr als Goths anerkennst). Man muss sich das wie die EU vorstellen mit mehreren Mitgliedsstaaten, die sich alle ihre Eigenständigkeit bewahren wollen, aber miteinander irgend welche Sachen teilen. --n·ë·r·g·a·l 11:47, 5. Dez. 2006 (CET)

GAST: Das Lexikon sollte vielleicht mal noch erwähnen, dass die meisten Gothicer Pc-Freak´s sind und sich in die virtuele Welt hinen leben! --84.138.100.29 19:47, 6. Dez. 2006 (CET)

Bitte was? --n·ë·r·g·a·l 19:56, 6. Dez. 2006 (CET)

... und zu eiskalten Killern werden, v.a. durch Counter Strike ;-) --Gabbahead. 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)

jepp... und besonders gerne in Schulen Amok laufen ;-)

Gothics gegen Rechts

Ende der 90er Jahre gründeten sich zahlreiche Gruppierungen von "Gothics gegen Rechts", die auf rechte Tendenzen in der Szene hinwiesen, selbst aber schnell in die Kritik gerieten Bands ohne eingehende Prüfung als rechts zu diffamieren.

Ich tu mir immer schwer damit, solche Gruppierungen hier im Artikel zu erwähnen. Fakt ist, dass diese Vereine vor allem Künstler ins Visier nahmen, die weder mit der Gothic-Szene noch mit der Gothic-Musik im eigentlichen Sinne etwas zu tun hatten. Genauso wenig gab es wirklich Goths, die mit rechter Ideologie herumspielten. Mir sind zumindest keine bekannt. Das zielt dann schon eher in den Bereich Neofolk.

Das Thema wurde aber bereits vor längerer Zeit angesprochen, siehe Archiv. --n·ë·r·g·a·l 15:26, 23. Dez. 2006 (CET)

"rechte Tendenzen" ist doch auch Quatsch. Wenn dann rechtsradikal/-extremistisch und/oder neonazistisch oder ganz einfach rassistisch. --Gabbahead. 16:25, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich fürchte, das hat sich mittlerweile in der Umgangssprache so durchgesetzt. Bewegst du dich auf der rechten Seite, bist du automatisch ein Neonazi und zwangsläufig der Bösling der Menschheit. Hurra Deutschland! --n·ë·r·g·a·l 16:33, 23. Dez. 2006 (CET)

Mag ja sein, dass Grufties und Gothics gegen Rechts hier im Text nichts zu suchen haben, aber wenn wir die mal rausnehmen, dann war meine Variente kürzer und mit dem gleichen Inhalt. In dem Abschnitt ist einiges doppelt gemoppelt und sollte ein Lexikon sich nicht kurz fassen? ;-) Skiltz 22:21, 23. Dez. 2006 (CET)

Wo siehst du denn was doppelt gemoppelt? Vielleicht erkenn ich's bei so später Stund nicht mehr. --n·ë·r·g·a·l 23:24, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja, das ist klar, aber deshalb muss es ja nicht so im Text stehen. Ich selbst kenne mich mit diesen Gruppierungen nicht aus (hab' nur mal 'n Logo davon gesehen), daher ändere ich monentan nix. Sollen wir es gegen "rassistische" austauschen? Wäre besser. --Gabbahead. 17:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne keine Logos, durch die Goths als rechts(extrem) auszumachen wären. Manche tragen Ankh-, Petrus- oder keltische Kreuze, Leute, die zum Heidentum neigen, haben auch mal 'nen Thor-Hammer um den Hals hängen. Und das soll Goths nun ins rechte Lager drängen? Es gibt keine Form von Rechtsextremismus innerhalb der Gothic-Kultur. Mag sein, dass einige nach rechts tendieren, aber dies sicherlich nicht im Sinne von „Rechtsradikalismus“. --n·ë·r·g·a·l 18:11, 23. Dez. 2006 (CET)

Du meintest Logos der GGR? Sorry, hatte ich miss(t)verstanden. ;-) --n·ë·r·g·a·l 18:24, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja, meinte ich (war 'n Fledermaus-Logo auf 'ner Webseite). Kein Thema ;-) --Gabbahead. 20:40, 23. Dez. 2006 (CET)

Entsperrung

Wie lange bleibt die Seite nun noch gesperrt? Und was der Grund dafür?Skiltz 14:39, 15. Dez. 2006 (CET)

Grund dafür ist, dass IPs, das heißt unangemeldete Personen, den Artikel kaum um nützliche Infos erweitert haben. Außer Beiträgen im Stile von „deine Mudda“, „Goths sind hässlich und stinken“, „Ficken!!!“, „Gothic is voll geil!“ kam da bisher nichts Verwertbares. --n·ë·r·g·a·l 13:01, 15. Dez. 2006 (CET)

PS: Unterschreibe doch bitte deine Postings, damit dir andere nicht hinterherräumen müssen. Das funktioniert, indem du nach deinen Beiträgen diese Zeichenfolge eingibst: ~~~~

Also bleibt mir nur zu hoffen, dass ich irgendwann alt genug als Wiki-User bin und auch was in dem Artikel schreiben darf. Komm ich nächstes Jahr wieder :-9 Skiltz 13:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist nur halbgesperrt. D.h., dass Du vier Tage nach Deiner Anmeldung editieren kannst. --Zinnmann d 13:46, 17. Dez. 2006 (CET)

:-) also doch schon nächstes Jahr! Danke, für die Info. Skiltz 23:59, 17. Dez. 2006 (CET)

Habe mir den Verlauf angesehen Derartige Vorkommnisse kamen meines Erachtens so oft nicht vor, um eine Sperrung aufrecht zu erhalten. 62.134.32.25 08:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, das musst du schon dem zuständigen Admin überlassen. Der Vandalismus häufte sich in letzter Zeit, das ist doch wohl offensichtlich. --n·ë·r·g·a·l 17:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Goth vs. Gothic

Goth, in seiner Mehrzahl Goths genannt, hat sich bis heute in vielen Teilen der Welt etabliert, in Deutschland ist daneben die grammatikalisch inkorrekte Bezeichnung Gothics verbreitet.

Warum „grammatikalisch inkorrekt“? 84.174.38.159 17:35, 15. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, diese Diskussion gab es schon einmal, siehe hier. Zu 'nem zufriedenstellenden Ergebnis kam sie IMO nicht. --n·ë·r·g·a·l 18:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Gothic" ist grammatikalisch im Englischen inkorrekt. In der deutschen Sprache hingegen ist der Begriff "Gothic" durch intensiven Gebrauch heimisch geworden und so: "Gothic" korrekt. Lediglich die Pluralform (die Mehrzahl) von "Gothic" ist nicht gefestigt, sie tendiert zwischen "Gothen", Gothics", "Gothicern", "Goths" oder "Gotikern". "Gothics" ist hierbei die häufigste anzutreffend Form.Skiltz 22:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Die anderen Schreibweisen sind ja auch grottig und haben sich Gott sei Dank nicht etabliert. --n·ë·r·g·a·l 22:47, 17. Jan. 2007 (CET)

2000 - 2006

Will ja nix sagen, aber der Text für 2000-2006 hat dann wohl ein 30+ geschrieben, der von der heutigen Szene enttäuscht ist. Oder soll man sagen, der die heutige Szene nicht mehr versteht. Oder trauert einfach alten Zeiten nach. Auf jeden Fall finde ich diesen Teil alles andere als objektiv. Siehe den letzten Satz der eher von persönlicher Enttäuschung spricht. P.S. Ich bin selbst über 30, aber bestimmt nicht so festgefahren.

Es dürfte sich dabei allerdings um Massen-POV handeln, denn es ist allgemein bekannt, dass sich die Düsterszene in zwei, wenn nicht sogar mehrere Lager gespaltet hat. Es herrscht eindeutig ein Werteverfall vor, der sich allerdings nicht nur auf die Gothic- bzw. Schwarze Szene beschränkt, sondern eine Begleiterscheinung der heutigen Zeit darstellt. Als Beispiel: Welchen Wert hat Musik heute noch? Die Leute gehen weniger auf Konzerte, um mit den Bands abzufeiern. Viemehr geht es um Modenschau, um sehen und gesehen werden. Musik hat den zweiten Rang belegt (was mich bei der Deppengrütze in den heutigen Clubs allerdings kaum verwundert - ja, das war POV).

Du kannst selbstverständlich Verbesserungsvorschläge unterbreiten oder selbst Hand anlegen, wenn du dich dafür geeignet siehst. --n·e·r·g·a·l 01:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das gerade so ein Text am besten von einer Person 30+ geschrieben werden kann. Weil gerade die Leute die 10 Jahre oder länger in der Szene sind dies am besten beleuchten können, da sie nun mal den besten Vergleich szene früher und heute haben, wie sollte ich das z.B. mit meinen 23 Jahren beschreiben wenn ich das "früher" nicht miterlebt habe.

Warst du vor knapp drei Wochen nicht selbst noch über 30 Jahre alt? Egal, was du zu dir genommen hast - das will ich auch. --n·e·r·g·a·l 14:23, 15. Sep 2006 (CEST)

In gewisser Weise ist der Tonfall über kommerzialisierung der Szene vielleicht wirklich etwas zu wertend, da könnte man noch ´dran arbeiten. Auf der anderen Seite ist das mit der Kommerzialisierung aber auch einfach fakt. Und ich bin noch keine 30, wenn auch schon knapp 10 Jahre dabei.Haerangil 22:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, es war 2003, als ich hier erstmals 'nen Edit tätigte. Damals war ich noch guter Dinge und dachte, dass sich daraus mal 'n netter lesenswerter Artikel entpuppen könnte. Die Szene ist nicht unbedingt die kleinste, also werden sich schon genügend Leute an dem Artikel beteiligen. Die Realität sieht leider ganz anders aus, ich glaube, ich bin derjenige, der sich im Bereich Schwarze Szene bisher am meisten den Hintern aufriss. Es tut sich einfach nichts auf dem Gebiet. Die Leute wollen so intelligent sein, so gebildet und belesen, schaffen es aber einfach nicht, 'nen brauchbaren Artikel zur Szene zu verfassen. Stattdessen dürfte es sich bei den meisten Edits um Vandalismus handeln im Stile von „Gothics sind Kotnascher“ oder „Silke ist doof“ und so weiter. Das verdirbt mir schlicht die Lust.

Andererseits sitze ich selbst oftmals ewig vor den Artikeln und weiß nicht, wo ich anfangen soll. Das Thema ist kompliziert, da jeder Leser seine Individualität gefährdet sieht. Egal, wie du den Artikel verfasst, es wird immer Menschen geben, die sich am Inhalt stoßen.

Nachdem ich nun ein Video von 1989 gesehen habe, in dem es um Delikte von Grufties ging - einige Dinge waren mir schon vorher bekannt - und nun auch von Henriette Fiebig die Bestätigung habe, dass es unter den Grufties ziemlich heiß her ging (inklusive Grabsteine umwerfen und Kruzifixe klauen, Ritzen etc.) weiß ich nun kaum mehr weiter. Es ist also nicht nur ein Gerücht, dass Grufties Friedhöfe schändeten, sondern ein Faktum. Nun arbeite mal dieses Stückchen Wahrheit in diesen Artikel ein, ohne dass es zu heftigen Debatten kommt. Den Szene-Abschnitt würde ich aus heutiger Sicht zum Teil auch umändern. --n·ë·r·g·a·l 23:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Um was für ein Video handelt es sich? Und wo wir gerade dabei sind: Was kannst Du noch für Dokumentationen etc. (gute wie auch beschissene, reißerische und absolut undokumentarische) empfehlen? 84.174.22.51 04:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Das war 'ne Sendung von 1989 (Discovery/Geschichte), die von Stefan Aust moderiert wurde. Da ging es um Grufties im Umfeld von Bochum. Leider ist das Video nicht mehr online. Da waren lustige Gestalten dabei, natürlich wurde auch viel Blödsinn geredet. Grabschmuck klauen hat sich aber definitiv bestätigt. Da gab es auch krassere Leute, die sich sogar Grabsteine in die Wohnung stellten. Das war in den 1980ern eben alles viel klischeehafter und ziemlich morbid. Man muss sich vorstellen, die Szene war zu dieser Zeit im Durchschnitt höchstens 17/18 Jahre alt. Da ging es nicht um Werte, da ging es auch überhaupt nicht um Toleranz. Da ging es um Spiele mit Tabus, das Ausleben von Extremen und um die intensive Auseinandersetzung mit dem Tod (im wahrsten Sinne des Wortes). Ein Großteil der Grufties war absolut anti-kirchlich eingestellt. Gothic hatte ürsprünglich auch wenig zu tun mit dem Mittelalter und den Gothic Novels, das wurde später erst hineininterpretiert. Selbst dieser Unsinn mit der Toleranz, auf die die Gothic-Szene angeblich Wert legen würde, ist den 1980ern eher fremd. Ich weiß nicht, wann das aufkam. Letztendlich kann sie dieses selbst auferlegte Kriterium sowieso nicht erfüllen. Zu weiten Teilen ist die Gothic-Szene sogar weitaus intoleranter als man denkt. Es wird viel getratscht und man hält sich als Mitglied der Schwarzen Szene auf Anhieb für etwas besseres, ja geht nahezu davon aus, besser zu sein als jede andere Subkultur. Es steckt eben auch viel Arroganz dahinter. Natürlich wirst du das in vielen Abhandlungen zur Gothic-Szene nicht finden. Zu oft wird sie schöngeredet, vieles auch übertrieben dargestellt. Insbesondere dieses Lossagen von jeglichen negativen Eigenschaften fällt mir ziemlich auf den Wecker. Gothic ist nicht dies, Gothic ist nicht das, nein, so etwas gab es nie, wir sind die besten, wir sind die tollsten. Blah blah. Es gibt in jeder Szene gute und schlechte Seiten, was einfach daran liegt, dass man es noch immer mit Menschen zu tun hat. Und diese sind von Natur aus nicht fehlerlos. Lustige Videos gab es eigentlich 'ne ganze Menge, ich kann mich an eines erinnern, das nannte sich „Auf Teufel komm raus“ und wurde zu Beginn der 1990er von ZDF ausgestrahlt. Es gab auch mal eine Seite mit entsprechendem Inhalt (http://www.geocities.com/sunsetstrip/2916/), leider gibt's dort nichts mehr zu holen. --n·ë·r·g·a·l 13:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Blödsinn? Das gehört sowieso dazu, wenn ein Spiegel-Redakteur seine Finger im Spiel hat. Hat Austs Sendung (und auch die anderen „lustigen Videos“) auch einen Namen? Vielleicht komme ich da auch anderweitig ran. Mit Arroganz und Schönreden hast Du natürlich recht, aber für eine Einarbeitung bräuchte man eine Quelle (möglichst einer der „Szene“ nahestehenden Person zuzuordnen). Ich bin jedenfalls grundsätzlich an allem in der Richtung interessiert. Mit Dank im Voraus, 84.174.22.51 15:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Du hast dir mit den Gothic Artikeln ja auch eine Sisyphos-Arbeit sondergleichen aufgehalst... Persönlich traue ich mich auch nur hin und wieder mal kleine Veränderungen vorzunehmen wenn mich ein Teil wirklich stört. Im grossen ganzen traue ich mich aber nicht daran radikale Einschritte zu machen... auch gerade WEIL die Atikel irgendwie ddein "Baby" sind.Z.B. finde ich auch den englischsprachigen Artikel ganz gut, daraus könnte man ein paar Dinge evtl. noch übernehmen... auf der anderen Seite hast du aber nat. recht ,daß mittlerweile Deutschland das Zentrum des Kults geworden ist... und vom grössten Teil der deutschen Szene halte ich mich eigentlich eher fern und kann deswegen dazu auch nicht wirklich viel schreiben.Teile der Szene sind ja auch in den letzten Jahren sehr sehr jung geworden, und die übernehmen vieles nunmal völlig unreflektiert. Deswegen hab´ich auch so wenig Lust die Artikel über Emo oder Horrorpunk zu überarbeiten... . Dass es satanismus und Vandalismus, Borderlining etc. in der Szene gab/gibt ist fakt, fakt ist aber auch ,daß sich der grösste Teil der Leute davon distanziert.Meine letzten Ethnologie und Soziologie seminare sind zwar schon länger her aber wenn der Artikel wissenschaftlich werden soll dann muss es wohl oder übel mit ´rein.Das gehört dazu.Haerangil 23:45, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich darf sie gar nicht als mein Baby betrachten, das ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Ein Teil stammt zudem nicht von mir. Mich stört allerdings häufig, dass manche Artikel eher verschlimmert werden, wenn viele Köche am Brei mitwirken oder ganze Passagen gelöscht werden. Das ist alles schon vorgekommen. Es müsste vermutlich so laufen, dass 20 Leute ihr Wissen anschleppen und einer davon dieses Wissen zu einem brauchbaren Artikel formt. Der englische Artikel gefällt mir insofern nicht, dass er in „echte Goths“ und „Kindergrufties“ trennt. Sicher tun wir das alle selbst, aber das gehört nicht in einen Artikel. Was ich vermisse, sind tatsächlich Filmfiguren als Vorreiter für das Outfit, sowas wie die The Munsters (Lily Munster), die Addams Family (Morticia) und natürlich Der kleine Vampir, eine Serie aus den 80ern. Daran sind einige Erscheinungsbilder angelehnt. --n·ë·r·g·a·l 00:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Munsters, Addams und der kleine Vampir könnte man unter Kunst/Film noch hinzufügen.Generell würde ich mich fragen: Was fehlt? Muss man etwas zu Veranstaltungen/Organisation der Subkultur sagen? Zu treffpunkten (in den 80ern und frühen 90ern z.b. Friedhöfe)? Muss man was zur Tanzform sagen? Dazu ,daß Gothic sich in viele Sub-Kulte unterteilt oder als Dachbegriff von "Schwarze Szene" mittlerweile verdrängt wird? Politik ist so o.k. dazu ist alles gesagt. Bei Religion müsste LaVey erwähnt werden sowie Crowley, die zwei sind doch sehr beliebt und werden auch häufig thematisiert. Generell welche Bands okkulte oder Religiöse Thematiken aufgriffen (Fields schamanismus und Hermetik, Cult Indianische Religion, Christian Death LaVey usw.) die Vorliebe für Neuheidentum (vor allem doch Kelten und Ägypter oder?). Zur Gothic-Szene der 80er kann ich nichs sagen, da müsste ich Literatur heranziehen... Zur Gothic-Szene der 90er ist faktisch denke ich alles gesagt, vielleicht etwas zu wertend im Tonfall?Der Absatz 2000-2006 könnte vielleicht wirklich nochmal überdacht werden, was fehlt da noch? Im grossen und ganzen hat der Artikel mittlerweile doch inhaltlich eine Form eingenommen mit der die meisten Goths im prinzip leben können müssten...Haerangil 02:46, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt Schattenseiten erstellt, auf dass ich in den nächsten Wochen zahlreiche Morddrohungen erhalte. ;-) Als Quellen diente das olle Video von 1989 mit Interviews von Grufties, die unanfechtbaren Worte des Relikts Henriette Fiebig ;-), sowie einige Berichte aus Büchern (unter anderem von Michael Brunner, der mit seinen Kumpels gern Schmerztabletten en masse konsumierte und Waschmittel mit Cola mixte, na lecker). --n·ë·r·g·a·l 13:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Das mit Spee und Cola kann ich nur bestätigen! Allerdings definiert sich Punk auch nicht über Heroin spritzen und Kleebstoffschnüffeln... (letzteres kenne ich auch selbst noch...). D.h. Drogen sollte man nicht überwichtig nehmen, die gehören wohl zu jeder Jugendbewegung dazu (ausser Straight Edge vielleicht...)Haerangil 04:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Nergal sagte: "Ich darf sie gar nicht als mein Baby betrachten, das ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Ein Teil stammt zudem nicht von mir. Mich stört allerdings häufig, dass manche Artikel eher verschlimmert werden, wenn viele Köche am Brei mitwirken". Verzeih lieber Nergal. Da muss ich Dich jetzt leider kritisieren, auch wenn es Dir nicht passt. Gothic (Kultur), Gothic (Musik), Schwarze Szene betrachtest Du meiner Ansicht nach als "Dein Baby". Schau nur die Verläufe an, wie oft Du kleinste Änderungen tätigst, selbst wenn diese nur etwas mit dem "Outfit" zu tun haben. Du lässt auch andere Meinungen nicht zu! Ich erinnere nur an unsere Diskussion. Ich denke, dass ich meinen Standpunkt auf einer nicht gerade blöden Weise vertreten habe. Als die Diskussion aber zu lang wurde, wurdest Du extrem unhöflich, sogar beleidigend. Das war echt 'unter aller Sau'. Verzeih. Ich respektiere Dein Hintergrundwissen wirklich, aber Änderungen lässt Du trotzallem nur zu, wenn diese Deinem "Bild" entsprechen. Und im Endeffekt bist Du es meist, die in den besagten Artikeln das letzte Wort haben, was ich sehr schade finde. Ich muss nochmals dich zitieren: "Mich stört allerdings häufig, dass manche Artikel eher verschlimmert werden, wenn viele Köche am Brei mitwirken". Ja, Dich stört es. Aber andere, die hier zu besagten manchen Artikeln auch sich einbringen wollen... stört es die auch? Oder zählt die Meinung dann doch nicht, weil Du dann doch der letzte bist, der entscheidet, wie etwas in besagten Artikeln auszusehen hat. Bitte nehme diese Kritik mal konstruktiv an. Dies ist meine Meinung und daran gibt es nichts zu rütteln. 62.134.32.25 08:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Werter Herr Bernie6, dein Standpunkt ist: Alles ist Gothic, weils ein Gothic hört. Und dieser Standpunkt ist schlicht Nonsens und entbehrt jeglicher geschichtlicher Grundlage. Pampig wurde ich spätestens dann, als ich mir allmählich verarscht vorkam und mein Gegenüber scheinbar nicht verstehen wollte bzw. dessen Weltbild anfing zu bröseln. Es tut mir ja wirklich leid, dir vor Augen führen zu müssen, dass nicht jede Form der Musik, die ein Goth konsumiert, automatisch zu einem Gothic-Stil avanciert, so gerne du das auch hättest.

Dass du nun den großen Max machst, kann ich übrigens nicht so ganz nachvollziehen, du hast doch so gut wie nie irgend etwas Bedeutendes zu den erwähnten Artikeln beigetragen. Ich glaube, die meisten Diskussionen handelten um das Anbringen DEINES beschissenen Links für DEINE persönliche Homepage.

• aber Änderungen lässt Du trotzallem nur zu, wenn diese Deinem "Bild" entsprechen.

Wenn sie der Realität entsprechen. Glaube mir, wäre es so, wie du sagst, würde der Gothic-Artikel ganz anders aussehen. Ich würde vermutlich nicht mal mehr die Diskussionsseite nutzen, wozu auch? Ich will ja nur meine Meinung durchdrücken, da muss man über nichts diskutieren. BTW: Ich kann hier kein Verbot für kleinere Änderungen entdecken. Wenn sie falsch sind, werden sie revertiert, fertig. Selbstverständlich wirst du bei vielen Artikel auf meinen Namen stoßen, da ich sie erweitert bzw. erstellt habe. Auch daran kann ich nichts Ungewöhnliches erkennen.

• Ja, Dich stört es. Aber andere, die hier zu besagten manchen Artikeln auch sich einbringen wollen...

Ich finde es unglaublich, dass du dir einzelne Sätze aus einer Passage herauspickst und deren Sinn entstellst. Ich empfehle dir daher einfach mal, die Passage weiter zu lesen. Würdest du dir einmal mehrere Artikel in der Wikipedia anschauen, wüsstest du, weshalb ich zu viele Köche für verzichtbar halte. Das endet nämlich zumeist in Flickschusterei - und genau darum ging es und um nichts anderes. Also unterstelle mit bitte keinen Müll. Wer Wissen beitragen möchte, soll dies tun. Nur zu oft muss revertiert werden, weil irgend jemand die Gothic-Szene mal wieder für das Höchste hält, ihr ein ausgeprägtes Kulturbwusstsein bzw. eine extraordinäre Überlegenheit und Bildung zuspricht, als sei sie von Gott selbst gesandt. --n·ë·r·g·a·l 15:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Dein Geltungsbedürfnis ist bei Wikipedia sehr hoch, nicht war Lord von Nergal oder Nergal von Obermäxchen - aber ich lasse dies jetzt, da ich mich nicht auf Deine herabwertende "Schiene" begeben werde! Ich habe es zwar schön öfters gesagt und auch begründet, aber dies (Zitat) "Alles ist Gothic, weils ein Gothic hört.". Also hör DU mal lieber auf, meine Argumentationen aus dem Zusammenhang zu reissen. ok? Auch dies "Es tut mir ja wirklich leid, dir vor Augen führen zu müssen, dass nicht jede Form der Musik, die ein Goth konsumiert, automatisch zu einem Gothic-Stil avanciert, so gerne du das auch hättest." hab ich nie so gesagt. Deine UNTERSTELLUNGEN sind langsam eine echte Frechheit!! Das hier "Ich glaube, die meisten Diskussionen handelten um das Anbringen DEINES beschissenen Links für DEINE persönliche Homepage." stimmt auch wohl überhaupt nicht!!! Für solche Verleumdungen sollte man Dich anzeigen. Hauptsächlich ging es um die Definition von "Gothic", mein lieber Lord von Obermax. UND um es nochmals klar zu machen: DU bist es hier, der immer bei jeder Diskussion für die Bereiche Schwarze Szene Gothic (Kultur) usw. das letzte Wort hast. Du bist derjenige, der entscheidet was für für die Artikel ist und was nicht. Wer hat Dir diese gottgleiche Macht gegeben? PS: Auf Deine Beleidgungen hast Du wohl nichts mehr zu sagen oder? Naja. Schlechtes kehrt der Gott Nergal wohl lieber unter den Tisch, hm??62.134.32.25 12:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich lass das eifach mal so im Raum stehen, das sieht mir doch sehr nach blindem Geschriebsel und überhöhtem Puls aus. :-) --n·ë·r·g·a·l 14:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Ist auch besser so, wenn DU nichts zu sagst, denn Du kannst dazu nichts sagen. Du kannst es ebenfalls nicht beweisen, dass ich obigens behauptet haben soll, weil ich es niemals gesagt habe. Es waren Verleumdungen. Ebenfalls werde ich wahrscheinlich auf eine Entschuldgung aufgrund Deiner vielfachen abwertenden und manchmal sogar beleidigenden Worte nie erhalten von Dir. Der gute alte Stolz. Für einen Wikipedianer finde ich Dein Verhalten nicht tragbar. 62.134.32.25 11:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich schreibe schon deshalb kaum noch was, weil dieser Quatsch hier prinzipiell nix zu suchen hat. Sowas gehört eventuell auf deine Diskussionsseite, die aber Persönliches nicht zulässt. Und warum sollte man sich als Wikipedianer denn bitte schön alles gefallen lassen? Während die einen Artikel schreiben, kommen andere und kotzen rum, interpretieren Beiträge falsch, ja wollen einem nahezu - aus welchen Gründen auch immer - sämtliche kleinere Edits an Artikeln verbieten, ohne dass sie jemals selbst bedeutenden Inhalt zu diesen Artikeln beigetragen hätten. Und das kann ja wohl kaum angehen. --n·ë·r·g·a·l 15:19, 18. Jan. 2007 (CET)

Neues Aufmacher-Foto

Das neue Aufmacher-Foto ist zwar interessant, aber ich halte es ehrlich gesagt fuer kein gutes (da nicht repraesentatives) Foto. So sieht man die Leute nicht auf der Strasse ;-) Da halte ich das alte fuer besser... --DarkDust 11:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. Das Foto ist nicht repräsentativ für einen großen Teil der Szene. Der durchschnittliche Gruftie von heute trägt ein schwarzes T-Shirt und schwarze Hose, seine Haare könnte man schon beinah als normal bezeichnen, zumindest ist es so in der Region Rhein-Ruhr. --Skiltz 08:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man Goths nicht mit Leuten gleichsetzen, die sich einfach nur im Umfeld der Schwarzen Szene bewegen? Eines der Hauptmerkmale der Gothic-Szene war genau wie im New Romantic das Styling. Mag sein, dass ich damit als anachronistisch gelte, aber diese „Schwarzes-T-Shirt-und-Muttersöhnchen-Frisur“-Generation hat für mein Verständnis nichts mit Gothic gemein. Sowas geht vielleicht noch als „Emo“-Lacher durch, wenn überhaupt. --n·ë·r·g·a·l 09:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Gewiss ist der gewöhnliche Gothe ungestylt und unauffällig, gerade im Gebiet Rhein-Ruhr, aber es gibt auch in der neuen Szene sehr gepflegte Erscheinungen, die ein Foto hier wert sind. Wie wäre es mit einem Mädel ohne nackten Rücken mit weniger Piercings und so was wie Kleidung auf dem Aufmacher-Foto? Ich halte das für sinnvoll. Schöne Bilder gibt es bei den unter "Kunst" erwähnten Fotografen zu finden. Skiltz 13:29, 17. Dez. 2006 (CET)

Ungestylte Personen bewegten sich schon in den 1980er und 1990er Jahren im Rahmen der Schwarzen Szene, nur niemand wäre damals auf die Idee gekommen, sie als Grufties oder Goths zu bezeichnen, eben deshalb, weil sie nicht dazu zählten. Ich wüsste auch keinen Grund, weshalb das heute anders wäre.

Zu den erwähnten Bildern: Die unterliegen einem Urheberrecht und sind wohl kaum frei zu bekommen. Gerade Fotografen auf dem Weg zur Popularität werden Fotos in dieser Art wohl kaum für lau aus dem Fenster werfen. --n·ë·r·g·a·l 13:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Bilder in dieser Art gefallen mir gut. Wenn Du die Fotografin Viona anschreibst und sie fragst, dann wird sie nichts gegen eine Veröffentlichung in Wiki haben, da bin ich sicher. Es sollte aber ein Hinweis auf sie als Urheberin dabei, falls es daran nicht scheitert. Du kriegst wirklich viele Bilder von Fotografen für lau, wenn es ein wenig Werbung macht. Könnte man ja so gestalten: "Bild: Besucher des Wave- und Gotik-Treffens in Leipzig / Fotografin: Viona." Skiltz 23:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Urheberrechte bei Wiki sind wirklich miserabel, da ein veröffentliches Foto allgemein zugänglich gemacht werden muss. Das heißt, jedes hier veröffentlichte Bild kann jeder für seine Zwecke brauchen und missbrauchen. Ich mail mal mit der Fotografin Viona, ob sie uns bzw. der ganzen Welt ein Foto frei schalten würde.Skiltz 22:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Das alte war ja noch weniger repräsentativ. Das war einfach ein Mädchen ohne jegliche Besonderheiten. Dass man viele schwarz gekleidete Persönchen nicht in diesem Look vorfindet, bedeutet für mich, dass sie entweder 'ne andere Form von Gothic verkörpern oder (und das trifft viel häufiger zu) dass sie schlicht keine Goths sind.

Das hier ist jedoch der typische Batcave-Look... (leider ohne Clothes. Bei Gelegenheit vielleicht mal 'n Netzhemd mit Adobe dranpinseln). --n·ë·r·g·a·l 13:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Aber die Kleine war doch süß! :-) Skiltz 13:29, 17. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es mit Sicherheit nicht um Schönheit, die zudem eh jeder anders wahrnimmt. --n·ë·r·g·a·l 13:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Ja und nein, aber ein Lexikon darf auch ästhetische Bilder veröffentlichen ;-) obwohl sich die meisten Nachschlagewerke davor hüten.Skiltz 22:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Dann haben wir ein Problem in der Szene ;-) 90 Prozent sind Ungothen! Böse Hochstapler. Aber ganz im Ernst, einen Irokesen sieht man nur noch sehr selten. Das alte Bild war besser. --Skiltz 08:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Ungothen und böse Hochstapler. Dem widerspreche ich ganz und gar nicht. --n·ë·r·g·a·l 09:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Das hier ist übrigens ein Foto vom Zillo Festival 2002. Na was sehen wir denn da... oh Helmbusch der Moderne. Damit kommt man locker in jeden Winkel der Zimmerdecke. --n·ë·r·g·a·l 18:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Lässt sich sogar noch toppen: Kölner Domplatte 1993 ...toller Wuschel. --n·ë·r·g·a·l 02:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Und hier noch ein paar lustige Links:

• Kölner Domplatte 1993 a − (dieser Haarstil ist leider aus der Mode gekommen)
• Kölner Domplatte 1993 b
• Kölner Domplatte 1993 c
• Kölner Domplatte 1993 d − (Samt)
• Kölner Domplatte 1993 e − (noch mehr Samt)
• Kölner Domplatte 1993 f

• Noch mehr Foddos: Kölner Domplatte 1991
• Noch mehr Foddos: Kölner Domplatte 1992

Ähm, die Bilder sind in der Tat sehr schön, aber die sind von 1993! Ich fürchte die Mode von damals ist heute nicht mehr angesagt.

Das Erfreuliche daran: Keine Arsch- und Tittenweiber, kein Einfluss der Rave-Kultur, von Cybergoths mit Schweißerbrillen weit und breit nix zu sehen. Dafür gibt's lustige Waver-Frisuren, Punks und bemalte Grufties. Peinlichkeiten gab's selbstverständlich auch (allerdings heute mehr denn je, fürchte ich...). --n·ë·r·g·a·l 02:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Schaut doch mal auf dem Göttertanz in Franken vorbei (auch wenn es den wohl nicht mehr lange geben wird) oder auf der ReturnofLivingDeath in den Markthallen (Hamburg) oder zum Dungeon Day in Düsseldorf! Oh, halt, da laufen Cybergoths herum, da wird es Euch nicht gefallen. Aber die meisten jungen Gothen sind nun mal so. Sie sind ein Teil der Szene und sie auszugrenzen bedeutet ein echter Grufti-Opa zu sein ;-) --Skiltz 08:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht ums ausgrenzen! Die Batcaver und Cybergoths z.b. gehören oft der gleichen Altersgruppe an, trotzdem mögen sich beide Lager nicht sonderlich sondern versuchen sich sowohl äusserlich als auch durch getrennte Veranstaltungen voneinander abzugrenzen! In Electro-Clubs wirst du auch kaum Goth-Metaller treffen! Die mögen diese Szene auch nicht sonderlich. Sind halt einfach verschiedene Splitterkulte und keine geschlossene Szene mehr wie noch mitte der 90er... die allererste Goth-Generation kam aus dem Punk-Umfeld, dann kam die Generation aus dem Wave und New Romantic Umfeld und irgendwann kam die Generation aus dem Metal-Umfeld und danach kam eine Goth-Generation die eigentlich aus der Techno-Rave szene stammte oder mit deren Ausläufern gross wurde. Momentan bereitet sich Gothic wohl auf die neue Generation aus dem Emo/Post-Hardcore-Umfeld vor... Haerangil 18:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, man muss hier einfach trennen zwischen Personenkreise, die der ursprünglichen Kultur angehören und Personenkreise, die einfach nur versuchen, mit der Gothic-Attitüde zu spielen. Schauen wir doch einfach mal hinter die Kulissen: Es wird schlicht und ergreifend alles mit Gothic bezeichnet, was irgendwie mal schwarz trägt, ansonsten aber überhaupt keinen Bezug zum Ursprung dieser Kultur hat. Das liegt einfach daran, dass durch die szenefremde Musik zahlreiche szenefremde Leute angezogen und ohne jegliche Hinterfragung in das Gothic-Muster gequetscht werden. Dieses Gerede in den Büchern, die Gothic-Szene würde expandieren, überzeugt mich nicht im geringsten. Im Gegenteil, sie ist für mein Verständnis so gut wie erloschen.

In den Clubs dominiert der Techno-Beat, die eigentlichen Goths sind längst abgewandert. Derartiger Mist wird heute als Gothic vermarktet. Was haben diese Kindergarten-Raver und No-Angels-Girlgroup-Ficktitten denn bitte mit Gothic zu tun? Null und nix. Da wird mir einfach nur noch schlecht. --n·ë·r·g·a·l 19:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Also ich finde, dass auch die schwarze Szene ein Recht darauf hat, sich weiter zu entwickeln. Dank Internet gelangen eben auch neue Styls in die Szene ein und bereichern diese. Das ewige festhalten an althergebrachten Traditionen wäre der sichere Tod der düsteren Szene, es ist allerdings erfreulich, dass auch jedEr sich so Kleiden und Stylen darf wie er/sie möchte. Und das geschieht ja glücklicher Weise auch, so sah ich auf dem WGT alt 80er- neben Neongoths, Punk- Goths neben New Romantik- Goths, das alles zeugt von der Lebhaftigkeit der jugendlichen Trauerkultur. Und zum Styling; also ich finde schon, dass mensch einen Goth auch als solches erkennen können sollt, ohne natürlich zu glauben ein Goth müsse täglich wie zum WGT gestylt sein. Als repräsentatives Bild sollte also einE auffällig und typisch gestyltEr Goth verwendet werden, schließlich sollte dieses Bild (ein Bild sagt ja mehr als tausend Worte!) in einmal, so ziemlich alles aussagen was Gothics darstellen möchte und Gothic ausmacht. LG Michi Michi Hitthaler 00:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Vorsicht! Dies ist eine Diskussionsseite für einen Wikipediaartikel und keine Diskussion über die Entwicklung der Subkultur. Bezüglich des Fotos würde ich gern ein Bild sehen, das die verschiedenen Stilrichtungen der Szene nebeneinander stellt. Vielleicht ein Gruppenfoto mit einem Batcaver, einem Cyber, einem Samtlappen, einem Goth-Metaller. Das würde die Vielfalt der Szene zeigen. --TheOracle 09:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Mir war es zunächst wichtig, die alte Kultur in den Artikel zu pflanzen, bevor die ganzen Burgfräuleins kommen. Viele – gerade diese „Muttisöhnchen- und Tribal-Shirt-aus'm-EMP-Katalog“-Fraktion – wissen heute gar nicht mehr, wie ein Gruftie überhaupt aussieht. Das mit dem Gruppenfoto dürfte schwer werden, bleiben Gothpunks, Cybers und Burgfräuleins doch meist unter sich. Goth-Metaller würde ich hier raushalten. Die haben mit dem eigentlichen Gothic schon gar nix mehr zu tun... wobei es mit den Cybergoths fast ähnlich ist. Das sind Hybriden/Mischkulturen erster Kajüte. Ich habe immer einige Probleme damit, mir Goths ohne den Punk- und Wave-Bezug vorzustellen. Man stelle sich vor, Metaller hätten sich von ihrer Musik gelöst und würden heute dem Techno huldigen. Das mutet mehr als seltsam an. --n·ë·r·g·a·l 09:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht versuche ich mich mal selbst an so einem Bild. Die Leute dafür hätte ich sicher "zur Verfügung". Können dann ja schauen wie es hier ankommt. --TheOracle 13:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Fände ich im Abschnitt Erscheinungsbilder passend, nachdem man uns dort die beiden Baby Bats aus Biberach gelöscht hat. --n·ë·r·g·a·l 13:31, 23. Jan. 2007 (CET)

Du hast mich mit deinem Posting übrigens auf den Punkt zurückgeführt, den ich eigentlich schon im Artikel „Schwarze Szene“ umgesetzt hatte: Bewegte sich die Gothic-Szene bis Anfang der 1990er im Post-Punk- und Wave-Kontext, so entwickelten sich in den 1990ern nämlich schlicht und ergreifend Mischkulturen. --n·ë·r·g·a·l 10:34, 23. Jan. 2007 (CET)