Diskussion:Gothic Metal

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Weiterentwicklung

Hey, schöner Artikel, Leute! Kann zu dem Meisten hier einfach nur nicken. Ich bin einer der Menschen, die sich tatsächlich als Metaller UND Teil der "Schwarzen Szene" verstehen... bin absolut mit der Entwicklung des Gothic Metal sozialisiert worden... und stehe dazu ;) Weil ich mich also in dem Genre wirklich zuhause fühle, habe ich mir mal erlaubt, bei der Entwicklung des Stils etwas zu basteln.

Gathering gehören hier absolut genannt, die wurden Mitte der 90er in der Szene echt gefeiert. Thilo Wolff wusste schon, warum er sie mit auf seine "Vereinigungstour" packte! Außerdem Lake of Tears... wurden als eigentlich recht amateurhafte Band plötzlich und punktuell vergleichsweise groß, weil sie genau zum richtige Zeitpunkt den Nerv einer ganzen Reihe Metaller (und Gothics?? ;) ) trafen, die auf der Suche nach der mitreißendsten Mischung aus schweren, langsamen Gitarrenrhythmen und tiefer, zerbrechlicher Schwermut waren, die hier und da von aufbegehrenden Wutausbrüchen veredelt wurde. Dadurch beeinflussten sie eine ganze Unterströmung des GothM mit, die weder mit Growlanfällen noch mit theatralischen Elfengesängen und sonstigem Kitsch viel am Hut hatte, sondern einfach melancholisch rockte!

Also, ich hoffe, dass war nachvollziehbar und in eurem Sinne... bin grad einfach froh, wieder mal ein Bisschen von meinem Herzblut in die Wikipedia injiziert zu haben ;) LG --Dr. von Gänseklein 06:09, 19. Dez. 2010 (CET)

the Gathering gehören trotz ihres Erfolges eigentlich nicht in die Szene. Dieser Musikstil(Nighttime Birds/Mandylion), der nachher von Lacuna Coil und in Maßen auch von Evanescens aufgegriffen wurde, hat wenig mit Gothic Metal zu tun. Der Death Metal war spätestens mit Annekes Einstieg verschwunden. Doom spielte ohnehin keine besondere Rolle(und warum das hier in der Wiki anders behauptet wird... naja, darüber mag ich mich nicht auslassen). Gothic Rock Elemente lassen sich auf keinem der Alben heraushören. Der Erfolg und die Verknüpfung mit dem Gothic Metal beruhte bei the Gathering hauptsächlich auf der melancholischen Grundstimmung der Band nicht auf tatsächlichen Verbindungen zur Musik. Darauf aufbauend werden heute Lacuna Coil und Evanescens in den Goth Metal gehauen... und das alles nimmt einen ewigen Kreis. Das alles ist viel sauberer, abgestimmter, symphonischer als 3rd and the Mortal oder My Dying Bride.--Fraoch 19:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Evanescence wird die Band geschrieben; aber immer noch besser, als wenn Leute Euronymous oder Thrash Metal nicht richtig schreiben können. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:53, 20. Dez. 2010 (CET)

???naja, geht mir bei der Band, ach was, den Namen hab ich nicht zum ersten Mal verhauen. aber thema?--Fraoch 20:39, 20. Dez. 2010 (CET)

PS: ich bin die Alben nochmal durchgegangen, die Doomanleihen lassen sich auf Mandylion und Nighttime Birds durchaus ausmachen(sie dominieren die Alben jedoch nicht), hab aber auch nochmal etwas Recherche betrieben. Die Band hat sich selbst eher weniger in den Goth Metal gestellt sondern einfach in den Metal ist aber über die Touren mit den bekannten Bands eben auch in die Sparte gerückt wurden. Was sie aber um längen von typischen Goth Metal mit Frau abrückt ist der Gesang(Liv oder Kari klangen da schon enorm anders) und das fehlen von Gothanteilen. Gathering hatten darüberhinaus weit mehr Bombast als es im Goth Metal üblich ist und schon auf Mandylion den Hang zu Progstrukturen, der zwar auch bei Tiamat immer mehr wurde, aber nicht atypisch für Goth Metal ist. Gothic spielte da dennoch keine Rolle. Aber wie gesagt, sie wurden damals da eingestuft, vornehmlich weil sie besser zu den anderen passten, als zu anderen aktuellen Metalsparten(sie tourten ja auch mit den entsprechenden Bands). Grade in dem 90er-Boom an Crossoverbands und unklaren Veröffentlichungen waren solche Sparten mal ganz schnell ausgeweitet und pauschal überschlagen. Man denke nur mal an Helmet, Tool oder Melvins deren jeweils sehr eigene Musikausrichtung nie so richtig eingeordnet wurde weil es keine passenden Richtungen gab. Plötzlich waren Melvins Grunge, Tool Prog und Helmet Hardcore. Zu einfach und es wird den Bands nicht wirklich gerecht. Aber das ist immer so mit Sparten.--Fraoch 02:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Falsch kategorisierte Bands

also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, benutzt Nightwish KEINE mänlichen growls, aber jeder der schon mal nightwish gehört hat müsste wissen das die in so ziemlich jedem lied männlichen gesang haben... lg--Nantai (10:00, 27. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe schonmal Nightwish gehört, wußte das aber nicht. Gut, ich bin kein Fan und kenne auch nur wenige Lieder. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

gut okay das is n argument, trozdem sollte das ma jemand ändern...--Nantai 15:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wieso? Ist doch ok so. Sie benutzen eben keine GROWLS, die (im Wechsel mit der trällernden Frauenstimme) typisch für den (frühen) Gothic Metal wären. Der cleane männliche Gesang ist da egal, da nicht Genre-relevant. --Dr. von Gänseklein 10:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Hört euch mal The Pharao sails to Orion an.. ich behaupte das sind Growls! -- 91.89.60.213 22:36, 25. Jan. 2012 (CET)

Ein Lied? Uhhuh. Nicht euer ernst, nicht repräsentativ für das Schaffen der Band, generell machten sie es nicht und mischten reguöär Klargesang miteinander. Und das macht aus der Band auch keinen Goth Metal, kein Doom, kein Death drin.--Fraoch 13:33, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich traue mich schon gar nicht mehr irgendwas an Wikipedia zu ändern, aber der Abschnitt scheint mir doch sehr zweifelhaft zu sein; als ob jemand krampfhaft versuchen würde nur seinen Teil der "Szene" einzuschließen und der Realität, dass es unterschiedliche Strömungen gibt und die Übergänge bisweilen fließend sind. Weiblicher Gesang und männliche Growls sind typisch für Gothic Metal der zweiten Hälfte der 90, so wie er von Theatret of Tragedy (mit meines Erachtens besten Falls mittelmäßigen Alben) geprägt wurde. Ein Zitat von der Theatre of Tragedy Seite:

"Das 1996 veröffentlichte Album Velvet Darkness They Fear enthielt den Clubhit Der Tanz der Schatten und wurde zu einem der erfolgreichsten Gothic-Metal-Alben seiner Zeit."

Ein paar Beispiele die mir da auf Anhieb einfallen sind "The Sins of Thy Beloved" und "Tristania".

Nightwish ist eine Band die ganz sicher nichts mit Gothic Metal zu tun hat und viel eher aus dem Power Metal Bereich kommt. Xandria dagegen ist tatsächlich eine Gothic Metal Band, obwohl man die Sängerin im allgemeinen wesentlich treffender mit Front-Elfe als Front-Frau bezeichnet. Zumindest die ersten Alben, die noch keine symphonischen Komponenten haben sind definitv Gothic Metal. So wurde auch in der ursprünglichen Fassung von "Casablanca" nur der Refrain von einer Frau gesungen und der Strophen von einem Mann.

Was HIM und The 69 Eyes angeht: Ich würde die einfach als Gothic Rock Bands der dritten Generation (wenn ich Bauhaus als die erste und die Sisters als die zweite sehe)... Mir ist nicht so ganz klar wie man Type O Negative als Gothic Metal Band bezeichnen kann (m.E. sind sie eher eine Rock- als eine Metal-Band), die 69 Eyes aber nicht. Gerade "Gothic Girl" von den 69 Eyes ist doch sowohl inhaltlich als auch stilistisch "Black No. 1" sehr ähnlich, auch wenn sich die "Mode" in der Musik und die Verwendung elektronischer Komponenten sicherlich weiterentwickelt hat.

Man darf sich den Blick dafür, zu welchem Stil eine Band gehört, nicht davon verstellen lassen, ob man diese spezielle Band mag, oder ob man diese spezielle Strömung inerhalb des Stils mag! --Rabenschwinge (Diskussion) 17:05, 21. Mär. 2012 (CET)

Auch die Radiostationen machen immer wieder den Fehler und bezeichnen Band wie Nightwish, Within Temptation oder Epica als Gothic Metal. Das ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Die gehören eher zum Symphonic Metal. Da viele Radio Stationen diesen ausgezeichneten Artikel (grosses Kompliment!!) als Quelle benutzen, habe ich es gewagt, Epica in die Liste der falsch kategorisierte Bands einzufügen, nur der Vollständigkeit wegen. -- Michael Hamberger

Das Problem ist einfach dass die soziokulturelle Betrachtung sich erheblich vom Stil unterscheidet, vielleicht sollte man ja einige dieser Bands eher auch dem Dark Metal zurechnen. Meines Erachtens spielen zweierlei Faktoren eine Rolle: Einmal die Angelic Voice Bewegung irgendwann in den 90ern, was dazu führte dass man generell bis heute auf eher klassisch singende Sängerinnen und manchmal Sänger zurückgreift, die mitunter über eine abgeschlossene Gesangsausbildung verfügen. Hier war ein breites Spektrum vertreten, vom Dark Wave bis zum Metal Zum anderen das Faktum dass viele die Szenen sich immer mal mischen - auch weil man in den selben Locations rumhängt. Punk hatte Berührungspunkte mit Soul und Reggae, ebenso der klassische New Wave. Hinzu kommt, dass die Motive dieser Bands oftmals denen im wave/gothic Bereich ähneln, mir fällt gerade (Nightwish) Wanderlust oder Dead Boy´s Poem ein, wo es sich um originär romantische Motive handelt. Und da schließt sich der Kreis, denn angelic voices war auch von der nichtmetallischen Szene her neoromantisch geprägt. Within Temptation haben dann auch Kate Bush gecovert usw. Natürlich sind hier viele Bands nahe an der gothic Szene, mitunter ist es auch eher Zufall in der Bandgründungsphase ob man nun unter der Rubrik Metal landet oder "Weiber electro" macht. Und wenn man die Leute dann selbst fragt wie sie sich einordnen kommt deren Narzissmus durch und sie sagen unisono "Wir passen in keine Schublade!" (nicht signierter Beitrag von 84.159.114.199 (Diskussion) 16:07, 22. Mai 2013 (CEST))

Ich verstehe allgemein nicht, warum eine stilbildende Band wie Tristania in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt wird, neben ihren Landsleuten The Sins of Thy Beloved und Trail of Tears. Auch in ihren eigenen Artikeln werden diese als Gothic Metal eingeordnet, bei Tristania und Trail of Tears zumindest das Frühwerk. Bedeutend sind diese beiden Bands insbesondere als Bindeglied zum Symphonic Metal. Noch bedeutender sind in dieser Rolle freilich Within Temptation, da deren Erstling noch als Gothic Metal eingeordnet wird. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:51, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das habe ich hier bewusst rausgehalten und dafür sehr ausführlich im Symphonic Metal ausgeführt, weil es dort eine weit höhere Bedeutung besitzt. Für den Gothic Metal jedoch ist das eher nebensächlich und gewiss alles andere als Stilprägend gewesen.

Für die Thematik des Sammelbegriffs vielleicht erwähnenswert, nicht für die des Genrebegriffs (dazu haben genannte Bands musikalisch zumindest etwa 0 Beigetragen).

Aber mal ganz ehrlich, der Artikel hier ist mittlerweile ziemliches Flickwerk und könnte anständig einheitlich überarbeitet werden. Ich hab den auf dem Zettel und würde das gern machen, bin im Augenblick aber wenig mit Artikelschreiben befasst.--Fraoch 12:59, 3. Okt. 2019 (CEST)

Tilgung von Gothic Rock

Die Änderung auf Dark Wave erscheint mir unvorteilhaft, zumal unweigerlich die Frage aufkommen dürfte, warum das Genre nicht Wave-Metal heißt. Die meisten Bands zogen ihre Einflüsse überwiegend aus dem Gothic Rock, der namensgebend ist. Sisters of Mercy, Fields of the Nephilim, Siouxsie & The Banshees, Christian Death. Die Linie führt zurück bis Celtic Frost ca. 1987... Die Angabe von Alternative Metal (die Fußnote führt zu keiner Quelle?) erschließt sich mir ebenfalls nicht, zumal der Satz in dieser veränderten Form keinen Sinn ergibt. Secret Discovery hatten auf ihren ersten vier Alben mit Alternative Metal nichts am Hut. (nicht signierter Beitrag von 94.134.2.183 (Diskussion) 13:08, 5. Nov. 2016 (CET))

Gothic Rock als namensgebend, dass halte ich für eine gewagte These. Die Kultur und ihre im Übergang begriffene Folgekultur eher, die gesamte Musik dieser Kultur und die Tatsache, dass GM dazu gezählt wurde mit Sicherheit.

Zu den Haupteinflüssen zählen auch Dead Can Dance und Joy Division, die Banshees und Rozz hingegen eher weniger. Eine denkbare Option wäre, den Gothic Rock, aufgrund seiner Bedeutung neben den Dark Wave mit in die Box zu nehmen, aber es auf den GR zu reduzieren, halte ich für eine Beschneidung der gesamten Einflüsse des Stils. Insbesondere, dass Dead Can Dance, die von PL und MDB als Langzeiteinfluss bezeichnet wurden damit unter den Tisch fallen missfällt mir dabei.

Alternative Metal greift auch bei the Gathering, beginnt bei SD aber auch schon auf Into the Void. Wobei noch nicht so umfassend wie auf der Question of Time, welche allerdings in ihrer Zeit auch noch zumeist als GM bezeichnet wurde. Die Fussnote kann aber eigentlich raus, steht eh im Text.--Fraoch 11:57, 6. Nov. 2016 (CET)

Moin Fraoch,

zählt man Celtic Frost zu den Wegbereitern, deren Sound das frühe Schaffen von Paradise Lost prägten, dann sind Christian Death und Siouxsie & The Banshess Haupteinflüsse. Mesmerized auf »Into the Pandemonium« wurde mit Christian Death verglichen (gesanglich kaum zu überhören) und besitzt überdies Riffs, die man Anfang der '90er bei Paradise Lost wiederfinden kann. Das ist praktisch Gothic Metal anno '87.

So gewagt halte ich die These nicht, da damals weitläufig bekannt war, dass Paradise Lost, Tiamat und My Dying Bride ihre Einflüsse aus dem Gothic Rock zogen. Fields of the Nephilim und Sisters of Mercy wurden in Interviews immer wieder angeführt. Haupteinfluss im Gothic Metal ist zweifellos der Gothic Rock. Und das gehört auch in den ersten Einleitungssatz, der zudem auf die wechselseitige Beinflussung der Stile eingeht (die im Dark-Wave-Umfeld beeinflussten Gruppen waren fast ausnahmslos Gothic-Rock-Bands). Dead Can Dance - ich würde da anstelle von Dark Wave ganz spezifisch Neoklassik anführen. Die Angabe von Dark Wave halte ich einfach für zu schwammig, da die darunter zusammengefasste Musik sehr verschiedenartig sein kann.

Auch missfällt mir die Anordnung im Abschnitt Musikalische Einordnung. Der halbwegs konkret eingegrenzte Stil ist es, um den es im Artikel geht und gehen soll. Alles andere gehört hinten dran (die angegebene Quelle bereitet mir Bauchschmerzen, immerhin trägt die Gazette an der Verwässerung der Genrebezeichnungen aus Marketinggründen eine deutliche Mitschuld).

Btw: Wo würdest Du eigentlich Saviour Machine einordnen? Die sind ja wieder so ein Fall für sich. --94.134.18.34 04:27, 7. Nov. 2016 (CET)

Celtic Frost gehört natürlich zu den Vorläufern. Paradise Lost gaben sehr deutlich an, dass die Grundidee auf Into the Pandemonium beruhte, wobei sie es in eine andere Richtung bringen wollten und diese Richtung eben mitunter von Dead Can Dance beeinflusst war. Aus dem Metal kann man auch noch The Melvins unter die zentralen Einflüsse nehmen. Die Gluey Porch Treatments hatte da wie fast überall sonst ihre Spuren hinterlassen. Aber die Einflussfaktoren solcher Prä-Gothic-Metal-Gruppen, gerade bei Celtic Frost deren Extreme-Metal-Ursuppe sich nicht auf die eine oder andere Richtung begrenzen lässt würde ich in der momentanen Form der Geschichte und der Quellenlage zu einem solchen Ausbau hier ungern als früher Vertreter einbauen. Natürlich wäre es gut hier eine bessere Herleitung der Wege zu vollziehen. Sowohl aus dem Post-Hardcore von Black Flag mit der B-Seite von My War, die sich auf The Melvins niederschlug, die wiederum für fast den gesamten damals modernen Doom Bedeutung hatten. Death Doom, Sludge, Gothic Metal, immer wieder wird die Platte als wichtiger Hinweis in eine andere Richtung, gegen den Trend des Schnellspielens genannt. Auch Paradise Lost weisen in Precious Metal auf das Album hin. Und ähnlich muss man den Einfluss von Celtic Frost werten. Black Metal, Dark Metal, einiges im Death Metal und diverse Doom-Substile berufen sich auf die Band und das Album.

Was den Einfluss von Sisters und Fields angeht stimme ich absolut zu. Kaum Interview mit Paradise Lost in welchem nicht die Reptile House genannt wird. Das ist sicher einer der Kerneinflüsse, gerade diese grandios düstere EP.

Allerdings war der Ausdruck Goth bzw. Gothic (ohne Rock) damals noch sehr schwammig in seiner Verwendung. Mick Mercer nutzte in seinem Gothic Rock Black Book 1988 schon Gothic als variablen Sammelbegriff für unterschiedliche Stile, mein liebster Begriff ist dabei Pop-Goth, was vermutlich die späteren Banshees, die späten Cure oder Peter Murphy Solo bezeichnen sollte. Irgendwo ist mir hier mal eine alte Diskussion um eine Artikelanlage zu Gothic (Musik) begegnet, das passt in die gleiche Sichtweise. So unklar wie der Begriff zeitweise genutzt wurde und so unstet wie sich der musikjournalistische Umgang mit solchen Genrebegriffen verhält, so undeutlich ist auch der direkte Bezug vom konkreten Stil Gothic Rock zum Begriff Gothic Metal. Besonders wenn Gothic Rock da schon eine Bandbreite der Entwicklung von den frühen Banshees und der ersten Bauhaus-Platte bis hin zu den späten Sisters, den Cult oder Love and Rockets, wie Thompson es umreißt abdeckte. Und das wäre nur das was unter Gothic Rock subsumiert wird, nicht das was unter Gothic allgemein alles schon Ende der 1980er, Anfang der 1990er gefasst wurde. Dieses schwammige Gebilde gepaart mit der Subkultur und dem Paradise-Lost-Album wird dazu beigetragen haben, dass sich der Begriff als Genrename etablierte.

Der erste Satz der musikalischen Einordnung kann als Einleitung zum Sammelbegriff runter, dass dieser Sammelbegriff allerdings erfasst und dargestellt werden sollte, davon bin ich überzeugt. Schon in der ersten Hälfte der 1990er wurde der Begriff auf alles denkbare zwischen den Schwatten und Metal gestülpt und das hält sich bis heute. Wenn der Stil aber, wie die meisten Stile an zentralen Veröffentlichungen festzumachen ist, dann eben an Astral Sleep, Gothic und Symphonaire Infernus et Spera Empyrium. Also Death Doom mit Elementen aus Neoklassik und/oder Gothic Rock. Entsprechend nehmen wir jetzt auch Neoklassik anstelle des Dark Wave.

Das Sonic-Seducer-Sonderheft ist nicht gerade meine Traumquelle, aber mit einem kritischen Blick gelesen lässt sich zumindest aus der Historie etwas Sinnvolles ziehen, da dort direkt auf die Unterscheidung zwischen Stil und Sammelbegriff hingewiesen wird und sich sogar eine knappe Stilbeschreibung findet. Für bessere Quellen wäre ich überaus dankbar, aber wenn ich mir Garry Sharpe-Youngs Nachschlagewerk A-Z of Doom, Goth & Stoner Metal oder Nyms Schillerndes Dunkel ansehe ist da der Sonic Seducer sogar eine Spur sicherer aufgestellt. Die meisten mir bekannten anderen Quellen handeln ohne Kompromisse den Terminus als Sammelbegriff ab und grenzen den Stil nicht ab. In Büchern zum Metal hingegen taucht der Gothic Metal nur selten auf und wenn dann als Sammelbegriff. Insbesondere die amerikanischen Autoren haben damit keinen Vertrag, die kennen zwar die Peaceville Three, beginnen in der Stilbeschreibung des Gothic Metals dann dennoch meist mit der Idee dass Type O unbedingt mit einbezogen werden muss. Aus der Sicht der USA sogar verständlich mit Black No 1 begann da halt die Wahrnehmung einer Musik unter dem Begriff Gothic Metal. Vergleichbares kennt man z.B. ja mit Industrial, der da dann von FLA und Skinny Puppy ausgehend beschrieben wird.

Mit Saviour Machine habe ich mich nicht intensiv beschäftigt. Ich hatte die lange unter frühe Vertretern des Dark Rock abgelegt. Vergleichbar mit Dreadful Shadows, späteren Love Like Blood, Secret Discovery, Sentenced etc. Musik die in diesem Sammelbecken zwischen Hard Rock, Metal und Gothic Rock existierte und diesem damals jungen Markt eine eigene Note präsentierte, die sich über die 90er mehr und mehr in Form presste und zum Ende der 1990er dann nicht nur durch die Decke ging, sondern sich auch weit stärker auf bestimmte stilistische Elemente verfestigte. Wobei gerade in den 90ern die Idee Hard Rock in den Gothic zu schieben ja sehr populär war, nur dass dabei zunehmend der Gothic verloren ging. Fields, Mission, Cult, Sisters etc. hatten damit ja schon Ende der 1980er angefangen. Das Stück jetzt klingt ein wenig wie eine alte The-Mission-Nummer. Ich habe mir aber noch ein paar Sachen gegeben und bin nicht wirklich weitergekommen. Die Musik klingt etwas nach Prog Metal. Wobei wir bei manchen Titeln ohne weiteres den Symphonic Metal bemühen könnten. Greift aber bei den frühen Sachen wenn die alle so wie das gelinkte Video klingen nur bedingt. Sowas verbuche ich unter uneindeutig. Da haben wir dann meist Rockmusik bzw. Metal drauf geklatscht und es dabei belassen.--Fraoch 14:03, 7. Nov. 2016 (CET)