Diskussion:Gothic Metal/Archiv

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[[Diskussion:Gothic Metal/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gothic_Metal/Archiv#Thema_1

Kritik

Ich bin der Meinung, dass das hier Geschriebene Quatsch ist und frage mich, ob der/die Schreiber jemals "Gothic Metal" gehört haben und wissen, wovon sie reden. Wo kann z. B. man in Within Temptation und Xandria "mittelalterliche Elemente" finden? Und diese ganzen vagen Ausdrücke wie "dunkler" Power Metal oder der "wahre" Gothic Metal - entweder ist es Gothic Metal oder es ist keiner. Außerdem scheint der Unterschied zwischen Gothic und Gothic Metal nicht ganz klar zu sein; letzteres hat nämlich absolut keinen Bezug zur schwarzen Szene der Grufties. Ich weiß, dass es schwer ist, bei Musikstilen konkrete Grenzen zu ziehen, aber dieser Artikel sollte wirklich nochmals überarbeitet werden. --83.64.70.187 14:48, 8. Aug 2004 (CEST)

Das ist nicht wahr! Gruppen wie Paradise Lost haben anfang der 90er durchaus ganz bewusst Elemente des Death Metal mit härterem Gothic Rock ála Sisters of Mercy kombiniert. Ausserdem steht es ausser Frage ,daß heutiger Goth-Metal und der Goth-Metal der mitt-neunziger sich extrem unterscheiden. Damals war Goth-Metal Death- und Doom mit Gothic und Romantic Elementen... heute haben dagegen viele Bands einen sehr starken Powermetal und Symphonic Einschlag. so gesehen ist das ganz richtig was da steht!Haerangil 05:43, 7. Jul 2006 (CEST)

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Kann meinem Vorredner nur beipflichten.

Erstens: Hier geht es darum, was Gothic Metal ist, nicht darum, wie Projekte aus anderen Bereichen von heutigen Scene-Zine-Schreiberlingen fälschlich mit dem Stil in Verbindung gebracht werden. 3 bis 4 Gliederungen eines einzigen Stils lassen den Stil zu keinem Stil werden. Leuchtet das ein? Das ist letztendlich wenig hilfreich für die, die sich damit nicht auskennen. Man könnte dies eventuell am Rande erwähnen, was ja bereits im Vorwort geschah.

Zweitens empfehle ich vor dem Schreiben ein detailiertes Recherchieren. Paradise Lost gelten offiziell als Begründer des Gothic Metal, auch wenn sie längst in eine gänzlich andere Richtung steuern. Daran gibt's nichts zu rütteln, alles andere wäre Geschichtsfälschung.

Drittens: Nightwish gab es Anfang der 90er gar nicht bzw. waren sie zu der Zeit wahrscheinlich nur in der heimeigenen Garage bekannt.

Viertens: Dark Metal war in seiner Frühphase nix anderes als Black Metal ohne satanistische Texte. Das galt damals als Hauptmerkmal.

Fünftens: EBM und Gothic-Szene sind 2 Paar Schuhe, da die Electronic Body Music nie Teil des Gothic war. Industrial / Electro Metal haben ganz andere bekannt-geknüppelt, da produzierten Crematory und Atrocity noch lupenreinen Death Metal.

Sechstens: Wo haben Within Temptation oder Xandria bitte ein "mittelalterliches Auftreten"? Da müssten sie schon herumflitzen wie Corvus Corax.

Siebtens: Wer bitte hat irgend wann Bands wie HIM als Gothic Metal betitelt? Derartiges konnte ich bisher nicht mal diversen Szenezeitschriften entnehmen.

// ner|gal \\

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Vielleicht wäre es gut, wenn man sich an den Artikel über Gothic Metal aus der englischsprachigen Wikipedia orientieren würde. Der trifft, wie ich finde, die Realität noch am ehesten. Außerdem stehen einige Vertreter des Gothic Metals aufgelistet, was hier noch fehlt.

es ist grundsätzlich etwas seltam jegliche musik in ein schema zu ordnen. und bei dieser anzahl an schemata wie sie hier vorhanden sind frage ich mich, ob die hörer selbst wissen in welche unterkategorie sie fallen. man sollte etwas mehr zwischen musikrichtung und phänomen unterscheiden.

es gibt einfach zu viele einordnugen die sich oft überlappen. der überblick geht etwas verloren. wobei dieser beitrag wohl eine gruppe von künstlern beschreibt die sich von der basis abgesondert haben.

der seltsame vergleich am ende mit diesem pop gothic am ende ist nicht sehr passend.

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die definition des gothic metal sollte klarer und besser ausgearbeitet sein. was unterscheidet ihn von andern richtungen und was ist auszeichnend.

Dieser Äusserung möchte ich mich gerne anschliessen. Obschon ich mir schon jahrelang (vermeintlich) gothische Musik zu Gemüte führe, stosse ich immer wieder auf unterschiedliche Definitionen. Falls jemand in der Lage ist, Gothic Metal resp. Gothic Musik anhand eindeutiger, verständlicher und vor allem objektiver Faktoren zu definieren, soll er/sie dies hier bitte tun. [ Allerdings bin ich ein bisschen skeptisch, ob das jemand schafft... ] Pete 3.6.2005

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Wird der Artikel eigentlich noch gepflegt? Oder wartet ihr auf das Ende der Diskussion im englischen Artikel? Gothic Metal ist meiner Meinung zu schwammig, um ihn genau zu definieren (zumindest für die heutigen Bands). Mal abgesehen davon, dass bei Musik die Kategorien nicht ohne Überlappungen sind.

Ich wäre mal an einer Erklärung interessiert, warum Nightwish explizit ausgeschlossen ist, aber z.B. Within Temptation und After Forever nicht. (Falls jemand Fan einer der Band ist, will ich ihm nicht zu Nahe treten, aber ich kann nicht so viele Stilunterschiede feststellen)

PS: In welcher Reihenfolge sind hier eigentlich die Diskussionsbeiträge angeordnet?

Blakharaz 12:21, 17. Nov 2005 (CET)

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Das Problem ist doch, dass in den letzten 10 Jahren jede neu entstandene Generation ein anderes Bild von Gothic Metal hat. Szene-Zeitschriften und Plattenfirmen sind da echt keine große Hilfe, da zumeist dort der Ursprung der Fehler liegt.

Gothic Metal war ursprünglich von Gothic Rock beeinflusst, Frauengesang tauchte bei Paradise Lost auf, 'ne Violine verwendeten My Dying Bride. Tiamat, die ja ebenfalls von den Fields Of The Nephilim beeinflusst wurden, haben ein recht atmosphärisches "The Astral Sleep"-Album abgeliefert.

Wenn ich diese Sachen nun mit Nightwish und Co. vergleiche - dazwischen liegen Welten. Was ich von Nightwish kenne, würde ich eher als Symphonic Metal bezeichnen. Der Rest geht ja schon bald in Richtung Rock und hat mit Metal kaum mehr etwas zu tun. Atrocity dasselbe. Keine Ahnung, wie man so 'ne Macho Metal-Mucke bezeichnet. Ich habe das seit Mitte der 90er nicht mehr verfolgt. Mir ist dieser Sound komplett fremd.

Es wird also dringend jemand benötigt, der die Weiterentwicklung ab 1994 bis 2004 intensiv verfolgt hat.

--n e r | g a l 01:30, 27. Okt 2004 (CEST)

da muss ich meinem vorredner zustimmen...

man muss deutlich zwischen bands unterscheiden die "ordentlichen" goth metal (wenn man das so nennen kann) machen und band die sich nur genre schwarze (leder)klamotten anziehn...man nehme him, within temptetion, nightwish o. lacrimas profundere...für n szene fremden mögen die zwar "gothic" aus sehen müssen aba deswegen noch lange keinen goth metal machen...

außerdem wärs wahrscheinlich besser die gothic rock seite mit dieser zuvereinen da sich der goth metal ausm goth punk entwickelt hat...

der gleichen epica das eigentlich auch schon zu politisch und zu progessiv is...

1802 311204 MEZ

icke

Cradle of Filth

könnte man cradle of filth nicht auch zu den etwas extremen versionen des Gothic Metals zählen? --Euronymous 19:30, 23. Sep 2005 (CEST)

Das befürworte ich nicht. Cradle Of Filth sind 'ne recht geläufige Band, die zwar mal im Black Metal angefangen haben, aber mittlerweile bei Dark Metal angekommen sind. Vielleicht gibt es Gothic-Anleihen, wie z.B. dieser Vampir-Kram, aber sie sind definitiv keine Gothic Metal-Band in herkömmlichem Sinne und nicht repräsentativ für diesen Stil. Eine Erwähnung im Gothic Metal-Artikel würde nur Verwirrung stiften. n-e-r-g-a-l 20:30, 24. Okt 2005 (CEST)

Änderung Aktuell

So, ich hab mir mal die zeit genommen und den kompletten text, inklusive der diskussion runtergezogen und neu in form gebracht. dazu habe ich alles ein wenig mit leben gefüllt. wer, was, wann, wo. ich weiß, meine rechtschreibung hat hier und da einige lücken. ebenso kann gewiß noch einiges angefügt werden. aber immerhin ist die arbeitsgrundlage jetzt etwas klarer strukturiert und einheitlicher. Etheriel 01:45, 23. Jan 2006 (CET)

Hast du mal das Video zu Nephilim's Sumerland mit dem Video von Paradise Lost's As I Die verglichen? Vielleicht fällt dir was auf. ;-) --n-e-r-g-a-l 02:55, 23. Jan 2006 (CET)

nightwish

wtf?! seit wann macht nightwish gothic metal?!

Kein Plan. Für mich bezieht sich Gothic Metal eh nur auf die erste Phase. Die zweite Phase würd ich gar nimmer dazuzählen. *g* --n-e-r-g-a-l 18:57, 7. Feb 2006 (CET)

hmm... natürlich ist die frage und der einwand berechtigt, jedoch musst du bedenken, dass der derzeitige gothic metal (ob wir ihn als solchen sehen oder nicht) nun einmal als eben solcher bekannt ist. nightwish, within temptation, xandria, elis etc. halte ich alles für ziemlichen dreck und nicht mehr für dass was die eigentliche musik dieses genres einst ausgemacht hat, aber es ist nunmal als solcher populär und wird durch nahezu alle fanzines hindurch als eben solcher bezeichnet. zuletzt im bereits angemerkten sonic seducer gothic metal sonderheft. daher kann man diese musik hier nicht übergehen und solange sie keine eigene bezeichnung findet sollte sie als gothic metal hier weiterhin aufgeführt werden. Etheriel 21:47, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Etheriel!

Wurst-Blätter wie Orkus oder Sonic Seducer würd ich schlicht untern Tisch fallen lassen. Bei denen ist auch Blutengel 'ne Combo aus dem Dark Wave-Umfeld und ähnlicher Nonsens. Wir müssen immer bedenken, dass dort auch viele junge Journalisten schreiben, von denen einige nie die 1980er oder frühen 1990er erlebt haben, sondern nur Begriffe übernehmen bzw. (auch unbewusst) missbrauchen.

Nightwish wurden übrigens als Symphonic Metal kategorisiert und selbst im Gothic (Musik)-Artikel hat Zombie von Beethoven (ein wirklich seltsamer User, der alle halbe Jahre mal auftaucht und Riesen-Abschnitte in die Artikel klatscht) angemerkt, dass Nightwish als Gothic-Metal-Band missverstanden wurden.

Es liegt also an uns, ob wir den Weg der Musikindustrie gehen oder den Weg der „Ursprünglichkeit“ der Genres.

Gruß, --n-e-r-g-a-l 22:09, 16. Feb 2006 (CET)

das klingt ein wenig verschroben nach erimitentum. natürlich hängt mein herz auch an der usrpünglichen musik, aber anstatt diese andere musik nicht als gothic metal zu bezeichnen sollten wir auch darauf achten wo diese im öffentlichen diskurs steht und da wird diese eben als GM betitelt. aber ich denke, dass wir eine deutlichere abgrenzung vollziehen sollten. was zu welcher variante des GM gehört. und detailierter darauf hinweisen dass die zweite phase sich sehr weit von der eigentlichen musik entfernt hat. die eigentlichen ideen des gothic metal stehen deutlich dem heute benutzten titel gegenüber. darüberhinaus sorgte aber die popularität der heute als GM bekannten bands dafür, dass alte "echte" bands erneut zu ehren kommen. das jedoch wertfrei zu formulieren fällt mir relativ schwer. und daher habe ich die entwicklung, von männergrowls teils gepaart mit frauengesang hin zu reinem frauengesang mit mitlerweile anderen musiklaischen einflüssen absichtlich im artikel benannt. dies problem habe ich also bis dato noch nicht für mich gelößt... dabei drängt sich auch die frage auf: sehen wir in 10 oder 15 jahren auf die entwicklung der musik zurück, sind nightwish etc. dann gothic metal oder doch nicht??? diese frage beantwortet allein die zeit. Etheriel 16:47, 17. Feb 2006 (CET)

Zweite Phase: Einflüsse

Im Artikel steht

paarten ihn mit unterschiedlichen Einflüssen aus dem gesamten Spektrum des Metals.

Soweit ok. Aber finden sich nicht auch Einflüsse aus dem Elektrobereich? Diese dominieren zwar nich unbedingt, aber oft sind deutlich Synthesizer zu hören. Allgemein geht das alles mehr richtung "Mainstream" (z.B. mehr Melodien aus einfachen Harmonieschemen), was auch den größeren Erfolg erklärt. Hätte ich zumindest jetzt gesagt ;) --StYxXx ⊗ 18:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Nunja, nachdem die elektronische Musik ja kräftig Einfluss auf den Gothic genommen hat, ist eine solche Beeinflussung des Gothic Metals analog dazu naheliegend. Dass es irgendwo irgendwelche wie auch immer gearteten Einflüsse gab, ist offensichtlich. Die Frage ist halt nur, wie stark das den Stil jetzt wirklich geprägt hat, ob das nun ein zentrales Element war oder ob es eben eine Erscheinung ist, die nicht über die Maße des üblichen Einflusses anderer Genres auf diverse experimentierfreudige Einzelkünstler hinausgeht. Aber ich würde auch etwa Nightwish nicht als Gothic Metal bezeichnen (aber das ist ein leidiges Thema, das wir jetzt hier nicht schon wieder anschneiden wollen, obgleich es mir ein Dorn im Auge ist). Xandria haben definitiv Synthieeinflüsse, diese haben in letzter Zeit AFAICS aber eher abgenommen. Aber das ist nur meine Sicht der Dinge. --Gardini · ב · WP:BIBR 20:04, 29. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Elektro-Bereich ist das so 'ne Sache. Erstens war das nie Teil der Gothic-Szene, wie das oft von Außenstehenden vermutet wird. Gothics haben die Musik zwar auch gehört, aber es gab und gibt eine eigenständige Elektro-Szene, die zum Teil aus der EBM-Bewegung hervorging, welche wiederum in den frühen 1990s den Arsch hoch machte.

Zweitens stellt sich die Frage, wenn diese Verschmelzung mit elektronischen Klängen bereits in den 1990s statt fand, inwieweit nahm die Elektro-Szene darauf Einfluss? Ich bezweifle sehr stark, das die Gothic-Metal-Bands der 1990er auch nur einen Vertreter aus dem Elektro-Umfeld kannten. Die haben vermutlich in Richtung Industrial Metal geschielt und gedacht, sie schaffen es mit ein paar Keyboardgriffen, etwas Neues zu kreieren. Letztendlich dürfte das Ganze aber weder etwas mit Industrial Metal noch mit Elektro im eigentlichen Sinne zu tun haben.

Vielleicht ist es generell auch nur 'ne Öffnung hin zu Metal-fremden Ausdrucksmöglichkeiten. Wider der Stagnation. Irgend jemand experimentiert mal mit sowas herum und 'n paar Esel machen's nach. --n·e·r·g·a·l 20:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Nightwish und co

Habe Nightwish und andere Brands gestrichen. Keine Ahnung warum das ich schon früher geschehen ist. Die entfernten Bands haben nun mal gar nichts mit Gothic Metal zu tun. (nicht signierter Beitrag von 193.22.3.98 (Diskussion) )

Habe deinen Beitrag nach unten verschoben, da man sonst total den Überblick verliert. Was die Bands betrifft: Zumindest Lacuna Coil wird sowohl in den Wikipedia-Artikeln, wie auch bei last.fm als "Gothic" bezeichnet. Aber über Zuordnungen kann man wohl immer streiten (kenne das vor allem aus dem Bereich der elektronischen Musik). Wollte das nur anmerken. --StYxXx ⊗ 18:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Naja nur weils da steht, muss es noch lange nicht stimmen. Gerad an dem Beispiel.. Lacuna Coil sind vom Aufbau einfach zu geradlinig für Gothic Metal, ausserdem fehlt ein deutliches Maß an Härte. Geht doch ehr Richtung Evanescence. Der Schreiber vom Wiki-Artikel hat es halt mal so genannt .. warum auch immer. Last-FM .. k.a. wer da ursprünglich mal die Genres festgelegt hat

Kommerzialisierung

Ab wann kann man einer Band "vorwerfen", dass sie sich primär auf Kapital konzentrieren.

Was ist denn eigentlich Nicht-Kommerz? Wenn man Musik zum Spass macht? Wenn man sich nicht

auf den Mainstream konzentriert?

Keine Ahnung. Aber ich finde man sollte Kommerzialisierung in Populärisierung oder so was, wenn

dieses Wort überhaupt existiert.

Freu mich auf fachkundige Antwort. Ich hasse es nämlich Bands zu hören, von denen man sagt,

dass der Kommerz im Vordergrund steht. Deswegen möchte ich wissen an welchen Kriterien man

jenes konstituieren kann. Besonders bei Nightwish und Within Temptation, welche eigentlich so

ziemlich meinen Geschmack treffen. Aber ich hasse Kommerzialisierung.

MFG The Big Smoke

Was sind diese Bands, wenn nicht kommerziell ausgerichtet? Da geht es gar nicht mehr darum, Eigenes zu kreieren, sondern sich an dem zu orientieren, was Erfolg hat. Und aufgeblähte Metal-Kompositionen mit ungeschultem Weibergejaule steht ja nun schon seit Jahren im Trend. Bands wie Nightwish würde ich übrigens nicht in dieses Genre zählen. Betrachte den Artikel als unmarkierte Baustelle. --n·ë·r·g·a·l 13:18, 26. Dez. 2006 (CET)

Hmm... Ungeschultes Weibergejaule??? Also zumindest die (seit 2005 Ex-)Sängerin von Nightwish

hat in Karlsruhe Musik studiert und eine Ausbildung zur OPERNsängerin abgeschloßen.

Indes würde ich Nightwish zum Power-Metal oder eher zum Symphonic-Metal zählen.

Kann man eigentlich eigenes produzieren und die Musik in den Vordergrund stellen, dabei Spaß

empfinden, als Kunst sehen, und dabei trotzdem den Geschmack der Mehrheit treffen, weil man

möglicherweise den gleichen Geschmack hat

The Big Smoke

Gothic Metal Bands

Wäre After Forever nicht auch eine relativ bekannte Gothic Metal Band? Oder gehört die dann mehr zu dem Bereich Powermetal/Symphonicmetal? Das Problem ist, das sie in Wikipedia zufinden ist und dem Gothicmetal zugeschrieben wird. Auf vielen anderen Seiten ist jedoch mehr von der Rede das es eine Powermetal/Symphonicmetal sei.

Dany

Stilmerkmale

Kann man nicht einfach einen Abschnitt "Stilmerkmale" reinsetzen? Das fehlt mir irgendwie an dem Artikel, das ist doch das, was einen erstmal interessiert. --Chaos-Metaller 18:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Wenn das so einfach wäre. Die Gothic-Metal-Bands der ersten Stunde haben stilistisch mit der zweiten/dritten etc. Generation gar nichts mehr gemeinsam. Zudem wird es immer schwieriger, dieses Genre überhaupt zu greifen, da nicht nur Metal-Bands wie Paradise Lost oder My Dying Bride Gothic-Rock-Sounds verarbeiteten, sondern auch Gothic-Rock-Bands nach und nach Metal-Gitarren nutzten. Die klanglichen Ergebnisse lagen schon in der ersten Hälfte der 1990er so weit auseinander, sodass man sich überlegen muss, ob man Gothic Metal nicht besser als Oberbegriff beschreibt, anstatt als Stil. --n·ë·r·g·a·l 19:09, 25. Feb. 2007 (CET)

Hier mal ein Beispiel für Fields-of-the-Nephilim-getränkten Gothic Rock, das hatte ich gestern schon mal jemandem vorgesetzt:

Reptyle - Anyway Grateful

Man hört aber bereits deutlich den Metal-Einfluss heraus. Die Zweit-Gitarre vermittelt ein leichtes „Doom-Feeling“ à la My Dying Bride (schön zu hören ab 00:35 sec.). --n·ë·r·g·a·l 23:47, 25. Feb. 2007 (CET)

Auflistung von Künstlern

Die Liste sollte auf die wichtigsten Künstler reduziert werden. Es gibt hunderte von Metal-Bands, die das Etikett „Gothic Metal“ tragen. Man kann sie nicht alle listen. Zudem scheinen auch einzelne Rock-Bands mit aufgelistet zu sein, die hier einfach nicht hingehören. --n-e-r-g-a-l 19:04, 22. Dez 2005 (CET)

in der aufzählung sollten nur wesentliche bzw. repräsentative bands mit schlüsselqualifikationen oder eben für die entwicklung des genres wichtige Einzelwerke genannt werden. alles weitere würde die liste nur zumüllen. So könnte ich auch meine halbe cdsammlung hier rein stellen, aber danach würde keiner mehr durchblicken. dazu sollte mir noch mal jemand erläutern seit wann Deathstars Gothic Metal machen, das sehe ich ähnlich wie bei Cradle of Filth. hinzukommend spielen Deathstars keine rolle in der entwicklung der musik. das ist dann doch eher ein elektronisch angehauchter metal mit viel schminke und einer sehr Marilyn Mansonlastigen attitüde. Etheriel 19:50, 9. Mär 2006 (CET)

Bin ebenfalls dafür, die Liste klein zu halten. Wenn ich da noch dran denke, wie das vor Monaten aussah, als jeder seine Spaßlieblingscombo dort reinquetschte.

BTW: Tiamat's The Astral Sleep kam 1991 raus. Das ist ja das Interessante an der ganzen Sache! Paradise Lost kamen im selben Jahr mit Gothic und My Dying Bride mit Symphonaire Infernus Et Spera Empyrium (was für eine Geige, was für eine Debut-EP!). Irgendwo hüppten dazwischen noch Cathedral herum. Alle im selben Jahr...! Denen wurde Death Metal schlicht zu langweilig (O-Ton, Cemetary).

Anfangs gab es für den Gothic Metal auch keinen Namen, der kam erst 1993 auf. Davor haben die Journalisten gegrübelt, welcher Name wohl sinnvoll wäre. Die kamen dann mit Begriffen wie Slow Death oder Doom Death (s.a. Rock Hard, Death Metal-Special, 1992). --n-e-r-g-a-l 22:36, 9. Mär 2006 (CET)

die my dying bride ep ist mir durchgegangen(hab ich nicht dran gedacht, da ich mich auf alben konzentriert habe). cathedral hab ich 93 live gesehen und irgendwo passen die schon mit rein, sind mir da dann aber doch nicht wirklich bedeutend und weitgehend genug gewesen. gucken wie ich tiamat in den anfang mit einbauen kann, aber falls du ne idee hast, tu dir keinen zwang an. gruß Etheriel 00:47, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe grade erneut Deathstars entfernt und mich jetzt auch extra dafür intensiver mit der band beschäfftigt... nachgeforscht, angehört, kategorisierungen gefunden und das entspricht sowohl für mein ohr als auch in eingien reviews am ehesten der Musik Neue Deutsche Härte(ohne deutschen text) nur eben nicht aus deutschland sondern aus schweden. fazit, es gibt keine passende kategorie, erst recht nicht die des gothic metals! also bitte, wer auch immer das hier unbekannter weise reinstellt, lass sie hier raus. gör dir tiamat wildhoney, type o negative bloody kisses oder irgendwas von my dying bride an, dann weißt du was gothic metal ist... und jetzt muss ich mir auch noch überlegen ob ich die mit in die falsch kategorisierten bands packe, oder ob es doch nur ein einzelner ist der das nicht versteht. Etheriel 22:27, 11. Mär 2006 (CET)

Ich durfte Deathstars vor kurzem aus der Kategorie Industrial Metal entfernen. Ich weiß nicht, was das für Musik ist, irgendwie von allem etwas. Aber auf keinem Fall stiltypisch für Industrial Metal oder gar Gothic Metal. Aber so isses eben, wenn die Medien das als Industrial oder Gothic Metal verkaufen. Dann kommen die Kids vorbei und stopfen das in irgend 'nen Artikel. ;-) --n-e-r-g-a-l 01:02, 12. Mär 2006 (CET)

Ich bin ja durchaus dafür, die Liste mit Bands kurz zuhalten. Aber "The Sins of thy Beloved" gehören imho auf jeden Fall noch mit rein. Die waren seinerzeit in einer Riege mit Tristania, also in jedem Fall prägend. Und "Lake of Sorrow" ist der Archetyp eines Gothic Metal Albums. Rosentod 22:16, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich das anmerken darf, ich wäre für eine Splittung der Liste in Bands, die "richtigen" Goth Metal spielen, und jene, die den neuen, ebenfalls unter diesem Terminus laufenden Stil spielen... --Rotten Bastard 23:48, 4. Aug 2006 (CEST) Hatte diesen Diskussionsbeitrag völlig vergessen. War doch keine gute Idee, vergessen wir das. Rotten Bastard 22:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Man sollte hier nur noch stilprägende Alben auflisten, und sich dem Rest entledigen. Wenn man's genau nimmt, gibt es Gothic Metal seit der Jahrtausendwende gar nicht mehr bzw. wurde er stark in den Untergrund zurückgedrängt. Alles was dann kam, ist wohl eher das, was man Symphonic Metal schimpft. --n·ë·r·g·a·l 16:40, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hab es mal so umgesetzt. Bei einigen Bands war ich mir nicht sicher, so unter anderem bei Crematory, Anathema, Katatonia, Lacuna Coil, The Gathering und Sentenced. Anathema scheinen hauptsächlich zum Doom Metal gerechnet zu werden, was The Gathering zur Gothic-Metal-Combo macht, will mir zudem nicht einleuchten. Wo ist beispielsweise bei „Mandylion“ der Gothic-Anteil zu hören? Das ist einfach ein Metal-Album mit Hard-Rock-Einflüssen, Anneke van Giersbergen klingt auch nicht wie 'ne typische Gothic-Metal-Chanteuse. --n·ë·r·g·a·l 18:19, 13. Apr. 2007 (CEST)

Falsch kategorisierte Bands

Finde diesen Titel und den inhalt ziemlich heikel. Im grunde ist mir zuerst aufgestossen das Within Temptation als falsch kategorisiert eingetragen ist oder als "kritik würdig markiert" ist mit der Begründung "Tatsächlich verzichten diese Bands vollständig auf die genre-typischen Gothic-Rock-Elemente sowie den Einsatz männlicher Growls". Dies stimmt schon mal nicht. Desweiteren seht im Artikel Within Temptation "Enter und The Dance sind dem Gothic Metal zuzuordnen".

Zum einem ist man ja zum Schluss gekommen den Artikel nur mit pregnanten Bands zu bestücken und zum anderen ist es ja klar das Stilrichtungen nur akademischer Natur sind und die Grenzen fliessend sind. Also würde ich den kompletten Titel löschen oder anders gestallten nach dem Motto "es werden auch gelegentlich Band X zu der Stilrichtung gezählt, haben Einflüsse oder die ersten Werke bla bla". Wenn kein Einwand kommt werden ich dies so machen.

Das sollte in der Tat mal umformuliert werden, dass es bei Within Temptation keine männlichen Growls geben soll ist schlichtweg falsch. Wäre schön, wenn du dich mal drum kümmern könntest, als Laie ist mir das Thema zu heikel. ;) Grüße, --RealZeratul 20:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Stilfrage

Ok.Bands wie Nightwish(mit Tarja),Within Temptation oder Epica sind definitiv Gothic Metal. Opernartiger Gesang,und allgemein die Thematik dieser Bands(was die Texte betrifft) hat nichts mit Hard Rock oder Heavy Metal zu tun. Aus dem gleichen Grund sind Bands wie After Forever, Sinergy oder Madder Mortem nicht dem Gothic Metal zuzuordnen.

Schon mal den Inhalt gelesen? Nightwish und ähnliche Bands sind defintitv kein Gothic Metal. --n·ë·r·g·a·l 02:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Hi, ich hab einen Vorschlag zu Bands à la Nightwish oder auch Lacuna Coil. Hier hat ja in den letzten 10 Jahren offensichtlich eine Neudefinierung des Begriffs "Gothic Metal" stattgefunden. Die Labels verwenden ihn, die Zeitschriften verwenden ihn, die Fans und die Bands auch. Und es ist kein "Wischi-Waschi"-Begriff, sondern ein ziemlich beschränkter und doch sehr eindeutiger. (Frei nach Harald Schmitts Metal-Kurs: "Im Gothic Metal sind Sängerinnen erlaubt.")

Das ist natürlich erstmal unpraktisch (weil "Gothic Metal", wie hier im Artikel beschrieben, schon einmal belegt war), aber nicht weiter tragisch. Ist doch kein Problem, den Artikel in zwei Unterpunkte zu teilen? "Ursprüngliche Verwendung/Verwendung ab Mitte/Ende der 90er" oder etwas in die Richtung. Da kann man ja auch zu der Nähe zum Symphonic Metal verweisen und ebenso, dass der Begriff eigentlich falsch verwendet wurde. Aber er hat sich seit vielen Jahren so eingebürgert.

Nach der derzeitigen (alten) Definition des Gothic Metals und des "Abbschiebens" aller "neuen" GM-Bands in den Bereich Symphonic Metal ergibt sich m.E.n. das Problem, dass musikalisch weniger Unterschied zwischen "Gothic Metal" und "Gothic Rock" besteht als zwischen den einzelnen Bands des "Symphonic Metal".

Im Artikel steht ja selbst: "Hierbei bleibt Gothic Metal eine schwammige Stilbezeichnung, da die Ausdrucksformen vielseitig sind." Ich sehe kein Problem darin zu schreiben: "Mit dem Begriff Gothic Metal werden zwei verschiedene Unterformen des Metals beschrieben." Und dann eben die "klassische" Definition und die "neuere" Definiton folgen zu lassen.

Aber einer ganzen Musikindustrie (einschließlich den Plattenfirmen) zu unterstellen, sie hätten von Musikstilen keine Ahnung, nur weil sich ein ursprünglich falsch gebrauchter Begriff verselbstständigt hat (was sprachgeschichtlich keine Seltenheit darstellt!), ist doch schon etwas dreist, oder etwa nicht? - F.gerschler 23:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Falschvermarktung durch kommerzielle Medien. Nö. Wenn der Sonic Seducer oder das Zillo zu blöde ist, Gothic Metal von Symphonic Metal zu unterscheiden, ist das nicht unser Problem. Die Schreiberlinge dort scheinen eh auf den Kopf gefallen zu sein. Und wenn sie mit ihrer peinlichen Vermarktungsstrategie eine Deppenszene heranzüchten, so ist das auch nicht unser Problem. Ich sehe es einfach nicht ein, die Dummheit anderer Leute enzyklopädisch aufzubereiten. Wir definieren doch hier nicht Begriffe neu, nur weil einige zu blöde sind, sie korrekt anzuwenden.

Gothic Metal besitzt einen Gothic-Rock-Anteil, deshalb heißt er Gothic Metal. Leute wie Greg Mackintosh waren selbst mal Fans der Sisters of Mercy und diese zweite Gothic-Rock-Generation beeinflusste Bands wie Paradise Lost erheblich. Symphonic Metal besitzt keinen Gothic-Anteil. Und das ist ein bedeutender Punkt. Schwammig ist die Bezeichnung Gothic Metal deshalb, weil die Härte und Ausführung unterschiedlich sein kann. Vergleiche mal die Dreadful Shadows mit Paradise Lost. --n·ë·r·g·a·l 00:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

PS: Ja, die Musikindustrie ist blöde. Und es wäre mir neu, dass das jemals anders war.

Hab nie behauptet, dass Symphonic Metal einen Gothic-Anteil besitzt. Nur, dass seit ca. 10 Jahren (was eine lange Zeit für einen "Irrtum" ist) nunmal eine komplett andere Stilrichtung unter demselben Namen existiert.

Zwischen den Dreadful Shadows und Paradise Lost existieren jedenfalls weniger unterschiede als zwischen Haggard und Rage. ;)

Anyway, war nur ein Vorschlag. Damit könntest du dir die Arbeit sparen, jedem falsch verwendeten "Gothic Metal" hinterherzulaufen, ohne, dass die hochheiligen Heroen des Gothic angekratzt würden. Aber ist wohl ebenso müßig, wie über Bachelor/Master vs. Diplom oder die Neue Rechtschreibung zu diskutieren. *lach* - F.gerschler 00:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

Diese, seit 10 Jahren existierende Richtung heißt Symphonic Metal. Es existiert sogar ein Sampler gleichen Namens, auf dem Bands wie Therion und Rage enthalten sind. Dein Orkus nannte das 1998 noch Klassik Metal. Im Artikel wird erwähnt, dass Bands wie Nightwish, Xandria und Gemüse falsch kategorisiert werden. Und das reicht völlig aus. ;-) --n·ë·r·g·a·l 01:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

Na okay, ich geb mich geschlagen. :) Aber DAS wäre z.B. mal eine Info, die du in den Artikel einfügen könntest, so wirkt er nämlich nur wie ein beleidigtes "Das ist MEIN Gothic Metal, geht woanders spielen..." - F.gerschler 01:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hehe, eins noch. Der englische Artikel ist doch recht interessant: Zum einen schonmal der Abschnitt über den Beauty and the Beast Style . Und besonders entzückt mich ja das hier:

"While the early pioneers as like Paradise Lost, My Dying Bride and The Gathering were rooted in a doom/death style, many gothic metal bands have since pursued different directions. Some groups such as Graveworm and Samsas Traum have followed in the footsteps of Cradle of Filth in blending gothic metal with black metal[73] while other bands such as Trail of Tears have combined gothic metal with death metal.[74] The Swedish group Draconian performs in a style combining gothic metal with doom metal[75] while the Dutch bands After Forever and Epica have steered towards power metal.[76] The German-Norwegian groups Leaves' Eyes and Midnattsol have blended the genre with folk metal.[77]"

Wie heißt es so schön? "Neue Theorien setzen sich nicht dadurch durch, dass man seine Gegner überzeugt, sondern dass sie aussterben." Schönen Abend noch. - F.gerschler 02:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff "opernartiger Gesang" wird ja auch immer weiter gefaßt (siehe en:Sirenia (band) - ja, auch im Zusammenhang mit Amy Lee hab ich den Begriff schon gelesen). Andererseits scheint da oben jemand zu implizieren, bei After Forever gäbe es keinen opernhaften Gesang und behauptet, die Band hätte auch nichts mit Gothic Metal zu tun, im Gegensatz zu Nightwish, Within Temptation (Enter vermutlich ausgeschlossen?) und Epica. Aha?! Schon mal Prison of Desire gehört?

Bei diesem Stand der Dinge könnte auch Tittney Spears ihr neuestes Machwerk als "Gothic Metal mit opernartigem Frauengesang" bezeichnen, 2+2 ist ja auch 5. Wenn wir aufgrund irgendwelcher Hirnis, die in irgendwelchen Käseblättern und auf irgendwelchen Websites, die zufällig als zuverlässige Quellen anerkannt sind, Schwachsinn verzapfen, auch noch "Operngesang" redefinieren sollen, na dann gut Nacht.

Mit Theorien hat das alles übrigens nichts zu tun, nur mit Logik, Fakten und Definitionen! Florian Blaschke 00:25, 15. Apr. 2008 (CEST)

- Da stimme ich dir zu! Leider wird hier nicht nach Fakten, sondern nach persönlichen Meinungen vorgegangen! Wie schon gesagt, einfach mal den englischen Artikel lesen, da wird eindeutig eine ENTWICKLUNG des Gothic Metal beschrieben und sehr scharf gegen andere Genres abgegrenzt. --F.gerschler 00:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

Schieß los, übersetze den englischen Artikel ins Deutsche und bringe ihn hier ein, vergiß nicht das Belegen und halte Dich an die Richtlinien betreffs Weblinks, dann ist der Artikel einwandfrei. Ich prophezeie Dir jedoch, dass Deine Mühen von Mißerfolg gekrönt sein werden, da die deutschsprachige Wikipedia ungleich striktere Kriterien hat, was Inhalte und Strukturierung von Artikel angeht und die englischsprachige Wikipedia daher keinerlei Maßstab für uns darstellt. – viciarg ᚨ 00:22, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Was ich natürlich vergessen habe, ist die Wichtigste Regel. – viciarg ᚨ 00:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

Und noch ein P.S.: Deine Märchen Phantastereien Behauptungen betreffs des Vorgehens nach persönlichen Meinungen erfordern natürlich auch ihre Quellen, da sie ansonsten Verstöße gegen die Wikiquette und WP:Keine persönlichen Angriffe darstellen und daher als recht unfreundlich gelten. – viciarg ᚨ 00:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Was sollen denn die Fakten sein? „Das Zillo nennt die Bands aber so...“? Kommerzhefte wie diese, mit Idioten und Hörgeschädigten als Schreiberlinge, bleiben hier weg. Wenn es entsprechende, seriöse Bücher zum Thema Gothic Metal gibt - nur her damit. --n·ë·r·g·a·l 00:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung zur Erinnerung an das dunkle Zeitalter des Gothic Metal

Als wesentlich für den Stil "Gothic Metal" sehe ich aber auch an, dass -- ich kann mich da nur auf vage Erinnerungen beziehen -- jahrelang die bloße Existenz eines solchen Stiles in Frage gestellt wurde -- was ein Licht darauf wirft, wie stark die Begriffe Gothic und Metal durch Szenen-Bezüge geprägt waren und wie fremd sich diese Szenen anfänglich noch waren. Entweder Goth oder Metal, hieß es da. Und gerade, wenn man Gothic weniger als Stil, sondern mehr als Attitüde versteht (wie ich das tue), muss man einräumen, dass die großen Bands der Gothic-Szene als die gothic-attitüden-ärmsten, stilistisch gar keine Gothic-Bands sind, sonder Bands, die Post Punk, dunklen (New) Wave, dunklen Rock, dunklen bis esotherischen Rock-Pop, oder meinetwegen Schamanen-Rock (die meiner Meinung nach einzig aussagekräftige Bezeichnung für die Musik der Nephilim) machten bzw. machen.
Demnach genügt es dann auch nicht, dass Metal-Bands typische Gothic-Rock-Elemente übernommen haben, um sie mit Recht Gothic Metal-Bands zu nennen -- wenn diese Gothic-Rock-Elemente eigentlich gar nicht gothic sind.
Da sollte man konsequent sein: entweder wird der Stil durch Szenen ODER durch Stilelemente bestimmt. D.h.: Entweder sind Nightwish keine Gothic-Metal-Band, oder die Sisters of Mercy sind eine Gothic-Band. Vielleicht sollte man aber auch, wie ich es mal in einer Studie über die Londoner Goth-Szene gelesen habe, zwischen Goth (Person) und Gothic (Attitüde, sinister-existentialistische intellektuelle Lebenshaltung) unterscheiden.
Wie man vielleicht merkt, geht es mir eigentlich weniger um die genaue Stilabgrenzung, sondern eher um methodische und definitorische Stringenz -- und gerade der Begriff Gothic, an dem viel hängt, ist da beim üblichen Sprachgebrauch pures Gift.

Altarf

Aber O.K., ich muss doch jenseits einer gewissen Eldritch-Hörigkeit gestehen, dass die Einflüsse, die von den Sisters Of Mercy ausgingen, tatsächlich nicht gerade gothic-attitüden-frei sind, auch nicht bei einem romantischen Gothic-Begriff. Und wenn Attitüde und Klischee den Einfluss ausmachten, dann muss das nichts mit deren (unfreiwilligen) Urhebern zu tun haben.

Subkultur

existiert eigentlich sowas wie ein beleg für den passus der subkultur? Mir ist keine homogene Gothic Metal Szene vertraut, es gibt weder bekannte Discos, Kneipen, spezialisierte Fanzines o.ä. gab es meines wissens in der form auch noch nie. das war immer ein teil der metal oder der schwarzen szene. gothic metal führte lediglich dazu dass beide szenen sich nicht mehr ganz fremd waren. mitte bis ende der 90er ebbte dazu die welle schon wieder ab. --78.49.19.222 16:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Was wohl daran liegt, dass sie von irgend welchen Schlaumeiern unter das Gothic-Etikett gekehrt wird. Ab und zu sprechen diverse Printmedien von einer Gothic-Metal-Szene. Kann ich ja mal raussuchen. Wie man diese Leute nun bezeichnet und wo man sie abhandelt, mag nach wie vor offen stehen. Sie sind jedoch eindeutig das Resultat dieser 1990er-Jahre-Gothic-Metal-Ära. Problematisch wird es auch deshalb, weil Bands wie Xandria oder Krypteria in den schwarzen Gazetten als „Gothic Metal“ präsentiert werden (wo wir wieder bei dem Thema Fehlvermarktung und ihre Begleiterscheinungen sind, denn die heutige „Schwarze Szene“ fußt meiner Meinung nach zu großen Teilen auf Fehlvermarktung und Etikettenmissbrauch, was es umso schwieriger werden lässt, sie enzyklopädisch abzuhandeln). Die meisten dieser Leute kennen Gothic nicht einmal, sondern bevorzugen das, was man heute als Symphonic Metal oder Dark Metal tituliert. Auch optisch orientieren die sich vielmehr an Metal-Promis à la Tarja Turunen, Liv Kristine, Dani Filth oder Kollege Kaschte. Und das ist, wohl gemerkt, von typischem Gothic meilenweit entfernt. Was deine spezialisierten Fanzines anbelangt: die braucht es gar nicht. Dieses Konstrukt haben die drei Hochglanzmedien Zillo, Orkus und Sonic Seducer über die Jahre bestens selbst herangezüchtet. --n·ë·r·g·a·l 21:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

hinzukommend werden/bzw wurden die eigentlichen gothic metal interpreten in ihrer ursrprünglichen form(guck nur die ersten drei stilprägenden werke) wie Tiamat, My Dying Bride und Paradise Lost damals noch als besonders schwermütiger doom gehandelt, die erste bezeichnung für den stil war u.a. doom death. andererseits entsprechen bands wie die dreadful shadows, love like blood, secret discovery oder auch viel von type o negative heute eher einer frühform des dark rock. sonderlich viel doom war da nicht drin. das sind alles fanzinetitulierungen im grossen crossoverboom der frühen 90er. eine wirkliche reduzierung auf das wesentliche würde den goth metal weiter differenzieren, ähnlich wie du es anscheinend im industrial rock vollzogen hast. nimmt man es also genau wäre gothic metal eine bereich der metalkultur im besonderen der death und doom metal szene. die große frage bleibt dabei wo fängt goth metal an und wo hört er auf.--Fraoch 22:46, 7. Nov. 2009 (CET)

Ist mir alles bewusst. Habe diese Zeit ja live miterlebt. Doom Death oder Slow Death nannte man das damals, was Paradise Lost, My Dying Bride, Tiamat und Co. fabrizierten. Das waren aber vielmehr Behelfsbezeichnungen, denn wie man diese Musik nun nennt, darin waren sich nicht einmal Rock Hard und Co. einig. Aber schon damals zu Paradise Losts „Gothic“-Ära waren die Einflüsse klar und wurden auch in Interviews angesprochen: Sisters of Mercy, Fields of the Nephilim, Dead Can Dance. Speziell My Dying Bride gaben ja an, sich vielmehr der Gothic-Rock-Szene zugehörig zu fühlen, auch wenn ihre Musik etwas völlig anderes war. Sie klang zwar aufgrund der Violine wie eine Wiedergeburt von Sunglasses After Dark, einer Gothic-Rock-/Gothabilly-Band der frühen 1980er (man höre sich mal deren „Morbid Silence“ an!), aber My Dying Bride waren deutlich metal-lastiger. Gothic Metal als Genre-Bezeichnung hörte ich das erste Mal 1993. Und damals hieß es, dass diese Musik nach Paradise Losts „Gothic“-Album benannt wurde. Paradise Lost hatten damals 'nen Fields-of-the-Nephilim-Touch, nicht nur musikalisch, sondern auch visuell. Die Parallelen zwischen Paradise Losts „As I Die“-Video und dem Video „Sumerland“ von Fields of the Nephilim sind nicht zu übersehen (Nahaufnahmen des Gesichts während des Singens).

Was die ehemaligen Gruft-Kapellchen anbelangt: Gerade Love Like Blood waren Paradise-Lost-Fans, deren Album „Exposure“ zielt genau in diese Richtung. Diese Ex-Gothic-Rock-Bands sind also durchaus von dem beeinflusst worden, was Paradise Lost und andere Metal-Bands zu Beginn der 1990er fabrizierten. Gothic Metal lässt sich somit schon eingrenzen, denn es ist die Kreuzung aus Metal und Gothic Rock. Die Unterschiede in diesem Gothic-Metal-Crossover-Gewusel entstehen hauptsächlich dadurch, weil Metal-Bands mit Gothic-Elementen ganz anders umgehen als Gothic-Rock-Bands mit Metal-Elementen. Daher hören sich diese Bands so unterschiedlich an. Gothic Metal kommt zum Beispiel gänzlich ohne Frauengesang aus. Diese Reduzierung des Gothic Metals auf das weit verbreitete "Die Schöne und das Biest"-Element ist schlicht Nonsens. Viel wichtiger ist die musikalische Umsetzung.

Mit den Artikeln zu Industrial Rock / Industrial Metal bin ich übrigens nicht besonders zufrieden. Das waren eher Basis-Artikel, die nach und nach hätten ausgebaut werden müssen. Genauso wie dieser Artikel hier. Damals, als ich 2003 hier anfing, ging ich davon aus, dass Wikipedia mal ein brauchbares Projekt mit guten Schreiberlingen wird und aus diesen Basis-Artikeln ein paar großartige Abhandlungen. Sechs Jahre später denke ich nur noch darüber nach, wie ich hier am besten die Fliege machen kann, ohne dass mein bisher vermitteltes Wissen über den Jordan geht. Hier kann man sich keinen Monat zurückziehen, ohne dass bestehende Artikel mit irgendeinem Blödsinn zugemüllt werden. --n·ë·r·g·a·l 00:12, 8. Nov. 2009 (CET)

na ich fang hier grad erst an, schnupper hier und da ein wenig rein und erwarte nicht all zu viel. was ich dir aber dazu sagen kann ist, wenn du gehen willst geh, wenn es dich genug nervt interessiert dich auch nicht mehr ob das was du beigetragen hast verwüstet, zerstückelt und verbraten wird. das ist wie mit beziehungen wenn man sie nicht mehr ertragen kann beendet man sie obwohl man soviel energie und kraft investiert hat. zum artikel: die frage nach der abgrenzung ist mir klar, ich halte solche extremen kategorisierungen auch für fragwürdig(das schlimme an solchen schubladen ist das sie immer zu groß oder zu klein sind) und im artikel steht es ja sinnigerweise selbst, dass der begriff schwammig einen crossover beschreibt der von beiden seiten kommen. damit ist die frage nach der subkultur jedoch noch nicht klar. denn: ist es nicht eher so, dass es fans gibt welche sich aber vornehmlich in einer der übergeordneten szenen organisieren. was allerdings vielen der crossover stilen der frühen 90er so ergangen ist: funk metal fans splitteten sich in skater(ursprünglich hardcore und punk), straight edge(hardcore) und ein wenig hip hop und metal, vornehmlich wurden mode und lokalitäten von den skatern übernommen. industrial rock verläuft sich weitgehend in der schwarzen szene und ein paar nebenschauplätzen. neue deutsche härte, industrial metal etc. alles ähnlich verlaufen keine erkennungszeichen(jenseits eines bandshirts), keine spezialisierten lokale, fanzines etc.--Fraoch 23:41, 8. Nov. 2009 (CET)

So einfach isses leider nicht, da Wikipedia eine populäre Stellung im WWW einnimmt und mir schon daran liegt, dass zumindest der Bereich, in dem ich mich bewege und bewegte, im Groben historisch und stilistisch korrekt dargestellt wird und nicht so, wie es diverse Leute vielleicht gerne hätten.

„ist es nicht eher so, dass es fans gibt welche sich aber vornehmlich in einer der übergeordneten szenen organisieren“

Im Metal-Umfeld vielleicht, im Gothic-Rock-Umfeld eher weniger bis gar nicht. Gothic Metal ist ja eigentlich ein Ding der 1990er. Ich kenne kaum Leute, die diese Musik noch hören. Wie oben schon geschrieben, hören die Leute in der Schwarzen Szene (ich bezeichne sie ganz bewusst NICHT als „Goths“) in erster Linie Symphonic Metal, Dark Metal oder eben Mittelalterrock, den sie fälschlicherweise für Gothic Metal oder ganz und gar für DIE Gothic-Musik schlechthin halten. Dass sie gar keinen Gothic hören, interessiert die meisten überhaupt nicht. Die heutige Schwarze Szene ist ja berüchtigt für ihre ahistorische Denkweise und dafür, sich alles so zurechtzubiegen, wie sie es gerade braucht. Die können dir nicht mal sagen, wo Gothic eigentlich seinen Ursprung hat und sülzen irgendeinen hanebüchenen Mist zurecht. Daran tragen auch die kommerziell orientierten Medien in Deutschland eine deutliche Mitschuld. Ich sehe allerdings auch nicht ein, diesen „Kultur-Fehler“ enzyklopädisch aufzubereiten und hoffe noch inbrünstig, dass sich dieser substanzlose Schwachsinn irgendwann von selbst erledigt. Wo keine Substanz ist, kann auf Dauer nichts bleiben (siehe Emo-Szene, bei der offensichtlich die Mode im Vordergrund steht. Kulturelle Substanz gibt es da keine).

Inwieweit Gothic Metal heute in der Metal-Szene gehört wird, kann ich nicht sagen. Die in der Wikipedia anwesenden Metaller scheinen damit allerdings wenig am Hut zu haben. Industrial Rock war damals übrigens ein Teil dieser Crossover-Szene. Das heißt, die Leute, die Ministry und Co. hörten, hörten nicht selten auch Rage Against the Machine, Machinehead oder Clawfinger. So stark war diese Musik eigentlich nie in der Schwarzen Szene verwurzelt. Eher in der übergeordneten Independent-/Alternative-Szene. --n·ë·r·g·a·l 01:16, 9. Nov. 2009 (CET)

als übergeordnet hätt ich jetzt auch eher schwarze szene anstatt goth oder goth rock genannt, beides gibt es seit jahren bis jahrzehnten nicht mehr als szene oder kultur, und auch zu beginn der 90er war davon nicht allzuviel vorhanden. es gab die grad entstehende ndt, post industrial, etwas angestaubten goth rock der sich schon recht weit von seinen eigentlichen wurzeln entfernt hatte, synth pop und viel dark wave(den damals ebenso viele für gothic hielten, wie heute dark rock ständig als goth metal oder goth bezeichnet wird).

im metal verläuft sich der klassische gothic metal heute im bereich death und doom und wird von den entsprechenden schwarzen metalern(die oft wenig verständnis für die schwarze szene haben) weiterhin zelibriert ohne dabei eine eigene position zu bekommen. ein blick in bewerte fanzines auf die kritikseiten zeigt dir ganz schnell wo my dying bride[1], mourning beloveth[2], jack frost[3], cathedral[4][5], moonspell[6] und co heute eingestuft werden. der begriff gothic metal ist da durch die kommerzverklärung mittels nightwish, exilia, lacuna coil, 69eyes und him zu einem unwort geworden,weshalb die eigentliche einstufung nur noch für neue alben von paradise lost aus dem keller gekramt wird.

mit dem industrial rock stimme ich dir zu, der gesamte crossoverboom wurde von vielen(inkl mir) als spannende heterogene alternativ szene verstanden und hat dadurch schon ähnlichkeit mit dem großen punk urknall anfang der 70er jahre. heute jedoch existiert eine neue alternativ szene die vornehmlich alternativ rock, emo, scremo, metalcore, deathcore, indie rock usw konsumieren. auch da hat sich dem zufolge nie eine einheitliche szene herausgebildet. im gegenteil der jugendkulturelle kreis welcher der musik heut entsprechen würde hat ministry, deftones, clawfinger, tool etc. den rücken gekehrt und nur wenige fragmente der einstigen alternativ szene wie nirvana, evtl. RATM und marylin manson beibehalten. das ganze ist durch die damalige sowie die heutige vermarktung zu einem popkulturellen produkt geworden. das mit 'der industrial rock verläuft sich in der schwarzen szene' bezog ich auf heute, denn heute findet man wenn überhaupt noch anhänger der musik in der schwarzen szene.

eine kultur konnte sich somit nicht wirklich entwicklen. der medienboom vergraulte viele der träger der szene, die schnell wieder unter ihre nischenschutzdecke krochen, da sie den erwartungen nicht gerecht werden konnten oder wollten. andere gaben sich der verlockung hin und wurden zumindest zeitweise kommerzieller und (massen)medienorientierter(audioslave/chris cornell, foo fighters, marylin manson, type o - october rust, paradise lost - host, lucyfire...). ein schneller ausverkauf der eben genau das ist: ein ausverkauf, und damit eine erklärung für die geringe halbwehrzeit einer derartigen aufkeimenden 'subkultur'. was den einzelnen gruppierungen die chance zur entfaltung nahm war das überrannt werden von mtv, viva, bravo und poprocky. eigentliche inhalte wurden schnell ausgehöhlt und pervertiert, da wollte von den interessierten dann doch keiner mehr dazu gehören, und den 'mitläufern' fehlte plötzlich das orientierungsmuster... punk, goth, hiphop, techno alles verkommt oder verkam zu einer persiflage seiner selbst und einer leeren modehülle ohne ihren ursprünglich vorhandenen inhalt. wie gesagt, keine eigenständige szenekultur vorhanden weder im goth metal, noch im industrial rock, in der neuen deutschen härte oder oder oder--Fraoch 01:50, 10. Nov. 2009 (CET)

Zu Beginn der 1990er gab es sogar eine Art neue Blütezeit. Im Jahrzehnt davor gab es nicht einmal szene-spezifische Printmedien oder gar Veranstaltungen. Das verlief alles in gemischten Indie-Magazinen und Clubs. Ich kann mich auch daran erinnern, dass alles kreuz und quer gehört wurde, nicht nur das Neue aus den frühen 90ern, sondern auch die alten Sachen ab Ende der 1970er. Da standen Cure, Bauhaus und Christian Death neben Das Ich und Fair Sex. Es war also durchaus ein Anknüpfungspunkt an die 1980er vorhanden, Traditionen wurden gepflegt. Und auch musikalisch unterschied sich das nicht so radikal. Die Musik von Love Like Blood, Silke Bischoff oder meinetwegen frühen Project Pitchfork hätte locker in den 1980ern erscheinen können, sie war nichts anderes als die Fortführung von Fields, Depeche Mode oder Data-Bank-A.

Dark Wave wurde logischerweise auch in den 1980s gehört, das Etikett stammt aus diesem Jahrzehnt und beinhaltet Gothic Rock (ist sogar durch Printmedien der 1980er belegt – laut denen wurde Dark Wave bzw. Doom Wave auch für Gothic Rock und Düster-Post-Punk genutzt, sprich für Bands wie Fields, Mission oder gar Joy Division). Darin sehe ich also kein Problem, denn die Musik, ob wir diese nun Dark Wave, Gothic oder Cold Wave nennen, verlief in diesem Wave-/Post-Punk-Kontext. Die NDT nutzte letztlich auch nichts anderes als Elemente aus der Wave-/Gothic-Ecke und verband sie mit deutschen Texten.

Ganz anders ist das mit Dark Rock und ähnlichen Auswüchsen, die ab Mitte/Ende der 1990er auftauchten. Das ist und war nie ein Post-Punk-Genre und auch nichts, was innerhalb des Gothic-Wave-Konstruktes hervorging. Da fing man eher an, Stile von außen in die Szene hineinzudrücken, denn eigene Musik war entweder nicht vorhanden oder wurde nicht mehr gefördert. Mittelalterrock ist so ein Ding. Ich wüsste nicht, was diese Musik auch nur ansatzweise mit Wave/Gothic verbindet. Ich habe sie in den 1990ern auch nie als Bestandteil der Düster-Ecke begriffen, genauso wenig wie Rammstein mit ihrer Neuen Deutschen Härte. Das waren einfach neue Stile im Alternative-Sektor.

Rezensionen stehe ich immer ein wenig skeptisch gegenüber. Denn unabhängig davon sprachen My Dying Bride ja selbst um die Jahrtausendwende noch über ihren Gothic-Einfluss. Den können auch Rezensenten und Metal-Anhänger nicht wegschieben. Wenn es in der Metalszene Leute gibt, die My Dying Bride, Tristania, Lake of Tears und ähnliche Musik favorisieren (Cathedral lasse ich außen vor, das war schon immer 'ne „Progressive-Doom“-Band ohne Gothic-Einfluss), dann sind sie Gothic-Metal-Anhänger. Bewusst oder unbewusst spielt da kaum eine Rolle. Durch My Dying Bride, Paradise Lost, Tiamat und Co. bestehen und bestanden Anknüpfungspunkte zur Schwarzen Szene. Weibchen aus diesem Umfeld paarten sich mit Metal-Männchen (umgekehrt war's interessanterweise kaum der Fall, vermutlich weil männliche Schwarze immer als Waschlappen galten und es generell mehr Metal-Männchen als Metal-Weibchen gab) – und genau das ergibt für mich eine Gothic-Metal-Szene (die übrigens schon anno 1996/97 von Gothic-DJs in Zeitschriften kritisiert wurde, denn Gothic wollte von denen keiner hören, dafür aber jede Menge Gothic Metal). Auch wenn davon nichts mehr übrig geblieben zu sein scheint, bauen Dark Metal, Symphonic Metal und deren Anhängerschaft darauf auf. Bleibt also nach wie vor die Frage bestehen: wo will man diese Leute abhandeln? Schwarze Szene? Metal? Gothic? Dass es sie nicht gab, kann ich jedenfalls nicht bestätigen, zumal ja gerade die großen Zeitschriften à la Orkus darauf ausgelegt waren. Da fandest du als Inhalt schon Ende der 1990s rund 80% Metal-Musik. Im Sonic Seducer sieht das nicht anders aus. --n·ë·r·g·a·l 14:24, 12. Nov. 2009 (CET)

OK, der reihe nach. die so genannte neue blüte zu beginn der 90er hatte mit der eigentlichen kultur aus dem england der endenden 70er wenig zu tun, weder musikalisch(selbst die sisters klangen nicht mehr wie die sisters) noch inhaltlich, höchstens ein wenig modisch... wobei auch das nicht so richtig übereinkommt. die bezeichnung dark wave betitelt als musikstil in deutschland in erster linie, den deutschen boom zu beginn der 90er der mehr auf depeche mode als auf bauhaus und joy division aufbaut. bands die eher eine düstere synthie pop variante vertraten: deine lakaeien, wolfsheim, silke bischoff etc. oder die ähnliches produzierten sich jedoch musikalisch auch aus dem post industrial entlehnten wie the eternal afflict und projekt pitchfork etc.. was danach aus dem begriff wurde ist mir bewusst.

egal, für die frage nach einer Gothic Metal subKULTUR irrelevant, denn selbst der schlechte Wikiartikel zum Thema Szene beschreibt Subkultur als WIR-Gefühl, davon ist nichts zu sehen, es existiert keine abgrenzung zu anderen musikalischen stilen(weder im metal, wo die hörerschaft zwischen doom, death und black verschwindet noch in der schwarzen szene), keine einheitliche gemeinschaft der gothic metal hörerschaft, keine gruppe die sich über diese musik definiert, eine gemeinsame mode zelibriert, gemeinsame kulturangebote frequentiert etc. eine subkultur ist einfach was anderes. und da reicht eine schnittmenge zwischen 2 szenen nicht für aus. bordieu definierte den habitus als schlagwort um kultur bzw subkultur zu differenzieren.

die große hörerschaft gehört demnach kenier eigenständigen subkultur an sondern findet sich sowohl im metal als auch in der schwarzen szene und stellt immer noch die schnittmenge zwischen den beiden kulturkreisen dar. und da kann eine schwarze szene fanzine auch nichts dran ändern, im besonderen, wenn dies damals wie heute weitschweifig andere bereiche der schwarzen szene abgrast. das bestätigt eher noch was ich die ganze zeit sage: keine eigene subkultur vorhanden. --Fraoch 16:54, 21. Nov. 2009 (CET)

• die bezeichnung dark wave betitelt als musikstil in deutschland in erster linie, den deutschen boom zu beginn der 90er der mehr auf depeche mode als auf bauhaus und joy division aufbaut.

Mit Verlaub, wo hast du den Kram denn hervorgezaubert? Das deckt sich nicht mit den damaligen Medien und auch nicht mit dem damaligen Verständnis. Dark Wave deckte sowohl elektronische Wave-Musik als auch Gothic Rock à la Garden of Delight und Love Like Blood ab. Das ist ein Fakt, der sich problemlos durch Szenemedien (und damit meine ich ganz sicher nicht Orkus und Co.) belegen lässt. Einen Musikstil namens Dark Wave gibt es nicht. Deine Lakaien waren allerhöchstens Electro Wave. Und auch das lässt sich belegen.

Ferner gibt es in Bezug auf den Gothic Rock/Gitarren-Wave keine großen Unterschiede. Corpus Delicti, Fliehende Stürme, Vendemmian, Mephisto Walz, Brotherhood of Pagans und wie sie alle heißen mögen, waren nichts anderes als die Kinder der 80er, die die Stilarten des vorangehenden Jahrzehnts konsequent weiterführten. Natürlich klingen die nicht haargenau so, man muss einem Musik- und Szene-Umfeld auch eine Weiterentwicklung zugestehen – so wie im Metal-Umfeld eben auch. Aber einen radikalen Cut, wie du ihn hier darstellst, hat es so IMO nicht gegeben. Das war eher ein Gemisch aus Altem und Neuem.

• bands die eher eine düstere synthie pop variante vertraten: deine lakaeien, wolfsheim, silke bischoff etc.

Ein Spät-1990er Hirngespinst ist das, von Leuten in die Welt gesetzt, die größtenteils nichts mehr mit der Wave-Szene zu tun hatten. Dieses „Dark Wave = Düster-Electro-Wave“ kam zu einer Zeit auf, als sämtliche Dark-Wave-Spielarten so gut wie erloschen waren und lediglich die Elektronik-Formationen übrig blieben (erwähnte Lakaien, Wolfsschleim und Konsorten, die eigentlich selbst das Wave-Umfeld längst hinter sich gelassen hatten). Diese Post-Wave-Pseudo-Definition irgend welcher Spät-Gruft-Hoschis kann man ohne Bedenken unter den Teppich kehren.

• egal, für die frage nach einer Gothic Metal subKULTUR irrelevant, denn selbst der schlechte Wikiartikel zum Thema Szene beschreibt Subkultur als WIR-Gefühl, davon ist nichts zu sehen, es existiert keine abgrenzung zu anderen musikalischen stilen(weder im metal, wo die hörerschaft zwischen doom, death und black verschwindet noch in der schwarzen szene), keine einheitliche gemeinschaft der gothic metal hörerschaft, keine gruppe die sich über diese musik definiert, eine gemeinsame mode zelibriert, gemeinsame kulturangebote frequentiert etc. eine subkultur ist einfach was anderes. und da reicht eine schnittmenge zwischen 2 szenen nicht für aus. bordieu definierte den habitus als schlagwort um kultur bzw subkultur zu differenzieren.

Dann gab es auch nie eine Gothic-Szene, denn bis in die 1990er gab es keine Szenemedien und keine Szeneveranstaltungen. Alles verlief innerhalb des Post-Punk-/Independent-Rahmens, Grufties formierten sich lediglich in Cliquen und kleideten sich ihren Idolen entsprechend. Somit kann man bezüglich der Mode und des Musikgeschmacks vielleicht von Kultur reden, aber nicht von Szene. Szene findet da statt, wo es kulturspezifische Veranstaltungen und Sprachrohre in Form von Kulturzeitschriften gibt.

Wir drehen uns mittlerweile im Kreis. In den 1990ern gab es Überschneidungen zwischen der Metal- und der Düsterkultur, das lässt sich wohl kaum negieren. Als was würdest du diese ganzen Mosh-Kids in Schwarz mit ihrer Vorliebe für Goth-, Sympho- und Dark Metal denn bitte bezeichnen? Sie sind nun einmal das Resultat dieser Fusion. Und auch optisch lassen sie sich durchaus festmachen (lange Haare, teils zum Zopf gebunden, Ledermantel, Ziegenbart, Schnürstiefel. Der Metal-Einfluss ist deutlich erkennbar, ebenso Einflüsse nordischer Mythologie à la Thors-Hammer etc. Die Mädels sehen eher aus wie Liv Kristine und Tarja Turunen).

• die große hörerschaft gehört demnach kenier eigenständigen subkultur an sondern findet sich sowohl im metal als auch in der schwarzen szene und stellt immer noch die schnittmenge zwischen den beiden kulturkreisen dar.

Die Schwarze Szene ist nicht mit dem Metal als Subkultur gleichzusetzen. Das ist prinzipiell eher ein WischiWaschi-Sammelbecken, das theoretisch gesehen Teile der Metal-Szene mit einschließt. Es ist keine Subkultur in dem Sinne wie Punk, Hip Hop oder Techno.

Wenn ich ehrlich sein soll, glaube ich nicht mehr an die Existenz dieses „Schwarzen Milieus“. Diese Bezeichnung „Schwarze Szene“ wird doch nur noch der Vermarktung wegen aufrecht erhalten oder wenn es darum geht, einen Sündenbock zu finden (siehe Satanismus- und Rechtsextremismusvorwürfe). Schwarz ist die schon lang nicht mehr, geschweige denn definierbar, nachdem sie durch neongrüne Techno-Männchen geflutet wurde und sich besonders in den Großstädten alles in Themenabende aufspaltete (Elektro hier, EBM da, Batcave dort). --n·ë·r·g·a·l 17:56, 21. Nov. 2009 (CET)

• Mit Verlaub, wo hast du den Kram denn hervorgezaubert?

Rutowski - Das Charisma des Grabes S. 50:Dark Wave - eine Richtung, die bezogen auf die 90er eine Fusion der düsteren Variante von New Wave und New Romantik darstellt.

Schmidt&Neumann-Braun - Die Welt der Gothics. S.269ff: Obwohl dem Begriff auch eine Allgemeinbedeutung für dunkle Musikarten zukommt, liegt sein Ursprung in der Bezeichnung für eine bestimme musikalische Richtung. (...) neuartige Mischung zwischen Gothic Rock und Elektronik-Elementen in Verbindung mit sehr tanzbaren Rhytmen. fast alle wichtigen Vertreter kommen aus Deutschland: the eternal afflict, calvy y nada, projekt pitchfork, deine lakaien (...)"

• Die Schwarze Szene ist nicht mit dem Metal als Subkultur gleichzusetzen. Das ist prinzipiell eher ein WischiWaschi-Sammelbecken, das theoretisch gesehen Teile der Metal-Szene mit einschließt. Es ist keine Subkultur in dem Sinne wie Punk, Hip Hop oder Techno.

hab ich auch nicht behauptet sondern im gothic metal treffen sich teile der schwarzen szene und jener der metal szene. das reicht jedoch eben nicht aus um von einer szene oder gar einer subkultur zu sprechen. die hörer gehören verstärkt zu der einen oder zu der anderen gruppierung und nichtzu einer eigenen.

• Dann gab es auch nie eine Gothic-Szene, denn bis in die 1990er gab es keine Szenemedien und keine Szeneveranstaltungen. Alles verlief innerhalb des Post-Punk-/Independent-Rahmens, Grufties formierten sich lediglich in Cliquen und kleideten sich ihren Idolen entsprechend. Somit kann man bezüglich der Mode und des Musikgeschmacks vielleicht von Kultur reden, aber nicht von Szene. Szene findet da statt, wo es kulturspezifische Veranstaltungen und Sprachrohre in Form von Kulturzeitschriften gibt.

da liegt ein fehler vor: eine subkultur umfassst das gesammte spekrutm des persönlichen lebens. während eine szene nur teilbereiche einnimmt, dementsprechend greift der begriff subkultur ohnehin zu weit. als szene betitelt sich eine gruppierung welche sich über eine bestimmte gemeinsamkeit deffiniert und dem entsprechend gemeinsame erkennungsmerkmale, treffpunkte und sprachorgane nutzt, das können auch lokale erscheinungen wie die frühphase der zillostierten oder das zwischenfall sein.

so etwas existierte jedoch nie für den gothic metal und existiert auch heute nicht. weil sich eben keiner einem gothic metal kreis zugehörig fühlt. die begrifflichkeit der szene ist dabei für den schwarze szene bereich überholt. alles verschwimmt und vermengt sich miteinander, attitüde zählt dabei weit mehr als inhalt, weshalb symphonic und dark metal auch hier untertauchen. die kids die du beschreibst gehören schlicht und ergreifend dem begriff schwarze szene untergeordnent, denn wenn du mal in ner schwarzen disko stehst, stellst du fest, das die jungs nur so aussehen vornehmlich auf comibchrist, :wumpscut:, terminal choice und mehr technoidem aggrotech power elektro tanzen als auf metal. eben mehr attitüde als inhalt und hintergrund. damit kann man keine szene deffinieren und erstrecht keine subkultur.--Fraoch 18:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Hier liegen diese Bücher definitiv falsch, eine Quelle für diese Behauptungen liefern mE beide nicht. Die Indie-/Post-Punk- und Wave-Fanzines bzw. Musikmagazine der 1980er und frühen 1990er bringen hierzu nämlich etwas gänzlich anderes zum Vorschein. Denn dort fällt Dark Wave in Bezug auf den Gothic Rock/Gitarren-Wave sogar häufiger als für die elektronische Spielart. Obwohl beide Bücher die derzeit besten auf dem Markt sind, sind sie hinsichtlich der Musik nicht ausführlich und korrekt genug (in dem Buch von Schmidt und Neumann-Braun wird sogar Power Electronics mit Drum & Noise vertauscht). Solche Sachen sollten die Verfasser eindeutig eingehender recherchieren, besonders sollten sie aber stilistische und geschichtliche Zusammenhänge beleuchten, um selber zu verstehen, was sie da eigentlich verfassen. Aber wie schon erwähnt: es gibt momentan keine besseren Bücher auf dem Markt. Und das will schon was heißen.

so etwas existierte jedoch nie für den gothic metal und existiert auch heute nicht. weil sich eben keiner einem gothic metal kreis zugehörig fühlt.

Wie ich schon schrieb. Diese Leute missverstehen sich als Goths, obwohl sie von eigentlicher Gothic-Musik keine Ahnung haben. Entsprechend findet sich bei denen ein deutlicher Metal-Einfluss, Wave-Frisuren oder -Kleidung wirst du da kaum antreffen. Teil der "Schwarzen Szene" schön und gut, aber auch diese sollte sich namentlich unterteilen lassen.

denn wenn du mal in ner schwarzen disko stehst, stellst du fest, das die jungs nur so aussehen vornehmlich auf comibchrist, :wumpscut:, terminal choice und mehr technoidem aggrotech power elektro tanzen als auf metal.

Darauf tanzen doch eher diese Neon-Küken ab, Leute, die deutlich technoid wirken und irgendwelche Schweißerbrillen auf der Stirn tragen. Zudem sehe ich da schon einen Unterschied zwischen den X-tra-X-Bondage-Hosen-Kiddies, die zu Blutengel herumhoppsen, und der deutlich metallisch orientierten Hörerschaft. Die "Schwarze Szene" teilt sich, soweit sie überhaupt noch existiert, einerseits in Weichspül-Metal und andererseits in technoiden Elektro. Und zwischendrin diese Deutschrock-/NDH-/Schlager-Liga mit ihrem Unheilig- und Blutegel-Zeug. Die eigentlichen Goths haben sich mehr oder weniger davon abgewandt und veranstalten ihre Batcave-/Wave-Parties separat. Gleiches gilt für die Industrial- und Neofolk-Fraktion. Der einzige Begegnungsraum, in dem tatsächlich all diese Strömungen noch zusammentreffen, ist das WGT.

Singlebörsen à la Schwarzes Glück liefern, nebenbei bemerkt, einen sehr guten Einblick in die musikalischen Vorlieben der "Schwarzen". Und dort merkt man schon anhand der Bilder, wer Elektro und wer Metal favorisiert. Das deckt sich eigentlich mit meinen eigenen Erfahrungen.

als szene betitelt sich eine gruppierung welche sich über eine bestimmte gemeinsamkeit deffiniert

Musik.

und dem entsprechend gemeinsame erkennungsmerkmale, treffpunkte und sprachorgane nutzt

1.) optisch mMn erkennbar 2.) typische Standard-Diskotheken 3.) die drei großen Medien Zillo, Lokus und Sonic Misuser.

das können auch lokale erscheinungen wie die frühphase der zillostierten oder das zwischenfall sein.

Zillostrierte kam erst im Mai oder August 1989 auf den Markt, habe selbst noch zwei von den Dingern hier herumliegen und es war ein Indie-Magazin wie jedes andere. Gothic-Magazine erschienen erst in den 1990s. Ebenso gab es in den 80s keine wirklichen gothic-spezifischen Veranstaltungen. Grufties durften sich die Tanzfläche stets mit Punks, Psychobillies und anderen Kulturen teilen. Worin besteht nun der Unterschied zum Gothic Metal?

so etwas existierte jedoch nie für den gothic metal und existiert auch heute nicht.

Siehe oben.

die begrifflichkeit der szene ist dabei für den schwarze szene bereich überholt. alles verschwimmt und vermengt sich miteinander, attitüde zählt dabei weit mehr als inhalt, weshalb symphonic und dark metal auch hier untertauchen.

Ist ja alles richtig, in der zweiten Hälfte der 1990er lag das in dieser Form jedoch noch nicht vor. --n·ë·r·g·a·l 22:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Dem zufolge erklärst du gothic metal jetzt zum obergeriff für die bereiche dark metal, metalisch aussehende goth-kids, symphonic metal, dark rock, und die teile des black metal die sich in der schwarzen szene rumtreiben. bitte mach, tue dir keinen zwang an. ich bin aus der nummer raus, nur mit gothic metal hat das alles nichts zu tun. und das definieren über eine gemeinsamkeit beinhaltet dabei auch das wir gefühl, als autake gruppe. keiner aus diesem 'gothic metal'kreis(in dem alle irgendwas hören nur kaum einer gothic metal), definiert sich mit den anderen aus diesem kreis als gruppe die unabhängig von bzw. zu den anderen gruppierungen steht... ist also weder eine szene noch eine subkultur. soviel noch das teilen aller szeneorgane ist hauptsächlich merkmal einer entstehenden szene oder einer untergruppierung. eine eigenständige szene verfügt über ein eigenes netzwerk.--Fraoch 12:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Dem zufolge erklärst du gothic metal jetzt zum obergeriff für die bereiche dark metal, metalisch aussehende goth-kids, symphonic metal, dark rock, und die teile des black metal die sich in der schwarzen szene rumtreiben.

Das, was sie für Black Metal halten, ja. Ich sag es mal so: ich reduziere diese Leute nicht allein auf Gothic Metal, korrekt, sondern lasse da ein wenig Spiel (Goths selbst hörten stets auch andere Wave-Stile, nicht nur Gothic Rock, und selbst Punks hören nicht nur Punk, sondern auch Psychobilly, Two-Tone-Ska und anderes verwandtes Zeugs). Deswegen fragte ich schon in meinem ersten Beitrag dieser Diskussion: Wie will man diese Leute bezeichnen und wo will man sie abhandeln? Ausgangspunkt für dieses Konstrukt war eindeutig der 1990er-Jahre Gothic Metal. Das führte im Laufe der Jahre zu einem Szene-Crossover (vergleichbar mit der Hardcore-Szene). Verstehe mich nicht falsch, ich suche hier auch nichts anderes als eine Lösung für das Problem. Immerhin hängt der Inhalt mehrerer Artikel davon ab. Mit dem Löschen des Subkultur-Abschnittes im Gothic-Metal-Artikel ist es also nicht getan. --n·ë·r·g·a·l 13:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Mitte bis ende der 90er rannten haufenweise leute rum wie trent reznor kopien. war das deshalb eine industrial rock szene in der schwarzen szene? sowas sind strömungen in einem großen szenekreis. die neon-brachial-electro-kids stellen ja auch keine eigene szene dar. sowas ist eine modeerescheinung im großen kreis, es kann sich irgendwann zu einer eigenen szene entwickeln. vor 5 bis 10 jahren war es future pop mit einen hohen hang zu cargo- oder nadelstreifenhosen und engen (band)shirts und hemden, die frisuren waren eher schlicht bis deutlich depeche mode orientert. dabei war ein new romantic artiger hedonismus allgegenwärtig, aber ist davon viel geblieben? und und und... wenn du es dennoch irgendwo abseits des schwarzen szene artikels einbinden willst, gehört es wohl am ehesten in den bereich dark metal. da fühlen sich die kids wohl, das ist musik die passt und konsumiert wird. denn gothic metal ist da nur noch eine randerscheinung.--Fraoch 00:27, 25. Nov. 2009 (CET)

die neon-brachial-electro-kids stellen ja auch keine eigene szene dar.

Hmm, da muss ich dich leider enttäuschen. Genau das tun sie. Dazu existiert sogar ein eigener Artikel. Für mich sind das nur verirrte Techno-Kids, die die Früh-90er Rave-Äa verpennt haben. Nichtsdestoweniger verstehen die sich als Cybers und sind in der Schwarzen Szene vielerorts unerwünscht. Zu Recht, schließlich verkörpern sie all das, wovon sich eine Schwarze Szene eigentlich immer abgrenzen wollte: Neonfarben, Party, Titten, Saufen, Abdancen. Ballermann lässt grüßen. Diese trolligen Gestalten existieren eigentlich nur deshalb, weil sie schlechten Techno als Industrial vermarktet bekommen und diesbezüglich glauben, sie würden den harten Kern der Industrial-Kultur bilden. Die tatsächlichen Anhänger aus der Industrial-Ecke haben dafür nur ein müdes Lächeln übrig. Alles beruht nur noch auf Fehlvermarktung. So wenig wie Cybers etwas mit Industrial verbindet, so wenig verbindet mutmaßliche Goths der Gegenwart etwas mit Gothic. Es ist schon verblüffend, wie lange solche Scheinkulturen über die Jahre bestehen können. Den Trent-Reznor-Imitatoren-Trend habe ich übrigens verschlafen. An solche Gestalten kann ich mich nicht erinnern. --n·ë·r·g·a·l 01:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Hab das hier Diskutierte in den Schwarze-Szene-Artikel eingliedert. Kleines Streitthema am Rande: Tilo Wolff fing Mitte der 1990er Jahre an, Metal-Elemente in die Musik von Lacrimosa zu integrieren. Das Problem: Herr Wolff stammt zwar aus der Gothic-Szene – er spielte aber nie Gothic-Musik im Sinne von Gothic Rock. Er selbst kann somit nicht bedeutend für den Gothic Metal gewesen sein, sondern nur hinsichtlich der Szenenüberschneidung. --n·ë·r·g·a·l 18:29, 26. Nov. 2009 (CET)

Cyber als Szene ist auch sowas... greift das an irgendeinem punkt in deren privatleben ein? ich würde die neonkids als eine diskomode bezeichnen, nicht als organisierte gruppierung mit festen bezugspunkten zueinander. wobei ich jüngst einige sehr amüsante youtubevideos gesehen habe in welchen sich die jungs untereinander ihren tanz präsentierten, zumindest ein austausch findet also statt, aber tatsächlich reduziert auf speed, alk und tanzen. aber wenigstens stehen die nicht im industrial als szene drin. die industiral rock szene war dann evtl nur ne lokale erscheinung ungefähr zwischen 1995 und 1999 rannten verdammt viele hier rum die aussahen wie aus nem downward spiral video entlaufen, dem minirock nin-poster entsprungen oder 3x zuviel the crow gesehen haben(männlein wie weiblein). meist latexhose, manchmal auch rock, enge shirts oft ärmelfrei, armstulpen, absichtlich verschmierte schminke(all zu häufig im crow look) die aber meist auf die augen reduziert war, halblange haare und vornehmlich hagere gestalt. letztendlich fast schon ein revival des alten batcave look, aber stärker modisch orientiert, fast verbissen in dem versuch medientauglich auszuschauen.

was den herrn wolff angeht, kommt der aus der NDT. allemal steht im artikel nicht er käme aus dem gothic, man könnte den Satz um eine stilistische einordnung der band ergänzen:

• vorher: Lacrimosa begannen im selben Jahr auf der EP „Schakal“ mit harten und schnellen Gitarren zu experimentieren und weiteten diese Idee bis zum Album „Stille“ 1997 aus.
• nachher: Im selben Jahr begann die bisherige NDT-Band Lacrimosa auf der EP „Schakal“ mit harten und schnellen Gitarren zu experimentieren und weitete diese Idee bis zum Album „Stille“ 1997 aus.

--Fraoch 01:43, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich hab das mal geändert, der nächste punkt wären dann Type O Negative, sie kommen weder aus dem goth noch aus dem doom oder death sondern sind eigentlich eine Thrash Metal Band mit Hardcore-Einschlag, dennoch konnten Stücke wie Black No.1 und Christian Woman ebenfalls den Brückenschlag zwischen schwarze Szene und Metal markieren und sind mit den shadows auch noch die vorboten für fast alles was im Dark Rock passieren sollte.--Fraoch 09:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Fields of the Nephilim, Moonspell und Tiamat

"...Fields of the Nephilim, die klar hörbar bei Moonspell oder Tiamat in die Musik einfließt."

Also da höre ich nun aber gar nichts von, schon gar nicht in den frühen Alben, belegt ist auch nichts. Der Satz ist außerdem grammatisch unvollständig. Beschreibe doch bitte konkret welche Elemente der Fields du da wiederzuerkennen meinst und mach es zumindest jeweils an einem Album fest! --92.202.59.175 21:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Etwa gleichzeitig und ähnlich einflussreich zeichnet sich die Arbeit der Gothic-Rock-Formation Fields of the Nephilim, die klar hörbar bei Moonspell oder Tiamat in die Musik einfließt.

ich seh den fehler nicht und auch wenn die aussage nicht von mir stammt:

• fields - moonchild
• moonspell - vampiria

schon der anfang ist sowas von geklaut.

• fields - love under will
• tiamat - whatever that hurts

ich würd sogar noch weiter gehen und paradise lost mit reinsetzen

• filds - summerland
• paradise lost - as i die

und wer bei psychonaut nicht die stimme von johan edlund im kopf hat, hat wohl nicht sonderlich viel tiamat gehört seit sie klaren gesang nutzen. und was moonspell angeht muss man wohl auch noch auf opium oder ruin and misery hinweisen, deren fileds anleihen auf der hand liegen.--Fraoch 10:46, 26. Aug. 2010 (CEST)

Belegstellen aus Interviews mit Moonspell und Tiamat sollten aber schon noch rein; wie einer der Autoren hier geschrieben hat: „Als Quelle würde ich vor allem Band-Interviews heranziehen. Die Bands wissen am besten, was sie beeinflusst hat. Rezensenten hingegen interpretieren viel Quatsch in die Sache hinein.“ Ein paar Interviews habe ich auf die Schnelle gefunden und eingefügt, bestimmt sind die aber auch in alten Magazinen redselig gewesen. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:47, 31. Aug. 2010 (CEST)

Paradise Lost gibt übrigens als Einfluß The Sisters of Mercy an (beim Tiamat-Sänger wohl auch, scheibt ihm jedenfalls in einer der Fußnoten einer aus seiner Band zu), aber gut, Fields of the Nephilim galt ja mal als Sisters-Abklatsch, oder? Von daher kann man das durchaus gelten lassen. ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg 13:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Umbra et Imagos „Mystica Sexualis“ mit Ursprung im Gothic-Bereich?

Ich kenne das Album nicht, aber vieles von Umbra et Imago (auch aus der Zeit davor) ist Neue Deutsche Härte. Die würde ich nicht als Metal durchgehen lassen, aber NDH ist definitiv eher Metal als Goth (allein der Gedanke), daher gehört das Album entweder auf die andere Seite oder anders in den Artikel eingebaut (Fließtext). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Umra et Imago ist wieder so 'ne seltsame Ausnahmeerscheinung, die man nicht so recht zuordnen kann. Die ersten beiden Alben waren elektronisch, mit Titeln in Überlänge. Dann kamen plötzlich irgendwelche Hard-Rock-Gitarren zum Einsatz, mit denen man schon bei der Vorgängerband The Electric Avantgarde „beglückt“ wurde. Die Gitarren wurden immer metallischer, in der Mitte der 1990er hatte sich die Band ganz sicher auch an Rammstein orientiert, um auf der Erfolgswelle mitschwimmen zu können. Mozart (die Hauptperson hinter dem Projekt) ist DJ und legte Ende der 1990er dann vermehrt Gothic Metal auf. Gothic-Metal-Einflüsse dürften durchaus vorhanden sein. Aber im Gesamtbild ist diese Musik schon sehr eklektisch. Die nutzen ja selbst Techno-Elemente (sowas wird dann immer mit Etiketten wie Future Pop geschönt, um jegliche Erwähnung der Bezeichnung Techno zu umgehen). Eine Vermischung aus Metal und Gothic Rock ist es somit nicht. Eher handelt es sich hierbei um eine NDH-/Gothic-Metal-beeinflusste Band, deren Line-up aus der Gothic-Szene stammt. Hier steht eher der kulturelle Ursprung im Vordergrund, weniger der stilistische (selbes Problem bei Lacrimosa). Das wäre wirklich besser hintergründig im Fließtext aufgehoben. --n·ë·r·g·a·l 15:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, gut, soziokulturell vielleicht teilweise, ich meinte natürlich die musikalische Komponente. Das ist, als würde ich Projekte wie Sixx oder Wampyre ShadowWolf (wobei ich das Album immer noch nicht kenne) als Veröffentlichungen mit Ursprung im Metal-Bereich bezeichnen; soziokulturell richtig (wenn man Ian Reads Beteiligung bei Wampyre ShadowWolf ignoriert), musikalisch falsch. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:07, 6. Sep. 2010 (CEST)