Diskussion:Gottesdienst

Definition

Ich hatte in der ursprünglichen Version geschrieben:

Ein Gottesdienst ist eine religiös motivierte Zusammenkunft von Menschen mit dem Zweck, mit einer Gottheit in Verbindung zu treten, mit ihr Gemeinschaft zu haben oder Opfer zu bringen bzw. eine auferlegte religöse Pflicht zu erfüllen. Oft folgt ein Gottesdienst einemritualisierten, durch Traditionen überlieferten Ablauf, es werden aber auch spontane und wenig strukturierte Zusammenkünfte mit der entsprechenden Zielsetzung als Gottesdienst bezeichnet.

Der neue Text geht zwar mehr auf (geschichtliche) Details ein, er gehört aber eher unter eine Überschrift, wie z.B. "christlicher Gottesdienst". Ein jüdischer oder islamischer Gottesdienst, oder ein vergleichbarer Ritus einer Natur-Religion findet z.B. nicht - wie geschrieben - i.d.R. in einer Kirche statt. Benutzer:GeorgGerber

Stimme deiner Definition grundsätzlich bei. Aber kommt das Gesagte nicht eher dem allgemeineren Begriff Kult zu? Dort findet sich Opfer Ritual Spontaneität etc.
Gottesdienst ist ein einigermaßen problematischer Begriff, schon bei der Übersetzung findest du in

• holl.: godsdienst auch für Religion
• romanisch: culto
• angelsächs.: worship
  mehr oder weniger erhebliche Bedeutungsabweichungen vom spezifisch deutschen Gottesdienstbegriff. Deshalb schlage für "globalere" Definitionen "Kult", für im Deutschen quasi als feste Termini geläufige Handlungen "Gottesdienst" vor.Wst 09:43, 27. Nov 2002 (CET)

Ausgehend vom zumindest christlichen Gottesdienst bleibt die Bedeutung des wichtigen Wortbestanteils Dienst hier unklar, denn das zur Definition herangezogene lateinische Wort cultus entspricht ja nicht dem deutschen Begriff Dienst, welcher eine Anstrenungung zu jemandes Vorteil bedeutet. Selbst, wenn man annäme, ein Gott würde sich über einen Gottensienst oder über Gottesdienstbesucher "freuen" (was ich natürlich nicht ausschließen möchte), so müsste man man dann immerhin diese Freude als einen Vorteil für einen Gott deuten. Aber will Gottesdienst überhaupt einem Gott einen Voteil verschaffen? Mein Fazit: Ich nehme an, dass frühere Generationen dies so gesehen haben könnten, Gott also durch Beten, Verehren, Opfern, Predigen, Singen etc. eine Art Vorteil (gleichsam durch Anhebung seiner"Stimmung") zu verschaffen; denn woher sollte sonst der Wortbestanteil Dienst in den Begriff Gottesienst Eingang gefunden haben? Klaus F., 11. Mai 2016

Kult

Warum sind im Deutschen 'als feste Termini geläufige Handlungen "Gottesdienste" '- andere angeblich "Kulte"? In einer globalen Welt sollte man fremde Religionen nicht mehr derart abqualifizieren. Auch für sich in Anspruch zu nehmen, "Gott" zu verehren, während es bei anderen angeblich "Gottheiten" sind, kann nicht mehr hingenommen werden. Auch wir Hindus beten den einen formlosen "Gott" an, jedoch in verschiedenen Namen und Formen. Habe den Text dahingehend geändert --Durga 14:49, 22. Aug 2005 (CEST)

"Kult" ist kein disqualifizierender Begriff, sondern wird in vielen Sprachen synomym für Gottesdienst gebraucht. Er stammt aus dem Lateinischen und bedeutet dort soviel wie Pflege, Verehrung. Das Wort Gottesdienst impliziert allerdings ein monotheistische Gottesvorstellung, insofern ist dieser Begriff für die kultische Praxis polytheistischer Religionen eigentlich ungeeignet. Gregor Helms 15:18, 22. Aug 2005 (CEST)

In der deutschen Sprache beinhaltet der Begriff "Kult" eine subtile Abwertung. Und wer kann ein neutrales Wort willkürlich definieren und andere dadurch ausschliessen? Wir (deutsch/indische) Hindus, pflegen unsere Freunde zu einem "Gottesdienst" einzuladen, nicht zu einem "Kult". Tatsächlich verstehen sich Hindus keineswegs als Polytheisten - viele sprechen von Monotheismus, wenn sie ihre Religion meinen, die anderen von Monismus (da es innerhalb des Hinduismus völlig verschiedene Religionen gibt). --Durga 21:53, 22. Aug 2005 (CEST)

Gottesdienst vs. Liturgie

Was ist der Unterschied zwischen Gottesdienst und Liturgie? Ich sehe im Moment keinen, dann sind aber 2 Artikel nicht notwendig Eugen Ettelt 21:09, 10. Jan 2005 (CET)

Mette

Gehört die Mette nicht zum Stundengebet und müßte dann nicht eigens erähnt werden? --84.154.124.90 11:35, 14. Mai 2005 (CEST)

Hauptartikel: Abendmahl

Abendmahl mit Gottesdienst gleich zu setzen finde ich problematisch in hinblich auf (z.B.) Quäker. --Mr.bloom 10:07, 29. Aug 2005 (CEST)

Hierher verschoben: (Gottesdienst im) Buddhismus

Im Buddhismus gibt es kein Gottesdienst aus Mangel an Göttern, von denen (im buddhistischen Verständnis) Erlösung zu erwarten wäre. Lediglich in der Puja wird zum Teil die Götter gebeten dem Buddha, der Lehre und seiner Gemeinde schützend zu Seite zu stehen.

Irgendwie versteh ichs ja, was der Schreiber sagen will - und dann doch wieder nicht (2. Teil). Abschnitt zur Bearbeitung hierher gestellt. mfg, Gregor Helms 20:38, 27. Dez 2005 (CET)

Wort-Gottesdienst

Zur Frage von Gugganij: Wort-Gottesdienst und Wort-Gottes-Feier bezeichnen dasselbe. Was fehlt, ist dagegen eine schlüssige Begründung, inwiefern der neuere Begriff "Wort-Gottes-Feier" "besser" sein soll. --Turris Davidica 10:43, 11. Feb. 2008 (CET)

Einzelnachweis 1

... ist tot. 84.143.107.116 11:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

Weblinks

Habe einen Link gelöscht, weil er nicht mehr funktionierte. Der Sinn des letzten Links erschließt sich mir nicht. Vielleicht kann man mir den näher erklären oder aber er sollte nach Disk. gelöscht werden. MfG --Pfarrer 09:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gottesdienst im Buddhismus: wo kein Gott, da kein Dienst - oder doch?

Ich persönlich finde ja gut, dass der Buddhismus hier erwähnt wird. Da im Buddhimus, jedenfalls nach "offizieller" Lehre, keine Gottheit angebetet wird, bedarf der Buddhismus sicherlich einiger weiterer Erörterungen. Der Platz hier wäre in meinen Augen trotz "offiziellem" Mangel an Gottheiten gar nicht verkehrt, da der Buddhismus sehr viele landestypische Strömungen vom jeweiligen Volksglauben der Region in sich aufgenommen hat und viele Menschen des traditionellen Buddhismus sich auch in Gebeten und Opfergaben eine Hilfe von "höheren Mächten" erwarten.

Mal sehen, meine Arbeit im historischen Bereich wird mich noch einige Zeit in Anspruch nehmen, aber vielleicht habe ich auch irgendwann mal Zeit mich hier den fernöstlichen Geistesströmungen zu widmen. Natürlich freue ich mich auch über die Arbeit anderer engagierter Leute, vielleicht finden sich ja in diesem Themenbereich für diesen Artikel einige interessierte Leute.

Herzliche Grüße, --Hanna-Emilia 13:00, 21. Mai 2009 (CEST)

judentum

„in diesen orthodoxen und konservativen Gemeinden ist ein Quorum (hebräisch Minjan) von zehn männlichen Personen, die mindestens 13 Jahre alt sind, erforderlich. In liberalen Gemeinden werden auch Frauen zum Quorum hinzugerechnet“ stimmt imo nicht, das konservative judentum (usa), das in etwa dem deutschen liberalen judentum entspricht, zählt frauen m.w. auch zum minjan. werde das mal ändern. ajnem 19:06, 18. Mär. 2010 (CET)

Hinduismus

Habe Varunamithras Version nochmals überarbeitet: Der Begriff „Phase der Bhakti“ ist hier verständlicher als „Bhakti Yoga“. Tempel-Gottesdienste (Pujas) werden traditionell von Priestern durchgeführt. „Der Gläubige“ ist besser im Sinne der Verständlichkeit und hier neutraler als „der Bhaki-Anhänger“, auch ist gegen den Ausdruck „Fromme Hindus“ nichts einzuwenden. Fromme Hindus gehen in den Tempel, um die Sicht Gottes durch ein Symbol oder eine Statue, in der die geistige Anwesenheit Gottes angenommen wird, zu erlangen. Meist ist der Besuch im Tempel mit einer Opfergabe verbunden – diese Aussage ist wesentlich und sollte nicht entfernt werden.--Durga 02:37, 16. Apr. 2010 (CEST)

Also erst einmal tritt NIEMALS der GANZE Hinduismus in die "Phase der Bhakti". Deshalb muss dort Bhakti Yoga stehen, oder Entstehung der Bhakti Strömung was auch immer du magst. Wer von Gottesdienst spricht, der hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun. Ein Puja hat mit einem Gottesdienst nichts zu tun. Puja bedeutet nichts anderes als "Bitten". Dazu braucht man keinen Brahmanen, wird aber in Tempeln trotzdem von diesen durchgeführt.

Es gibt keine "Fromme Hindus", und auch keine "Gläubigen". Ein Frommer/Gläubiger Hindu ist ein Hindu der sich an seine Philosophie/Lehre hält. In 3/4 von den Fällen bedeutet das dass er zum Beispiel studiert (Jnana) und deswegen fromm ist, ohne auch jemals ein Gebet abzugeben oder eine Tempelzeremonie durchzuführen. Der Begriff gläubig/fromm trifft so wie er GEMEINT ist, nämlich dass man seinen Gott anbetet, nur für die Bhakti Yoga Anhänger zu! Deshalb weg mit den Begriffen Gläubigen und Frommen. Die "frommen Hindus" die gemeint sind, sind Bhakti Hindus. Anhänger des Jnana Yoga gehen schon auch in Tempel, nur ist das (meistens) nicht Teil ihrer Philosophie - d.h. sie könnten nicht einmal ein Puja durchführen und sie wären immer noch gläubig/fromm. Oder du streichst heraus, dass damit Bhakti Anhänger gemeint sind. Denn ansonsten ist es einfach falsch. Ausserdem sind die "Gewohnheiten" der Tempel so unterschiedlich, da gibt es Unterschiede zwischen den Jatis, regionale Unterschiede, zwischen Schulen usw. dass es viel zu verallgemeinernd ist, wenn man so einen Quark wie du es gerade tust erzählt.

Übrigens gehört Yajna genau so hierhin wie Puja, denn beide haben genau gar nichts mit "Gottesdienst" zu tun, sind aber in den hinduistischen Religionen von immenser Wichtigkeit. Wenn du nicht begreifst, was ein Yajna ist, dann lass doch einfach die Finger davon.

Ausserdem ist es köstlich mit anzusehen, wie du immer wieder versuchst Generalisierungen, die höchstens für Bhakti-Schulen zutreffen können, auf alle hinduistischen Religionsphilosophien auszudehnen. Wenn du nur die Bhakti Strömung kennst, dann schreib das gefälligst auch hin. Sonst ist das nichts als gezielte Desinformation. --Varunamithra 03:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Puja wird in der Indologie mit Gottesdienst übersetzt, z.B. hier: (Axel Michaels: Der Hinduismus, Geschichte und Gegewart, Verlag C.H.Beck München, z.B. Seite 265). Weiter dort: "Die Etymologie dieses Wortes ist ungewiß. Es könnte von Tamil pūcu ("beschmieren") abstammen, aber schon in vedischen Texten wird das Verb Pūj im Sinne von "verehren" verwendet...." Auch die Begriffe "Fromme" sowie "Gläubige" sind absolut üblich (s. z.B. Michaels, S. 266 und 269). Es ist nicht korrekt, hier verbissen auf dem Begriff Bhakta zu beharren, Bhaktas können gleichzeitig Jnana Yogis oder Karma-Yogis sein. Die Richtungen sind keine Demarkationslinien der verschiedenen Schulen. Die Bhaktibewegungen kamen im 7. Jahrhundert auf (s. Michaels S. 278), erste Hinweise auf Puja sind in den Gryhasutras d.h. Ende der 2. Epoche (s. Michaels S.266), also vor der Zeitwende. Wer hat Deiner Meinung nach hier die Pujas gemacht? Außerdem: Wenn eine Aussage belegt ist, kannst Du nicht darin herumkorrigieren - beim Begriff Darshan heißt es bei Michaels richtig "Gott", nicht "Götter", du kannst auch nicht den Begriff Gottesdienst (s. Michaels) in Klammern setzen, weil du persönlich nicht einverstanden ist. Der Abschnitt geht auch nicht verallgemeinernd auf bestimmte Sitten ein, wie Du behauptest: Dort stand z.B. vor Deiner Bearbeitung: "Jeder Tempel entwickelt seinen eigenen Ablauf." - Ich füge das wieder ein. Dein Zusatz über Yajnas ist nicht korrekt. Sie werden außer im Freien auch in Räumen durchgeführt, und nicht nur in Jatitempeln. Dass in Jatitempeln andere generell keinen Zutritt haben, bitte nur mit Beleg wieder einfügen, obwohl es häufig der Fall ist, habe ich persönlich auch andere Erfahrungen gemacht. Im Weiteren ersuche ich Dich, anstatt langatmig und mit Beschimpfungen zu argumentieren, Deine Behauptungen ebenfalls zu belegen wikipedia:Belege --Durga 03:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Begriffe Fromme und Gläubige sind NICHT angebracht. Sie vermitteln das Bild der "Gottgläubigen", was in vielen Fällen überhaupt nicht zutrifft. Deshalb muss man entweder sagen, dass damit die PHILOSOPHIE gemeint ist, und nicht die GOTTGLÄUBIGKEIT, oder den Begriff weglassen. Diese Begriffe sind nur zulässig im Kontext mit der jeweiligen Philosophie. Zumal ein Jnana Yoga Anhänger überhaupt nicht "fromm" und "(deitäten)gläubig" sein muss, bzw. dies in seinem Fall etwas ganz anderes bedeutet als für einen Bhakti Anhänger. Diese Verallgemeinerung ist also sowieso falsch und vorallem DESINFORMIEREND.

Ausserdem sind Bhakti und Jnana GRUNDVERSCHIEDEN, da kannst du noch so viele Quellen nennen (obwohl du eigentlich immer nur Axel Michaels nennst), was Bhakti ist MUSS auch so benannt und deklariert werden - dass du eine Schwäche für Bhakti hast und sehr anfällig dafür bist, ist leider nicht zu übersehen. Das Darshan findet auch oft auch oft mit mehreren Deitäten statt, nicht nur mit "einer". Zu Yajnas der Jati haben Aussenstehende keinen Zutritt - selbst Brahmanen anderer Jatis können an einem solchen Yajna nicht teilnehmen. So wird selbst das GESCHIRR, welches benutzt wird, von einer SUBJATI selbst hergestellt, um es möglichst "rein" zu halten. Saraswat Brahmanen zum Beispiel kennen die Jati-Yajnas der Nambuthiri nicht und vice versa. (Obwohl die Nambuthiris sich in der Vergangenheit ziemlich in die Öffentlichkeit "verhurt" haben, im Gegensatz zu den Saraswats, Nagars usw.) Die meisten "nicht" Jati-Yajnas werden im Freien oder in einem Tempel im Freien durchgeführt. Grund dafür ist schlicht und einfach das Fehlen von Tempel zur vedischen Zeit.( Dafür gibts auch extra Subjatis die sich auf das Bauen eines Altars spezialisieren. ) In Jati Tempel kommt man als nicht Angehöriger nicht rein - unter Umständen wenn man Pech hat und in der falschen Subjati geboren ist selbst dann nicht! Puja stammt zugleich auch vom Wort "Bitten" ab (diese Übersetzung ist von Bal Gangadhar Tilak), welches sich sehr ähnlich auch heute noch im Hindi finden lässt, deshalb ist Puja im Gegensatz zum Yajna auch ein "Beten" im Sinne von "Bitten". Wohingegen das Yajna der reinen (Ahnen)Verehrung dient und nichts mit Bitten zu tun hat! (Ausserdem muss man seine Ahnen kennen, um sie verehren zu können!) "Jeder Tempel entwickelt seinen eigenen Ablauf" heisst genau gleich viel wie "einen allgemeingültigen Ablauf gibt es in der Regel nicht". Was auch wieder nicht ganz richtig ist, es gibt Pujas und Bhajans bei denen der Ablauf ganz klar vorgegeben ist. Bei Yajnas sowieso. --Varunamithra 21:49, 21. Apr. 2010 (CEST)

Reihenfolge

Bei der Reihenfolge der Religionen sollte irgendwie auch die Relevanz berücksichtigt werden, d.h. die populärste Religion ist zu allererst der Katholizismus, der sollte an erster Stelle stehen, dann wohl die Orthodoxen und die protestantischen Kirchen. Auf jeden Fall sollte in der deutschen Wikipedia die sog. altkatholische Praxis nicht an erster Stelle stehen, weil das der Relevanz nicht gerecht wird. (nicht signierter Beitrag von 93.135.136.38 (Diskussion) 02:26, 9. Sep. 2011 (CEST))

Das ist eine Meinung, aber nicht begründbar. Wonach soll ich «populär» messen? Eine alphabetische Reihenfolge ist schlicht nüchtern und dikussionsfrei hinsichtlich der Reihenfolge. -- Dietrich 08:08, 9. Sep. 2011 (CEST)

+ 1. "Populär" ist sowieso unenzyklopädisch, es müsste heißen: "mitgliederstärkste". Und eine Enzyklopädie darf schon gar nicht werten, wie es IP mit "sog. altkatholische Praxis" tut. Eine historische Reihenfolge ist auch heikel, da nicht immer ganz eindeutig. Da ist die alphabetische Anordnung schon die schlüssigste. (N.B. IP: Wir haben es hier mit "Konfessionen" zu tun und nicht mit "Religionen" - ich hoffe, du kennst den Unterschied...) --Der wahre Jakob 11:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

Geschichtliche Entwicklung

Die geschichtliche Entwicklung des Gottesdienstes fehlt im Artikel und müsste am Anfang ergänzt werden. Das hat dann aber den Nachteil, dass das Christentum nicht mehr wie jetzt – in der ahistorischen Reihenfolge – am Anfang steht. Den Abschnitt zum Judentum habe ich fürs erste mal korrigiert. Beim Verwikilinken auf die verschiedenen jüdischen Denominationen ausserhalb des orthodoxen Judentums ist man überfordert. In den entsprechenden Artikeln herrscht eine unbeschreibliche Konfusion. Samot (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2012 (CET)

"Verschiedene Formen"

Was'n das für ein wild zusammengewürfeltes Sammelsurium?
Sieht mehr nach Brainstorming aus als nach irgendwelchen enzyklopädisch sinnvollen Kriterien zusammengestellter Auflistung. --Anna (Diskussion) 14:14, 8. Feb. 2014 (CET)

Bild katholisch

Ich bin entschieden für ein Bild, auf dem nicht nur Kleriker zu sehen sind, sondern auch Gemeinde. Außerdem macht es deutlich, dass Sakramentenliturgie auch Goittesdienst ist, nicht nur die Messfeier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:50, 21. Feb. 2014 (CET)

Bitte, dann suche ein anderes. Ich hab nach einem ästhetisch ansprechenden gesucht, wobei sich über Geschmacksfragen ja trefflich streiten läßt. Dieses Trellebild aus Hildesheim muß nicht überall drin sein. --Turris Davidica (Diskussion) 21:53, 21. Feb. 2014 (CET)

Erstmal O.K. so. Allerdings: wenn Woelki bald wieder nach Köln geht, ist Trelle für Berlin ja durchaus eine Alternative, oder etwa nicht? Gewöhne dich schon mal dran, der Mann ist sehr nett. ;-)--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:20, 21. Feb. 2014 (CET)

Ouh, ich wollte gar nichts gegen Trelle sagen, der Mann ist mir sowas von kein Begriff (ob Woelki nun wirklich gegen Köln wallt, wird man sehen). Woher die Abneigung gegen gerade dieses Bild kommt, vermag ich nur teilweise zu ergründen. Das Bild jedenfalls schien mir ein Kompromiß aus den Zugaben „bitte Sakramentenspendung" und „bitte mit Gemeinde“ zu sein.--Turris Davidica (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Fernsehübertragungen

Weiß jemand, welche Religionen / Konfessionen das Recht haben, im Fernsehen übertragen zu werden und welche bisher schon übertragen worden sind? Insbesondere würde mich interessieren, ob schon mal ein jüdischer Gottesdienst gezeigt wurde. 176.4.103.131 10:16, 6. Mär. 2016 (CET)

Laien

Im Artikel steht, dass das Vatikanische Konzil den Laien einen aktiven Platz zuwies. Das müsste ausgeführt werden. Nach eigenen Beobachtungen ist es doch nach wie vor so, dass vorne etwas geschieht und vorne einer spricht, und die Gläubigen dürfen die vorgeschriebenen Lieder singen und Gebetsfloskeln aufsagen. „Aktive Rolle“ ist da wohl arg übertrieben. --2003:D0:2F1E:8901:C1FF:45B4:C5F4:17BB 18:41, 4. Dez. 2019 (CET)

Christentum / Katholizismus: Gottesdienst als Prozession

In "Das Kirchenjahr entdecken & erleben" spricht Eckhard Bieger von der Idee, "Gottesdienst als Prozession zu verstehen". Er nennt es eine "Grundidee" in verschiedensten Phasen des historischen Kirchenbaus und verwendet die Bezeichnung "Prozessionsmodell des abendländischen Gottesdienstes". --84.185.98.177 19:05, 31. Aug. 2021 (CEST)

Siehe dazu auch Wanderndes Gottesvolk, Wegekirche und Lumen gentium Nr. 8.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2021 (CEST)

Danke. --84.185.98.177 19:13, 31. Aug. 2021 (CEST)

Christlicher Gottesdienst: Präsenzpflicht, minimale Präsenz

Das katholische Sonntagsgebot wurde erwähnt; wie verhält es sich eigentlich evangelischerseits? Gibt es da auch eine (theoretische) Präsenzpflicht? Und wie ist das eigentlich mit der minimalen Anwesenheit? Der nächste Sonntag fällt auf den Neujahrstag, und das ist natürlich für die Gottesdienstpräsenz ein etwas unglücklichlicher Umstand: Zumindest theoretisch könnte es sein, daß überhaupt kein Gottesdienstbesucher erscheint, sondern der Pastor leere Kirchenbänke vorfindet, es ist dann ggf. nur das "Personal" (Kustos, Organistin...) anwesend. Was macht er dann? Sagt: "Na, dann eben nicht" und sperrt die Kirche wieder zu, oder muß der Sonntagsgottesdienst auch ohne Besucher abgehalten werden? Ist für mich eine etwas schwierige Vorstellung, daß in den leeren Raum hinein gepredigt wird. (Der katholische Geistliche kann allerdings wohl auch ganz alleine eine Messe feiern; ich nehme an, daß er sich dafür dann dem Altar zuwendet und mit Gott spricht bzw. betet und natürlich nicht predigt.)

(Apropos "Kirchenbänke": ich möchte annehmen, daß die eine sehr neuzeitliche Erfindung sind und noch im späten Mittelalter die Gläubigen dem Gottesdienst vorwiegend im Stehen beigewohnt haben, der Kirchenraum also ziemlich leer und unmöbliert war; wenn das so stimmt, dann gehört das aber auch in den Artikel.) --78.50.116.140 16:21, 30. Dez. 2022 (CET)