Diskussion:Grab der Scipionen

Dieser Artikel war am 13. März 2015 der Artikel des Tages.

Pl. lapsus calami, natürlich! Andererseits, die zitierte (in "Scipionenelogien") als "Coarelli's Übersetzungen" denke ich gehören vielleicht zu Wolfgang Helbig, z.B.: "...Dieser ganz allein, so stimmen die meisten Römer überein / sei der allerbeste Mann gewesen...", u.s.w. sehe hier. Prof. Dr. Alicia M. Canto (UAM) (nicht signierter Beitrag von 84.79.166.27 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 9. Apr. 2009 (CEST))

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Stärken

• Gute Belegarbeit
• Umfassende Behandlung des Stoffes
• Enzyklopädische Sprache
• Gut ausgewählte Bebilderung/Illustrationen

Hinweise auf Schwachstellen

• Einleitung für die Gesamtlänge ggf. etwas zu knapp

Sollte nach Review gerade erledigt sein?!  Ok --Capaci34 Ma sì! 12:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

• Zitat des Verbots, Tote innerhalb Roms zu begraben, ist überflüssig

Kommt raus, Link auf Zwölftafelgesetz reicht.  Ok --Capaci34 Ma sì! 12:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

• Im Haupttext steht: „Zur zweiten, seitlich eingemeißelten Inschrift s. unten unter Scipionenelogien.“ >> unelegant

Wird für die KLA- Überarbeitung geändert.  Ok --Capaci34 Ma sì! 12:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

• Eine Reihe der Texte, die im Literaturverzeichnis zu finden sind, wird erkennbar nicht genutzt. Welche Funktion hat dieses Verzeichnis? WP ist keine Bibliographie

Stimmt, alle Bücher wurden für die Artikelerstellung gelesen und verwendet, teilweise waren Einzelbelege nicht nötig. Kann man das unter "Weiterführende Literatur" einbringen oder sollen alle nicht verwendeten Literaturangaben raus?

Ja, das ist denkbar. Du kannst sie aber auch in anderen Einzelnachweisen nutzen, quasi als Zweitbeleg, sofern Du die Bücher/Seitenzahlen noch zur Hand hast, die Du als Zweitbeleg in dieser Weise anführen könntest.

 Ok --Capaci34 Ma sì! 12:59, 27. Apr. 2009 (CEST)

--Atomiccocktail 21:31, 19. Apr. 2009 (CEST) --Atomiccocktail 20:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise, liebe Grüße, --Capaci34 Ma sì! 21:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Review:

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle den Artikel schon während des SW ein, weil mir die Zeit ein bisschen davonläuft. Ich bitte um Kritik bis zum Ende des SW, danach möchte ich den Artikel auf KLA zur Abstimmung stellen. Vielen Dank für die Mühe, Grüße, --Capaci34 Ma sì! 18:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Kann man nicht die Literaturliste etwas ausdünnen? Etwa den Reclam-Kunstführer? Wenn man Fachlieteratur hat, ist doch sowas allgemeines nicht nötig. Marcus Cyron 02:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, ich habe den rausgenommen. Zwar zum Einstieg gelesen und das Grab ist natürlich aufgeführt, aber da keine Verwendung im Text kann der raus. --Capaci34 Ma sì! 08:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Capaci… tolles Thema und auch das was bis jetzt da ist gefällt mir sehr gut, aber irgendwas ist ja immer:

• Einleitung: Die Einleitung erscheint mir noch etwas kurz, für den ahnungslosen Leser - also mich - würde ich mir zumindest eine grobe Einordnung in die Entstehungszeit und Nutzungszeit durch die Scipionen und die Lentuli wünschen. Ein Halbsatz dazu, ob und was für römische Familien eine „normale“ oder eine extra schicke Grabanlage ist, wäre hilfreich.

Erster Satz  Ok --Capaci34 Ma sì! 19:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Lage: Was ist eine römische Meile? Die geklammerten Zusätze könnten sicher auch mit ohne Klammern in den Text eingebunden werden. Die zeitliche Zuordnung ist etwas unklar, hier würde ein kleines vor und nach Christus mir weiterhelfen.

Erster und zweiter Satz:  Ok --Capaci34 Ma sì! 19:56, 16. Apr. 2009 (CEST) Klammern sind raus, v.Chr. glaube ich alle eingefügt  Ok --Capaci34 Ma sì! 22:21, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Baugeschichte: Hier würde ich mir einen etwas größeren Überblick über die Familie wünschen, so ein bisschen Lokalkolorit eben. Ein unklarer Ausdruck für den Laien: „Gens Cornelia“. Im ersten Abschnitt fehlt mir wieder eine deutlichere zeitliche Zuordnung. Wenn in dem Abschnitt eine größere Karte dem räumlich nicht ganz orientierten Leser eine Übersicht geben würde, würde das das Textverständnis der Baudaten erleichtern.
• Erwähnung bei…: Der abschliessende Satz holpert. Hier wären weniger Klammern mehr.

Hilf' mir bitte: Ich finde das nur als Überschrift, welche Stelle meinst Du?

Gehilft, siehe Änderungen ;-) Diesen Satz meinte ich… -- Ivy 22:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Behilfung, langsam werde ich bei dem Artikel betriebsblind oder so ähnlich ;-) --Capaci34 Ma sì! 22:44, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Nutzungsdauer: Aschebeisetzungen - unsauber formuliert, das klingt je nach Lesart nach „die Asche wurde vor Sarkophage gekippt“ bis hin zu einer aufwändigen Urnenbeisetzung. Wann wurde die Grablege entgültig aufgegeben?

Erster Satz  Ok --Capaci34 Ma sì! 19:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Wiederentdeckung: Ich verstehe den ersten Satz nicht. Ein Absatz zwischen erster und zweiter Wiederentdeckung fände ich für die Abgrenzung hilfreich. Insgesamt könnte dieser Abschnitt noch etwas stärker die Zusammenhänge erläutern - nicht nur wie man die Anlage gefunden hat, sondern auch ob das in der jeweiligen Zeit grade „interessant“ war, wurde das in Zeitungen publiziert, etc.

Zweiter Satz  Ok --Capaci34 Ma sì! 19:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Funde: Wurden die Inschriften mit roter Farbe später hinzugefügt oder sind die zeitgenössisch? Bei L. Cornelius Scipio ff. fehlt mir die Zuordnung zum Sarkophagen-Typus und eine Erwähnung ob diese geschmückt sind oder nicht. Wenn möglich würde ich mir in diesem Aschnitt noch ein wenig „Klatsch und Tratsch“ wünschen, teilweise ist die Lebensgeschichte angeschnitten, vermutlich ist es beim Rest einfach nicht bekannt. Zeitliche Zuordnung fehlt teilweise.

Erster Satz:  Ok --Capaci34 Ma sì! 19:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Scipionenelogien: Hier wäre es schön, wenn die Bedeutung der Inschriften für die Lit.wissenschaft noch deutlicher für den Laien herausgearbeitet wird.
• Rezeption: Nachdem diese ja doch etwas kürzer ausfällt, wäre es doch möglich in einem Satz noch zu erwähnen, worum es in den beiden Werken geht.

 Ok Gedicht im Artikel und kurze Erklärung zum Roman. --Capaci34 Ma sì! 19:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Bilder: Die Zuordnung haut mich noch nicht um… der Stammbaum wäre weiter unten hilfreicher. Das Bild des Sarkophages würde mir ebenfalls bei der dazugehörigen Beschreibung der künstlerischen Ausstattung mehr helfen. Der Grundriß der Anlage mit den Fundorten dürfte mE etwas größer sein, einfach um nachvollziehen zu können, welcher Sarkophag wo steht, ohne das dauernd vergrößern zu müssen.

Erster Satz, zweiter Halbsatz:  Ok --Capaci34 Ma sì! 20:27, 16. Apr. 2009 (CEST) Grundriß vergrössert  Ok --Capaci34 Ma sì! 22:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Literatur/EN: Eine zusätzliche Unterteilung nach allgemeinem, literarischen etc. Quellen wäre nett, die Einzelnachweise würde ich nach die Literatur setzen - da scrollt man sich ja nen Wolf.

Letzter Halbsatz  Ok --Capaci34 Ma sì! 19:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

• Struktur:Die Gewichtung hat wohl zwangsläufig einen Schwerpunkt auf den Inschriften. Evtl. könntest ja auch A und B mit den Scipionenelogien als Kapital zusammenfassen und auf die ein Highlight setzen? Nur so ein Gedanke…
• Sprache: Ich mag keine Klammern ;-)… Hier und da holpert es ein wenig… das Wort Möglicherweise ist mir unangenehm aufgefallen, hier fände ich es „glaubwürdiger“ denjenigen zu nennen, der die Theorie aufstellt, bspw. „Historiker XY vermutet“ oder so.
• Was mir fehlt: Und was ist mit heute? Tourismus, Besichtigungen etc., Bedeutung der Scipionen, was hat es mit der „römischen Karriere“ auf sich (keine Verlinkung auf den cursus honorum?)… solche Dinge, siehe auch Gesamteindruck
• Gesamteindruck: Ich liebe das Thema, aber was mir im Moment noch fehlt ist etwas mehr an die Hand genommen zu werden. Ab und zu ein erläuternder Opener, eine Erklärung zu den Fachausdrücken, Erläuterung zu Details… als Bsp. wieso wollten die meisten Familien in Rauch aufgehen und was für einen Grund hatten die Cornelier das abzulehnen? Welche Bedeutung für die Familie hatte eine solche Grablege, wie wurde damit umgegangen, hatte es eine rein repräsentative Bedeutung oder gab es auch religiöse Gründe für eine solche Anlage und die dazugehörigen Kosten. Das sind sicher Bonustracks, aber für das Gesamtverständnis und -bild wäre das durchaus erhellend.

Das ist natürlich nur meine ganz persönliche, laienhafte Lesart… im Prinzip alles Kinkerlitzchen :-)… Grüßle -- Ivy 14:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die präzisen Hinweise, ich werde sehen, wann ich das schaffe, dieses WE bin ich auffe Maloche, könnte evtl. eine Woche dauern, bis alles umgesetzt ist. Liebe Grüße, --Capaci34 Ma sì! 18:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Also einen Teil kann ich über Ostern schaffen (Stilfragen, Glättung des Textes, umsortieren, Literaturverzeichnis umstrukturieren etc.). Der Teil, der mit wenigen Sätzen auf die Cornelier eingehen wird, braucht länger, weil ich mir erst Spezialliteratur besorgen muss, das scheint ein bisschen komplizierter zu werden als gedacht. Auch stellt sich hier die Redundanzfrage zum bereits bestehenden Artikel über die Cornelier, mal sehen, wie das gehändelt werden kann. Es gibt eine Stelle in der Literatur, in der auf die "Begeisterung" im späten 18. Jahrhundert über den Fund eingegangen wird, aber das ist nur ein Satz, auch hier habe ich derzeit wenig Ahnung, wie ich an Literatur dazu kommen soll (und nein, ich kann derzeit nicht nach Rom reisen, so gerne ich das würde ;-)). Die Kosten für die Anlage lassen sich sicher nicht mehr ermitteln. Soweit, so schlecht... :-( --Capaci34 Ma sì! 16:58, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hi Capaci, Du hast dort einen Stammbaum erstellt. Dös geht auch anders, siehe Deutscher Orden oder Deutschordensstaat. Habe mir beim Erstellen dieser Grafiken eine gewisse Fertigkeit angeeignet, könnte Dir helfen, so etwas bei den Scipionen zu erstellen. VG--Magister 09:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte das Stammbaumbild auch einfach verschieben und es vergrößern - wäre die einfachere Möglichkeit --Armin P. 11:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst Magister Danke für die Hilfsbereitschaft, ebenso Armin P. für seinen Vorschlag. Ich bin hier ein bisschen hin- und hergerissen, auf der einen Seite braucht es den Stammbaum, um die Familienverhältnisse und die Zuordnung zu den Inschriften/Sarkophagen deutlich zu machen. Auf der anderen Seite möchte ich einen Leser nicht mit einen Stammbaum im eigentlichen Text "zwangsbeglücken", weil dann der an sich schon lange Text noch länger wird. Kurz und gut: wenn jemand den Stammbaum braucht um sich - an welcher Stelle im Text auch immer - einen Überblick verschaffen möchte, dann weiß er zumindest, daß es im oberen Teil einen gibt (was nicht heisst, daß das eine ideale Stelle wäre, ich würde ihn eher ein bisschen nach unten vor die Beschreibung der Sarkophage im Einzelnen ziehen, weil er dort wahrscheinlich am ehesten gebraucht wird). Ich schlage daher vor, ihn zunächst auch in der Grösse und Form so zu belassen wie er ist und ihn im Rahmen der Artikelüberarbeitung nach unten zu verschieben?!. Andere Vorschläge immer willkommen. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 18:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

Null Problemo, war nurn Angebot. VG--Magister 20:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gerne, bitte mehr davon. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 20:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ivy, das, was sich auf die Schnelle erledigen liess, sollte getan sein. Für alles andere muss ich nochmal in die Unibib und das schaffe ich diese Woche wohl nicht mehr. Aber es wird... --Capaci34 Ma sì! 20:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mir nicht helfen - der Artikel will und will mir einfach nicht rund erscheinen. Ich habe das Gefühl, daß nicht wirklich alle aktuelle Literatur ausgeschöpft wurde. Ich muß auch nochmal nachsehen, in der Antiken Welt gab es, ich glaube in der ersten Hälfte der 2000er Jahre (also als die Zeitschrift noch Verwendbar war) einen Artikel dazu, mit neuesten Ergebnissen. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 02:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur vom 2. bis 9. Mai 2009

Das Grab der Scipionen ist eine antike unterirdische Grabanlage in Rom. Sie wurde zur Zeit der Römischen Republik etwa um 280/270 v.Chr. angelegt und beherbergte die verstorbenen Angehörigen der Familie der Scipionen, einem der patrizischen Zweige der Familie der Cornelier. Erst sehr viel später, in der Kaiserzeit, wurden auch Urnen mit der Asche verstorbenener Mitglieder der Familie der Lentuli, einem weiteren Zweig der Cornelier, hier beigesetzt.

Der Artikel entstand im 10. SW und erreichte Platz 5 in der Sektion IV. Ich lasse den Artikel kandidieren, ohne auf alle Punkte des Review eingehen zu können. Das hat seinen Grund darin, daß die von Poisend-Ivy erwünschten (mit Recht!, s. Disk.) Ergänzungen und Erweiterungen grösstenteils in den völlig zu überarbeitenden Artikel über die Scipionen selbst einzubringen wären. Dafür fehlt mir, wie angekündigt, die Zeit, um hier nochmals tiefer einsteigen zu können. Die Bemerkung des Kollegen Cyron habe ich versucht nachzuvollziehen aber kein entsprechendes Heft gefunden. Ich halte den Artikel für lesenswert, nicht exzellent so wie er ist, einer nochmaligen Überarbeitung zur KEA steht ja nichts entgegen. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Viele Grüße, --Capaci34 Ma sì! 20:20, 2. Mai 2009 (CEST)

 Pro, schöner Artikel, Hintergründe werden gut beleuchtet, aber müssen die ganzen Bilder sein? illustration schön und gut, aber das stört mMn schon den Lesefluß-- Cartinal 21:48, 2. Mai 2009 (CEST)

In der aktuellen Form Kontra, der Artikel ist voller Bilder mit bevormundenden Bildgrößen. Am Anfang, als Opener gerne mal. Von mir aus auch mal ein Panoramabild über eine Querseite. Aber alles in allem sollen sie die Einheitsgröße haben. Marcus Cyron 22:11, 2. Mai 2009 (CEST)

Hilf mir, Deine Kritik zu verstehen, oder, viel besser, ändere die Bildgrössen, wie Du Dir vorstellst, daß sie sein müssten. --Capaci34 Ma sì! 22:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Einfach alle Bilder als Miniatur einbinden. Wer mehr oder detaillierter sehen möchte, kann sie anklicken. Allein schon deshalb, weil es ein extrem unruhiges Bild ergibt. Außerdem wegen der Barrierefreiheit. Marcus Cyron 23:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich kümmere mich heute abend darum, meine Kleine hat heute Erstkommunion, hier springen alle Damen im Dreieck, keine Ruhe für Artikelarbeit. Eine Frage aber noch: Poisend-Ivy wollte im Review den heutigen Grundriss vergrössert dargestellt haben, vlg. Disk. Den auch normalisieren oder grösser lassen? Grüße, --Capaci34 Ma sì! 08:46, 3. Mai 2009 (CEST)

OK, danke. Dann nehme ich mal die Gegen stimme heraus. Marcus Cyron 15:25, 3. Mai 2009 (CEST)

 Ok Erledigt, danke! --Capaci34 Ma sì! 17:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Mal die interessierte Frage eines Laien: Wie konnte das Grabmal so schnell in Vergessenheit geraten, dass das Grabmal bis zu seiner Wiederentdeckung unversehrt blieb. Wurde es verschüttet oder überbaut?-- Tresckow 03:01, 4. Mai 2009 (CEST)

Habe ich mich bei der Artikelerstellung auch gefragt und nichts dazu gefunden. Leider. --Capaci34 Ma sì! 07:07, 4. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Gefällt mir gut...informativ, gut zu lesen und ggf. noch genügend Literaturangaben für eigene Studien. --Roo1812 10:30, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro Gefiel schon im letzten SW VG--Magister 10:35, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Als Laie fand ich diesen Artikel sehr informativ. Nur Formales: In der Einleitung steht in einem Satz zweimal "erneut", eventuell umformulieren. Fußnotenziffern bitte noch einmal überprüfen, gelegentlich stehen zwei Abschlusspunkte. ISBN-Nummern in der Literatur könnten noch einheitlich formatiert werden. -- Alinea 13:28, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für's Pro! Zu Deinen Anmerkungen: 1. ja, erl. 2. ja, erl. 3.:? einheitliche Formatierung verstehe ich nicht, vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, meinst Du, ob es die 10er oder die 13er ISBN sein soll? Grüße, --Capaci34 Ma sì! 13:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Nö, ich meine die Abtrennung, sodass aus ISBN 9783899713312 dies wird: ISBN 978-3-899-71331-2. Es gibt ein Tool zur ISBN-Formatierung, das ist leider out of order, sonst hätte ich es hier eingestellt. Grüße -- Alinea 13:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Tip. Hm, da ich die Verlagsnummern nicht kenne, wird das ein bisserl schwierig... mal sehen, wie man das machen kann. --Capaci34 Ma sì! 14:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Habs mal kurz durchgezogen − ohne Gewähr ;-) -- Alinea 15:04, 5. Mai 2009 (CEST) Vor allem Länderkennzahl (erste Ziffer, auch vor 978) und Prüfziffer (letzte Ziffer) sind jetzt okay, die mittleren genauen Abtrennungen sind ohne Tool vielleicht nur durch Forschen möglich. -- Alinea 15:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank dafür, die Länderkennzahl und die Prüfziffer hätte ich auch hinbekommen, der mittlere Teil ist der schwierige ;-). --Capaci34 Ma sì! 15:32, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro; viel Mühe und Fleiß. Als Laie kann ich fachlich nichts sagen. Mein einziger Kritikpunkt: Die vielen Zitate der Inschriften. Wäre es nicht vielleicht besser, jene Zitate zu entfernen, die nur Bruchstücke beinhalten und keine nennenswerten Infos liefern und diese dann in Nebensätzen zu erwähnen? Grüße --NebMaatRe 15:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für's Pro! Ja, das war eine Überlegung bei der Artikelkonzeption. Das Problem dabei ist, daß ich (die von der Literatur) vorgegebene Reihenfolge nicht unterbrechen wollte, Coarelli hat sie in seinen Werken dazu vollumfänglich in der Reihenfolge drin. Wenn man die kleineren Inschriften, die dummerweise zwischen den "inhaltsreichen" stehen in einem eigenen Unterpunkt zusammenfasst oder als Nebensätze erwähnt glaube ich, daß es für den Leser problematisch wird, die zeitliche Zuordnung (auch im Hinblick auf die Reihenfolge im Stammbau) noch hinzubekommen. So hat er, den Überschriften nach, eine historische Grundstruktur, an der er sich "entlanghangeln" kann. Daß das nicht so wirklich befriedigend ist weiß ich, aber - wie gesagt - einer grundlegenden Überarbeitung/Umsortierung/Neustrukturierung für eine eventuelle KEA- Kandidatur steht ja nichts entgegen (nur meine Zeit, ich weiß nicht, wann ich das hinbekommen soll). Ich schlage vor, wir lassen es (erstmal) so, wenn ich in so ca. zwei Jahren wieder genügend Zeitlicht am Horizont erblicke, kann man es immer noch umbauen. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 15:50, 5. Mai 2009 (CEST)

• Wie ich es schon im Review angemerkt habe, werde ich nicht wirklich warm mit dem Artikel, kann aber schwer fassen, warum. Darum stimme ich auch nicht ab. Aber ein Problem ist sicher, daß der Artikel zwei Dinge vermengt, die in der Forschung im Allgemeinen - auch wenn sie faktisch dasselbe untersuchen - getrennt untersucht werden. Grab und Inschriften. Eigentlich sollte es zu den Scipioneninschriften einen eigenen Artikel geben. So wird beispielsweise im Neuen Pauly nur ein Artikel zu den Inschriften geführt, auf das Grab wird nur am Rande ein gegangen. Und bei aller Interdisziplinarität - Epigraphik und Archäologie sind eben doch "nur" Schwesterdisziplinen. Sicher muß man in einem Artikel zum Grab auch auf die Inschriften eingehen. Aber nicht so ausufernd - denn das gehört eben in einen eigenen Artikel. Problem ist auch, daß ich hier keine aktuelle Literatur dazu habe, und demnach auch nicht etwas helfen kann. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 17:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Zunächst Danke, daß Du das Kontra herausgenommen hast. Von einem Schreiber des Schlages eines Cyron kein Kontra zu haben, ist fast schon ein gefühltes Pro ;-). Nein, ernstlich, wie kam es dazu, daß der Artikel aussieht, wie er aussieht? Mit Rom selbst beschäftige ich mich seit einer Reihe von Besuchen (leider schon länger her) recht intensiv, mit römischer Geschichte seit etwa 10 Jahren als Dilettant, aber im besten Sinne des Wortes. Als ich den Artikel konzipiert habe war mir klar, daß das Hauptgewicht eher auf den Inschriften liegen wird, Kernpunkt hiervon natürlich die Elogien. Ich komme allerdings von der Seite des Bauwerkes, wie Du an meinen Artikeln leicht erkennen kannst. Folge davon ist natürlich, daß ich versucht habe, zunächst das Bauwerk als solches zu beschreiben und die Inschriften eingebettet habe. Das hätte man sicherlich auch genau anders herum anfangen können, keine Frage. Ich stimme Dir zu, daß die Inschriften einen eigenen Artikel verdient hätten, genauso, wie der ziemlich schlechte Artikel über die Scipionen komplett überarbeitet werden müsste. Mir war aber lieber, zunächst überhaupt eine Information über dieses Bauwerk als auch die Inschriften zu geben als das Ganze absolut professionell und auf höchstem Niveau anzugehen. Ich bin erst seit März 2008 überhaupt dabei, das ist mein zweiter Lesenswert-Kandidat. Wie bereits erwähnt, es spricht nichts dagegen, das Ganze in einiger Zeit auf KEA- Niveau zu bringen. Dazu müsste ich mir alleine wegen der nötigen Recherche in der Unibib einige Tage freinehmen und das ist im Moment nicht absehbar. Sobald ich die Zeit dafür irgendwie habe, versuche ich es. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 19:08, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Gehörte bereits im SW zu den besseren Artikeln der Sek IV. Erfüllt aus meiner Sicht die Kriterien an unsere lesenswerten Artikel. --Atomiccocktail 22:25, 5. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Etliches dazu habe ich im Review bereits gesagt und mit Freude beobachtet, wie sich der Artikel, der mir beim SW besonders gut gefallen hat, nun gewachsen und gediehen ist. Lesenswertes kleines Eckchen der Geschichte. Schön weiterhätscheln ;-) -- Ivy 09:41, 6. Mai 2009 (CEST)

 Pro Nicht mein Themenbereich, aber sehr interessant und m.E. sehr gut aufbereitet. Gut bebildert, gut geschrieben und referenziert. Hier wurde alles schon gesagt... danke für einen hoffentlich bald lesenwerten Artikel...--Schreiben 22:15, 7. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra - sprachlich halte ich den Artikel für recht unausgegoren, teils gar holprig und ungelenk. Marcus Bauchgefühl kann ich gut nachvollziehen, die Gliederung ist merkwürdig, die künstlich geschaffene Lücke zwischen 1614 und 1780 stellt sich ganz anders dar, wenn man bedenkt, dass Piranesi zwischen 1740 und 1760 die Anlage gezeichnet hat. Störend für mich auch, dass die Transskription der Elegien mit "u" erfolgt, wo ein "v" gesetzt ist, während bei den "Inschriften" brav zwischen u und v differenziert wird. Allenthalben finden sich Flachheiten ("bei dem sie wiederum ein Mitglied der Familie Barberini für 20 Scudi erwarb", "Die Datierung der Inschriften ist seit etwa 150 Jahren umstritten."), und dunkle Sätze ("Die Nichtverbrennung der Angehörigen der Cornelier konnte durchaus mit symbolhaften Zügen einhergehen, so befahl der langjährige Widersacher von Scipio Aemilianus, Metellus Macedonicus, seinen Söhnen, die Bahre mit dem Leichnam seines Gegners zum Grab zu tragen"), bei denen sich mir nicht erschließt, was mir der Autor damit sagen will. "Scipio Barbatus habe eine neue Generation begründen wollen": Tut das nicht jeder, der Kinder in die Welt setzt? "Schon vor dieser Zeit, seit dem Zwölftafelgesetz aus dem 5. Jahrhundert v. Chr., waren Bestattungen innerhalb des römischen Stadtgebietes ausdrücklich verboten. Auch dies führte dazu, dass bereits vom späten 6. Jahrhundert v. Chr. bis zum 3. Jahrhundert v.Chr. vor den Toren Roms eine Reihe von Friedhöfen und Grabanlagen angelegt wurden.": Wie kann ein Gesetz des 5. Jh. das Verhalten des 6. Jh. beeinflussen? Also wie gesagt: Sprachlich nicht auf lesenswertem Niveau. Sorry. --Tusculum 16:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Begründung: Die reine Auszählung ergibt 8:1 Stimmen für Lesenswert. Davon sind aber schon alleine nach eigener Selbstaussage zahlreiche Laienpros enthalten, dieser stehen einer fundierten Contrastimme gegenüber. Da hier nicht stur ausgezählt wird, sondern gewichtet wird, ist der Artikel noch nicht lesenswert. --Armin P. 00:17, 9. Mai 2009 (CEST)

Unnötig früher Abbruch

Das einzig harte Argument für ein contra, daher kann ich Tusculum auch verstehen, ist die Größe der "Lücke". Den Gebrauch von u und v an die Inschriften anzupassen dürfte keinen übermäßigen Arbeitsaufwand bereiten. Alles andere sind Formulierungen, die sich mit geringem Aufwand abwandeln ließen. Daher ist das Urteil in einer Lesenswert-Kandidatur ausgesprochen hart.

Ich wollte mir am heutigen Vormittag den Beitrag zu Gemüte führen, musste aber feststellen, dass die Kandidatur bereits vorzeitig beendet worden ist. M. E. hätte man dem Kandidaten wenigstens noch den heutigen Tag einräumen müssen, um zu reagieren - die Kandidatur ist noch nicht abgelaufen -, wenn eine einzige, wenn auch gewichtige Stimme schon den Ausschlag gibt. Ich halte das zum einen für ein Gebot der Fairness gegenüber dem Verfasser, zum anderen sollte man im Hinterkopf behalten, dass eine ausreichende Differenzierung zwischen lesenswerten und exzellenten Artikeln erhalten bleibt. Ich hätte übrigens mit  Pro gestimmt, wenn auch mit leichten Abstrichen. Für die Exzellenz reicht es noch nicht. Vielen Dank für die ertragreiche Lektüre. -- Hans-Jürgen Hübner 07:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Auch für mich erscheint der Abbruch unverständlich und willkührlich. Vorallem ist es mir neu, dass neuerdings zwischen Laienpros und Fachpros unterschieden wird. Und Frage: Wer entscheidet das denn bitte? Mit solchen Aktionen bringt man das Projekt Wikipedia auf den sicheren Weg in die Sackgasse, in der sich nur noch ein paar Nerds in sinnlosen Diskussionen kloppen und keiner mehr Lust auf inhaltliche Arbeit hat. --Pippo-b 12:11, 9. Mai 2009 (CEST)

+ 1!!! -- Alinea 12:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Amen. Was qualifiziert hier bitte eine Stimme als „Laienpro“? Ein gefährlicher Dammbruch, bedenkt man die mittlerweile geradezu aberwitzigen Anforderungen an exzellente Artikel, wird man nun schon bei der Kandidatur für „Lesenswert“ – man lasse sich das Wort mal auf der Zunge zergehen – in den Boden gestampft? Irgendwie scheint hier langsam aus dem Blick zu geraten, worum es eigentlich geht. Mit vernichtender Kritik, die, ohne jetzt Namen nennen zu wollen, an fingerzeigende Profs im Jurastudium erinnert motiviert man sicher nicht Leute, sich hier irgendwie reinzuhängen, wie es Capaci34 zweifellos getan hat. --Doenertier82 14:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen geht es hier weiter. -- Alinea 14:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Nach Lektüre des Diskussionsverlaufes dort und des Artikels habe ich jetzt das blaue Bapperl reingesetzt. -- Tobnu 10:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Wörtliches Zitat

Im Absatz "Funde" zur Inschrift D steht als wörtliches Zitat: dem „außerordentlichen hohen öffentlichen Erwartungsdruck an einen Scipionen...“ mit Fußnote Mutschler und Witzmann, Formen römischen Lebens im Spiegel der Grabinschriften, S. 5.

Ich hätte erwartet, hier "außerordentlich hohen" zu lesen. Kann man noch einmal nachsehen, wie das im Original steht? Gruß --WAH 01:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Hallo WAH, es heisst im Original: "Dies alles so intensiv zu konfirmieren, ist notwendig, weil bei einem Scipionen der familiäre und öffentliche Erwartungsdruck bezüglich der Bekleidung von Staatsämtern außerordentlich hoch war." Sonntägliche Grüße, --Capaci34 Ma sì! 11:10, 17. Mai 2009 (CEST)

Oha, danke Capaci34! Ich baue das mal als Paraphrase ein. Den Sinn ändert das ja nicht. Gruß zurück! --WAH 01:42, 18. Mai 2009 (CEST).