Diskussion:Grabeskirche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Grabeskirche“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Brief Kaisers Konstantin des Großen an Bischof Makarios ca. 325

Der Sieger Kaiser Konstantin an Makarios ,
So groß ist die Gnade unseres Erlösers, daß keine Macht der Sprache ausreichend scheint, um die wundersamen Umstände zu beschreiben, auf die ich mich jetzt beziehen werde. Denn daß das Zeugnis seiner allerheiligsten Passion, das so lange unter der Erde begraben lag, das für so viele Jahre unbekannt bleiben sollte, bis es seinen Dienern wiedererschien, jetzt befreit wurde durch die Entfernung von ihm (des Licinius Anfang 325), der der gemeinsame Feind aller war, ist eine Tatsache, die alle Bewunderung übertrifft. Denn wenn alle, die in der Welt als weise gelten, sich vereinigen würden in dem Bemühen, etwas zu sagen, das diesem Ereignis angemessen wäre, sie wären nicht fähig, ihrem Objekt auch nur im geringsten Grade gerecht zu werden. Tatsächlich geht die Natur dieses Wunders weit über die Fassungskraft des menschlichen Verstandes hinaus, da himmlische Dinge den menschlichen Angelegenheiten überlegen sind. deshalb ist es immer mein erstes und tatsächlich mein einziges Ziel, im Dienste der Wahrheit zu stehen, die sich täglich durch neue Wunder offenbart, damit unsere Seelen im Eifer wachsen ...
Ich möchte deshalb insbesondere, daß ihr überzeuget werdet, daß das, was ich vorhabe, allen offensichtlich ist, nämlich daß ich keine größere Sorge trage als diesen heiligen Ort, den ich, unter göttlicher Fügung, befreit habe von der schweren Last faulen Götzendienstes, am besten zu schmücken durch ein prachtvolles Gebäude; einen Ort, der in Gottes Augen von Anbeginn heilig war, der jetzt aber noch heiliger erscheint, seit er ans Licht gebracht wurde als deutliches Zeugnis des Leidens unseres Herrn (Kreuzigung).
Es muß also Euer Scharfsinn für alles Nötige Vorsorge treffen, damit nicht nur eine Basilika erstehe, herrlicher als alle, die irgendwo sich finden, sondern auch das übrige so werde, daß dieser Bau die schönsten Werke in jeder Stadt überstrahle. Was nun die Ausführung und die Ausschmückung der Mauern betrifft, so wisset, daß ich die die Sorge dafür unserem Freunde Drakilian, der die Stelle der angesehenen Statthalter vertritt, und dem Provinzstatthalter übertragen habe. Denn es ist von mir der Auftrag gegeben worden, daß Künstler und Handwerker und alles, was Euch Eure Einsicht als notwendig zum Bau eingibt, sofort durch ihre Fürsorge gesandt werde.
Hinsichtlich der Säulen und des Marmors sollt Ihr mir nach persönlicher Einsichtnahme eiligst schreiben, was Ihr für das Kostbarste und Zweckdienlichste haltet, damit wir aus Eurem Schreiben ersehen, wieviel und welcher Art nötig ist, um dies aus allen Gegenden herbeischaffen zu lassen; denn es ist nur gerecht, wenn der heiligste Ort auf der ganzen Welt auch nach Gebühr geschmückt wird.

in: Hesemann, Michael, Die Jesus-Tafel, 1999, Seiten 183 u. 184; zitiert aus: Eusebius, Vita Constantinus, III, 30-32

Dietmar 20:33, 3. Apr 2004

Überarbeiten

Eine so wichtige Kirche sollte besser behandelt werden (Beispiel: Ausführlichere Beschreibung der Aufteilung der Kirchen unter den Konfessionen). Vielleicht wäre Übersetzung des englischen Artikels sinvoll.--Aleister Crowley 22:26, 30. Aug 2006 (CEST) Fetter Text

Hallo, ich glaube der Überarbeitenknopf ist eher dafür da Leser auf Fehler in Artikeln aufmerksam zu machen. Nicht unbedingt dafür mitzuteilen dass der Artikel zu dünn ist. Ansonsten gibt es sicher bald bei jedem, nicht - exzellenten Artikel, solch einen Knopf. :-) Ich nehme den Knopf deshalb mal wieder weg, freu mich aber auf Deine Mitarbeit bei der Erweiterung des Artikels. MfG --DAJ 16:52, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist tatsächlich noch ziemlich dünn. Hab mal ein Kapitel über das Innere der Kirche angefangen. Ergänzungen sind sehr willkommen... Zehnfinger 21:00, 5. Sep 2006 (CEST)

Kleinere Unklarheiten

Der Artikel ist inzwischen ja ziemlich ansehlich geworden. Bei der Durchsicht sind mir jedoch noch einige Details aufgefallen:

- Sitz des orthodoxen Patriarchen von Jerusalem: Mit Orthodoxen sind ja anscheinend üblicherweise die Griechisch-Orthodoxen gemeint (zumindest, wenn ich Wikipedia glauben darf :-)). Ist das hier auch der Fall? Sollte man vielleicht präzisieren, vor allem da weiter unten von verschiedenen orthodoxen Kirchen die Rede ist.

- Tempel, der vor dem Besuch Helenas stand: Zuerst heisst es, über Stätte von Tod und Auferstehung habe ein Tempel aus dem 2. Jh. gestanden. Kurz darauf ist die Rede davon, der Tempel sei im 1. Jh. n. Ch. gebaut worden. Was ist richtig?

Der Tempel stammte aus hadrianischer Zeit, also aus dem 2. Jh. --robby 16:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Gemäss englischem Artikel wurde der Tempel wahrscheinlich 135 als Teil des Hadrian'schen Neubaus der Stadt errichtet. Der Weblink nennt den Tempel auch aus hadrianscher Zeit. Also 2. Jh. Zehnfinger 14:23, 10. Sep 2006 (CEST)

- Ferman von 1767 und 1852: Gemäss dem Geschichtskapitel hat das Ferman von 1852 dasjenige von 1767 bestätigt. Im Kapitel zur 'Grabeskirche heute' heisst es dann, im 19. Jh. seien in der Grabeskirche noch drei Konfessionen hinzugekommen. Dann hätte das Ferman von 1852 gegenüber dem von 1767 aber noch Änderungen gebracht. Wie sieht hier der genaue Sachverhalt aus?

Vielleicht sind es eher Kleinigkeiten, aber wenn sie trotzdem jemand klären kann...

Gruss Zehnfinger 13:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Also zu zwei Punkten kann ich etwas beitragen: die Kirche ist der Sitz des Griechisch-Orthodoxen Patriarchen. Den Abschnitt mit dem Ferman habe ich aus der englischen Wikipedia, es ist allerdings schon eine Ungereimtheit. Viele Grüße --Aleister Crowley 15:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Habe das mit dem 2. Jh. und dem griechisch-orthodoxen Patriachen geändert. Zehnfinger 14:33, 10. Sep 2006 (CEST)

Ausdruck "Grabeskirche" für Petersdom?

Der zweite Abschnitt des Artikels mutet mir seltsam an: Hab noch nie gehört oder gelesen, dass etwa der Petersdom auch Grabeskirche genannt wird. Würde diesen Abschnitt gerne löschen, möchte aber zuerst noch andere Meinungen einholen. Zehnfinger 18:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Der Petersdom ist leider kein Dom, aber sehr wohl eine Grabeskirche, wenn auch nicht DIE Grabeskirche: die Zweitdeutigkeit des Begriffes gehört in den Einleitungsabschnitt. Siehe auch erklärende Einleitung im Petersdom- Artikel. Grüße --robby 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Grabeskirche ließ nicht Harun al-Raschid, sondern der Kalif Al-Hakim aus dem Geschlecht der Fatimiden zerstören. Al-Hakim führte eine systematische Unterdrückung seiner christlichen Untertanen mit Zwangsbekehrungen, Enteignung und Zerstörung vieler christlichen Kirchen ein, was letzlich Anlass zu den Kreuzzügen bildete.

Der Petersdom ist ein Dom. Denn wenn man das Wort Dom richtig übersetzen kann, weiß man auch was damit gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 88.128.141.76 (Diskussion) 13:05, 20. Dez. 2011 (CET))

Grafik

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Ich habe einen Versuch gestartet die Beschriftung der Grafik zu übersetzen. Bin dankbar für Hinweise. Mir hat dieser Querschnitt sehr geholfen die Situation vor Ort zu verstehen. Deshalb denke ich, das er vielleicht auch anderen hilft. --Berthold Werner 11:06, 5. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft auch meine Grafik - hab ich oben eingefügt - lg --F.Higer 20:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Lieber Higer, die Grafik ist nützlich. Schön wäre es, wenn du den Tippfehler (Golgozhafelsen) korrigieren könntest. Und wenn ich noch etwas wünschen dürfte: Die Legende mit etwas mehr Abstand zur Grafik einfügen! Danke. --ThomasHafner 20:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Ist somit geschehen! ----F.Higer 14:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Ergänzte Einleitung

Hallo! Da es zwar so gut wie sicher, aber nicht 100% sicher ist, dass das in der Grabeskirche gezeigte Grab wirklich das Grab Jesu ist, und weil zweitens andere Gräber als mögliche Grabstätten Jesu diskutiert und wieder andere verehrt werden (eigene Wikipedia-Artikel, zumindest in der Englischen WP), habe ich mir erlaubt, am Schluss der Einleitung einen neuen Abschnitt anzufügen. Ich würde dann den von mir erstellten separaten Artikel wieder löschen (der eine ungefähre Wiedergabe des englischen Artikels Tomb of Jesus ist). OK? --ThomasHafner 16:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Entfernung eines längeren Abschnittes durch IP-Nutzer 134.76.61.231

Entfernt wurde:

... jedoch bereits bis spätestens 1055 wieder aufgebaut. Insbesondere wurde dabei das zu diesem Zeitpunkt noch weitgehend intakte Felsengrab abgebrochen, so dass heute vom eigentlichen Grab nur Bruchstücke erhalten sind. Beim Wiederaufbau konnten die fast vollständig erhaltenen Außenmauern und Teile der Stützenstellung wiederverwendet werden. Es gilt als wahrscheinlich, dass erst damals das heutige Emporengeschoss über dem Erdgeschossumgang eingerichtet wurde, indem man die konstantinischen Säulenschäfte quer halbierte und zusammen mit den ebenfalls gekürzten Pfeilern in den Haupthimmelsrichtungen für eine nun erheblich gedrungenere Stützenreihe verwendete, die zudem als Arkatur (Bogenstellung) ausgebildet wurde. Auf jeden Fall war ab dem 11. Jahrhundert der heute bestimmende charakteristische Aufbau aus verhältnismäßig hohen Postamenten, die teilweise nach den konstantinischen Mustern nachgearbeitet waren, gedrungenen Säulen mit einer Art korinthischen Kapitellen und darüber Rundbogenarkaden, die keinerlei Profile besaßen, sondern wie aus der dicken Mauer ausgestanzt wirken, zu erleben. Im Osten war der ursprüngliche Rhythmus von Pfeilern und Säulen aufgebrochen zugunsten einer geweiteten Öffnung zu einer neu erbauten Apsis.
Zugegeben: Hier fehlen Belege, aber deswegen gleich einen ganzen Abschnitt (ohne Begründung) löschen? Es gehört ein Qualitätssicherungsbaustein hin! --ThomasHafner 23:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Schlüsseldienst

Hallo, in der Dokumentation "Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen" vom 07.04.12, 22.30-00.00 Uhr auf PHOENIX wurden u.a. Angehörige der beiden muslimischen Familien, die den Schlüsseldienst wahrnehmen, interviewt. Demnach verwahrt die Familie Nusseibeh die Kirchenschlüssel, und die Familie Joudeh nimmt den eigentlichen Schließdienst wahr. Also genau umgekehrt, wie es der Artikel angibt. Ich habe es deshalb geändert. Gruß --Hergen62 (Diskussion) 01:14, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Dokumentation lief gestern als Wiederholung auf 3sat. Es wird dort genau andersherum beschrieben als hier behauptet: Joudeh verwahrt und Nusseibeh hat den Auftrag des Torwächters inkl. Schließdienst. Es wurde dort sogar ein Mitglied der Familie Nusseibeh beim Abschließen gezeigt. Lt. Interview mit Familie Joudeh war übrigena der Grund, dass es für Joudehs als Imame nicht schicklich war, auf eine Leiter zu klettern um ein christliches Gotteshaus aufzuschließen. (nicht signierter Beitrag von 188.98.255.253 (Diskussion) 03:59, 23. Mär. 2015 (CET))

Schon peinlich, wenn man vor Ort sieht wie sich die verschiedenen Konfessionen wie die "Kesselflicker" zoffen und eine moslemische Familie über die Einhaltung von Regeln wachen muss. Bin ich froh, dass uns unser Kaiser (Oberhaupt der evangelischen Kirche) eine eigene Kirche in Jerusalem gebaut hat. --2003:70:EE09:9800:6178:D027:D989:D615 12:16, 8. Dez. 2017 (CET)

Holzleiter

Im Artikel steht:

So steht zum Beispiel eine längst nutzlos gewordene Holzleiter an der Fassade über dem Hauptportal, die niemand entfernen darf. Sie diente im 19. Jahrhundert den Mönchen zum Einstieg in die Kirche, wenn die Tore behördlich geschlossen waren. Seit vielen Jahrzehnten laufen Bestrebungen, sie zu entfernen, doch ist es nicht geregelt, wer dazu befugt wäre.

Das ist eine nette Geschichte, aber gibt es dazu Belege? Es wäre echt gut, wenn man das mit einem Einzelnachweis untermauern könnte, dass die Leiter aufgrund nicht geklärter Zuständigkeiten dort steht und nicht entfernt werden kann. --Herr-Schlauschlau (Diskussion) 20:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Also diese absurde Geschichte ist mir schon lange aus zahlreichen Quellen bekannt, als Beweis für die Besitzkämpfe der Kirche. Ich glaube nicht das es dazu einen Nachweis braucht (es sei denn, das ganze ist wirklich eine Legende)--Antemister (Diskussion) 22:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube gerne, dass die Geschichte aus zahlreichen Quellen bekannt ist. Ich finde aber, dass es einer Enzyklopädie ganz gut zu Gesicht stünde, wenn Sachverhalte nicht zu schnell zu Allgemeinwissen gezählt werden. Ich persönlich würde die Sache mit der Leiter auch als nicht-trivial ansehen. Kennst du denn spontant eine (oder mehrere) Belegstellen, die man einfach anführen könnte? Herr-Schlauschlau (Diskussion) 17:06, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bräuchte zwar mal wieder ne neue Brille, aber für mich hat die Leiter auf dem Bild von 1900 4 Sprossen, auf dem von 2010 (und nach eigener Anschauung) hat sie aber 5. Das spricht doch ziemlich eindeutig gegen diese Geschichte, so schön sie auch klingt. --178.8.103.245 20:38, 16. Dez. 2012 (CET)

Es gibt ja viele alte Fotos, die diese Leiter zeigen, nicht nur dieses eine. Hier z.B. auf einem Bild von 1911 erkennt man sie ganz gut. Auch Bilder aus den 1860ern zeigen sie, ob sie aber auch vor dem Krimkrieg schon da stand, weiß ich nicht.--JordiCuber (Diskussion) 11:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ich war gerade dort und kann sagen, dass die Leiter 5 Sprossen hat. März 2017. Sie steht wirklich noch immer da. Dagmar (nicht signierter Beitrag von 217.230.145.245 (Diskussion) 09:37, 18. Mär. 2017 (CET))

Die unfriedliche Religion (regelmässig Massenschlägerei in der Grabeskirche)

Bitte verlinken, da diese Prügeleien tief blicken lassen in das Wesen dieser unfriedlichen Religion im Namen Christi: http://www.spiegel.de/video/unheilige-glaeubige-schlaegerei-am-grab-jesu-video-29581.html --217.82.190.106 05:14, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn es dafür Belege gibt. --$TR8.$H00Tα {#} 11:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Seit wann gilt der Spiegel nicht mehr als Quelle? --89.204.154.11 16:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Na jedenfalls würde ich diesen Videokommentar nicht als ausreichend erachten, um etwas vernünftiges in den Artikel schrieben zu können. --$TR8.$H00Tα {#} 18:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Was spricht nochmals genau dagegen, diesen Spiegel-Link im Artikel zu integrieren? Ist ja nicht so, dass es überhaupt nichts mit der Grabeskirche und den Vorgängen dort zu tun hat. Wer? IP 217.82.190.106?

Weil der Artikel ein Gebäude und seinen Gebrauch, seine Bauphasen, Geschichte und Bedeutung beschreibt. Die unerfreulichen Streitigkeiten sind eine Begleiterscheinung, die erwähnt sind, v.a. weil dadurch Renovationen des Gebäudes, um das es ja geht, behindert werden. Sie belegen nicht, dass der christliche Glaube Streit fördert oder das Christentum eine besonders "unfriedliche Religion" sei. Das ist ein anderes Thema, darum hier kein eigener Abschnitt. Zum Vergleich: Unter Kanada wird die Robbenjagd in Kanada mit keinem Wort erwähnt, obwohl höchst unerfreulich und aktuell! Zentrum der Robbenjagd ist ja heute die kanadische Nordostküste, wo Sattelrobben zur Gewinnung von Fell, Öl und Fleisch getötet werden - und zwar mehr Tiere als zugelassen wäre.--Theophilus77 (Diskussion) 21:12, 16. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier auch um das liebe Thema Geld, wer zu welchem Zeitpunkt die Spenden für sich vereinnahmen kann, der böse Mammon also. --2003:70:EE09:9800:6178:D027:D989:D615 12:18, 8. Dez. 2017 (CET)

Verwaltung/Katholische Kirche --

Saladin hat nur den Griechisch-Orthodoxen die Verwaltung übertragen.--79.223.17.133 14:43, 26. Feb. 2014 (CET)

"Der ständigen, teilweise gewalttätigen Querelen überdrüssig erließ die Regierung 1767 schließlich einen Ferman, der die Kirche klar zwischen den Konfessionen aufteilte. Der überwiegende Teil fiel an die griechisch-orthodoxe Kirche."

http://www.spektrum.de/quiz/wer-haelt-die-schluesselgewalt-ueber-die-grabeskirche-in-jerusalem/1069661 --79.223.17.133 15:00, 26. Feb. 2014 (CET)

Stimmt, im Abschnitt "Geschichte" des Artikels werden die Ereignisse im Vorfeld und nach dem Krimkrieg nur im letzten Satz kurz gestreift. Da wurde der heutige "Status quo" festgeschrieben, der auch den Katholiken bestimmte Bereiche zuweist.--JordiCuber (Diskussion) 11:58, 14. Aug. 2016 (CEST)

Andere Lokalisierungen

"Von diesen willkürlichen Festsetzungen ist die Position der Grabeskirche am unwahrscheinlichsten. Sie soll den Ort bedecken, wo der Herr gekreuzigt und begraben wurde, aber dieser Ort befindet sich mitten in der Stadt. Siehe Golgatha."

www.bibelkommentare.de --84.119.121.146 08:35, 1. Mär. 2014 (CET)

Ja und? --LuFiLa (Diskussion) 12:24, 1. Mär. 2014 (CET)

@ 84.119.121.146 Lies doch den Artikel durch, dort wird der Punkt erklärt: Die Lokalisierung der Grabeskirche als Ort der Kreuzigung Jesu und einiger Ostererscheinungen gilt als durchaus berechtigt.[1][2] Für diese Annahme sprechen neben der langen Überlieferung und Tradition auch historische und archäologische Hinweise sowie die Tatsache, dass jenes Gebiet zur Zeit Jesu außerhalb der damaligen Stadtmauern, aber bereits zur Zeit Konstantins im Stadtgebiet lag. Diese Erklärung ist unter Archäologen meines Wissens Konsens. --Theophilus77 (Diskussion) 15:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Zwei Quellenangaben von zwei wissenschaftlich umstrittenen Autoren reichen also aus, um einen Wikipedia-Artikel in eine gewünschte Richtung zu manipulieren. So etwas ist tendenziös zu nennen, aber hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun.

Seriöser ist da sogar diese Aussage hier:

"Als die berühmteste und immer noch umstrittenste Kirche der Christenheit befinden sich in der Grabeskirche die traditionellen Orte der Kreuzigung und der Wiederauferstehung Jesu unter einem Dach.

Die Stelle wurde in der Ecke des westlichen Forums der hadrianischen Stadt Aelia Capitolina durch Königin Helena wiederentdeckt, Konstantins Mutter, der den Tempel abriss und eine riesige Basilika baute, die der Öffentlichkeit im Jahre 326 übergeben wurde."

www.goisrael.de --84.119.126.141 07:14, 2. Mär. 2014 (CET)

James H. Charlesworth, Gerd Theißen, Annette Merz (3 Autoren) sind also „umstritten“, was? Dabei geben die den Forschungskonsens wieder. Mich und andere Autoren der Manipulation zu bezichtigen, finde ich eine Frechheit. Ich erwarte, dass du, wenn du weiter diskutieren willst, mit wissenschaftlich verlässlicher Literatur antrittst! --Theophilus77 (Diskussion) 19:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Also, wenn ich mal was zu sagen darf. Selbstverständlich sind Theißen und Merz in der Wissenschaft umstritten. Hier einfach mal eine Amazon-Rezension: " ..............Am Ende eines jeden Kapitels stehen eine Zusammenfassung und Aufgaben, in denen die tendenziöse Absicht des Buches zu Tage tritt. Recht deutlich wird das, wenn in den Aufgabenteilen eine andere Meinung präsentiert wird und die Aufgabe dann lautet: "Was können Sie dieser Deutung methodisch und inhaltlich entgegenhalten?" Die von Theißen / Merz gebotenen "Lösungen" bieten dann in der Tat nicht mehr, als deren eigene Meinung, die bei weitem nicht immer common sense ist. Dazu gehören die völlig unkritische Übernahme rabbinischer Quellen aus dem zweiten Jahrhundert (oder noch später), deren Aussagegehalt für den historischen Jesus mit Recht angezweifelt werden kann. Dazu gehört die Abqualifizierung der amerikanischen Jesus-Forschung mit wenigen plakativen Sätzen, ohne eigene Argumente zu bringen. ........" --176.199.248.205 06:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Die von dir genannte Kundenrezesion von Amazon beginnt übrigens mit dem Satz "Theißen und Merz haben, das steht außer Frage, das zur Zeit geeignetste Lehrbuch geschrieben, mit dem sich der Student für das Examen vorbereiten kann. Es gibt umfassend bisherige Jesusbilder und Etappen der Forschung wieder und regt zur eigenen Lektüre an." --Berthold Werner (Diskussion) 08:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube man kann die Problematik dieses Diskurses einfacher zusammenfassen: Die Theologie ist als "Wissenschaft" nicht in der Lage kritisch und faktenbasiert über den "wahren Jesus" zu "forschen". Das sollte sie den Archäologen überlassen - die kommen aber hier im Artikel und in den Quellen deutlich zu kurz! --2A02:810B:88C0:12D0:DC43:CF34:272C:5524 18:33, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das obige fette Urteil ist in dieser polemischen Zuspitzung falsch; historische Jesusforschung wird ja maßgeblich von Theologen betrieben, die streng historisch arbeiten oder jedenfalls sehr genau zwischen historisch gesicherten Fakten oder Annahmen und theologischen Deutungen zu trennen versuchen.

Die Kritik an der hist. Darstellung des Artikels ist an sich berechtigt, er ist ohne wirklichen Bezug zur Literatur geschrieben und sehr lückenhaft, vereinfachend und unausgewogen. Allein die Zerstörung El Hakims nimmt fast die Hälfte der Darstellung ein, vieles andere kommt zu kurz oder bleibt unerwähnt.

Was die mögliche Lage des Grabes Jesu angeht, hat sich gerade in den letzten 20 Jahren einiges getan. Theißen/Merz stellen die Problematik in der letzten Auflage ihres Lehrbuchs (2011) zutreffend dar (S. 171 unten in der Google-Buchsuche), sind hierfür aber eigtl. kein wirklich maßgebendes Werk und gehen auch nur extrem kurz und vorsichtig auf die Frage der Lage der Kreuzigungsstätte bzw. des Grabes ein; in dem ganzen Lehrbuch taucht das nur ein einziges Mal auf und nimmt weniger als eine halbe Seite ein. Ich weiß auch nicht, ob am Text dieser Minizusammenfassung seit der Ausgabe von 2001 überhaupt viel geändert wurde. Charlesworth (auf den sich Theißen/Merz hier beziehen) ist tatsächlich ein wenig "umstritten" (seine Schlussfolgerungen werden häufig als viel zu enthusiastisch und spekulativ kritisiert; das wäre also genau der Vorwurf der IP, zu sehr durch die "theologische Brille" zu schauen); andererseits geht auf ihn das Verdienst zurück, die Archäologie stärker als zuvor in die historische Jesusforschung eingebunden zu haben.

Das hier zitierte Urteil bei Theißen/Merz („Heute neigen Archäologen dazu, Golgatha außerhalb der zweiten Mauer zu lokalisieren.“), das sich auf Charlesworth beruft, ist dagg. nicht umstritten, sondern völlig zutreffend (wenn auch etwas unglücklich formuliert, denn dass Golgatha außerhalb der Mauern liegen muss, steht schon in der Bibel und war nie bezweifelt worden; die Frage ist eben nur, wo die zweite Mauer verlief und ob der Standort der Grabeskirche dafür in Frage kommt).

Das bedeutet allerdings nicht, dass damit der naive Einleitungssatz des Artikels gedeckt wäre („Die Lokalisierung der Grabeskirche als Ort der Kreuzigung Jesu und einiger Ostererscheinungen gilt als durchaus berechtigt.“), das ist so formuliert natürlich unsinnig (vor allem die „Ostererscheinungen“ stören) und überzogen.--JordiCuber (Diskussion) 13:08, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Nach Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der Gelehrten ist die Grabeskirche der tatsächliche Ort der Kreuzigung und des Grabes Jesu."[22] Ah ja, und dann gibt es nur eine einzige Quellenangabe von Rainer Rieser? --2003:70:EE09:9800:6178:D027:D989:D615 12:10, 8. Dez. 2017 (CET)

Sortierung

Warum lautet der Sortierschlüssel "Jerusalem, Grabeskirche"? Ich fand das etwas verwirrend den Artikel "Grabeskirche" unter J eingeordnet zu finden. --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 13:50, 19. Mär. 2015 (CET)

Diese Sortierung gilt nicht für alle Kategorien, ich hab es mal überarbeitet, den „normalen“ Sortierschlüssel (Lemma) als Standard und nur in den Spezialfällen „Jerusalem, Grabeskirche“. In einigen Kategorien ist es üblich, die kategorisierten Artikel nach Ort zu gruppieren, daher besteht der Sortiertschlüssel aus dem Namen der Stadt und dem Name der Kirche. --$traight-$hoota {#} 14:08, 19. Mär. 2015 (CET)

Ah, danke für die Erklärung --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 15:50, 19. Mär. 2015 (CET)

Zweifelhafte Quelle

Die Quelle "Eusebius von Caesarea" wird hier nicht ernsthaft als Beleg herangezogen, dass die Kirche wirklich an der Stelle des "heiligen Grabes" liegt? Dann kann man in den Homöopathieartikeln auch Hahnemann als Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathie anführen. Wo sind die Wiki-Jakobiner, wenn man sie mal brauchen könnte?

Hier auch noch was aus der englischen Wiki dazu: From the archaeological excavations in the 1970s, it is clear that construction took over most of the site of the earlier temple enclosure and that the Triportico and Rotunda roughly overlapped with the temple building itself; the excavations indicate that the temple extended at least as far back as the Aedicule, and the temple enclosure would have reached back slightly further. Virgilio Canio Corbo, a Franciscan priest and archaeologist, who was present at the excavations, estimated from the archaeological evidence that the western retaining wall, of the temple itself, would have passed extremely close to the east side of the supposed tomb; if the wall had been any further west any tomb would have been crushed under the weight of the wall (which would be immediately above it) if it had not already been destroyed when foundations for the wall were made.[48]

2A02:810B:88C0:12D0:DC43:CF34:272C:5524 18:22, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der Bericht des Eusebius über die Grabauffindung unter Konstantin wird von der Geschichtswissenschaft seit jeher als Quelle herangezogen, allerdings selbstverständlich nicht so unkritisch, wie er hier im Artikeltext erscheint. Tatsächlich hat sich die Gewichtung dieser Quelle in den letzten Jahren aber verändert. Während man früher meist an einen Zufallsfund glaubte und den Rest der Darstellung für legendarische Ausschmückung hielt, wird heute zunehmend ernsthaft erwogen, ob dem Fund dieser Grabkammer nicht tatsächlich ältere Lokaltraditionen zugrunde liegen könnten. Damit ließe sich die Zielstrebigkeit erklären, mit der die in dem Bericht genannten Einheimischen die genaue Stelle auf dem sehr großen Areal bezeichnen konnten, wo das Grab exakt gelegen haben soll.

Das heißt natürlich noch lange nicht, dass es sich um das "echte" Grab Jesu handeln muss, sondern nur, dass es mglw. bis ins 4. Jh. hinein überlieferte Lokalisierungen gab (die zumindest aus der Zeit vor 135, eher noch vor 70 oder sogar vor 44 stammen müssten), welches Grab seit ältester Zeit für das Grab Jesu gehalten wurde. Dieser Unterschied wird im Artikel (und in den Stellungnahmen mancher Enthusiasten zu diesem Thema) nicht genügend klar herausgestellt.

Immerhin wurden Annahmen dieser Art bis vor kurzem als haltlos zurückgewiesen (viele gingen ja davon aus, die gesamte Grabgeschichte sei eine Legende und Jesus sei in einem Massengrab verscharrt bzw. gar nicht begraben worden), erscheinen heute aber vielen Jesusforschern durchaus plausibel. Vor allem der Fund des Gekreuzigten von Givat hat die Überzeugung erschüttert, Gekreuzigte seien in Palästina nicht in Privatgräbern bestattet worden. Aus diesem und anderen Gründen plädieren mittlerweile viele Exegeten eher für die Historizität der Grablegungsüberlieferung. Küchler weist auf die jüdischen Heiligen- und Familiengräber in Jerusalem hin, die baulich hervorgehoben und jedem Eingeweihten bekannt waren. Das Jesusgrab könnte im Jahrzehnt nach seinem Tod so ein Denkmal gewesen sein, das von Anhängern besucht wurde, bis es von Agrippa I. beim Bau der dritten Mauer eingeebnet wurde. Dann hätte sich angesichts der Bedeutung des Ortes und der damit verbundenen Auferstehungsgeschichte für die Christen eine Erinnerung an die genaue Lage auch über längere Zeit erhalten können.--Jordi (Diskussion) 00:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

Zweierlei?

Im Artikel heißt es nacheinander: „Das Heilige Grab wird von einer Rotunde überwölbt. Überbaut ist das Heilige Grab von der Grabeskapelle, …“ Sind diese Rotunde und die Grabeskapelle zweierlei? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 7. Mai 2017 (CEST)

Grabkapelle in der Rotunde

Ja; in der Grabkapelle, die auch Ädikula genannt wird, befindet sich das mutmaßliche Grab Jesu. Diese Kapelle steht in der Mitte der Rotunde, welche mit der großen Kuppel überbaut ist. Siehe dazu auch die Grafik anbei. Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2017 (CEST)

@Dr.Mabuse99: Vielen Dank. Lassen sich die beiden Sätze aber nicht besser formulieren oder zusammenfassen, ähnlich wie in der Erläuterung hier? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:59, 7. Mai 2017 (CEST)
Ich habe jetzt eine Änderung versucht. Schaust Du bitte, ob es in Ordnung ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:04, 8. Mai 2017 (CEST)

(BK)Vorschlag: "Überbaut ist das Heilige Grab von der Grabeskapelle, einer im Stile des osmanischen Barock gestalteten Ädikula. Diese steht in der Grabeskirche im Zentrum eines runden Gebäudeteils, der von einer Rotunde überwölbt wird. Die Kapelle wurde 1809 gebaut... (Risse etc.)"--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:12, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Formulierung ist meines Erachtens soweit in Ordnung. Allerdings wird das hl. Grab nicht von der "Rotunde" überwölbt, sondern von der großen Kuppel der Kirche, die diesen Rundbau abschließt. Daher folgender Vorschlag:

Das Heilige Grab befindet sich heute in der Grabeskapelle, einer 1809 errichteten, im Stile des osmanischen Barock gestalteten Ädikula, die im Zentrum der Rotunde steht, welche von der großen Kuppel der Kirche überwölbt ist.

Grüße--Dr.Mabuse99 (Diskussion) 17:54, 8. Mai 2017 (CEST)

Ja, das kann man sich vorstellen. Ich war nach dem Bisherigen davon ausgegangen, die Kuppel sei ein Teil der Rotunde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 8. Mai 2017 (CEST)

Theoriefindung ?

"Die Zerstörung des Heiligen Grabes […] wirkte dermaßen nach, dass sie zu einem auslösenden Moment für den Ersten Kreuzzug wurde." Das sollte doch mal mit reputablen Quellen untermauert werden. Zerstörung der Kirche 1009, Start des ersten Kreuzzugs 1996, 86 Jahre und rund 3 Generations-Intervalle später? Das klingt nicht wirklich nach logisch kausaler Folge; eher nach propagandistischer nachträglicher Rechtfertigung heutiger Kreuzritter-Mentalitäten. Werde das mal rausnehmen bis jemand da ne reputable Quelle beibringt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:10, 13. Nov. 2017 (CET)

Wiederaufbau...?!

soweit ich weiß (https://www.youtube.com/watch?v=UAEIOgXk7U0), wurde die grabeskirche unter muslimischer herrschaft wieder aufgebaut... fairerweise sollte dieses klar erwähnt und detailliert werden! --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Geokoordinaten

Im Quelltext sind die Geokoordinaten enthalten. Im Infokasten werden sie aber nicht dargestellt. Ich finde, sie gehören auch in den Artikel. Jan Mathys (Diskussion) 10:42, 27. Jan. 2020 (CET)

Fragliche Historizität der Grabeskirche

(1) Grabeskirche als Ort der Grablegung Jesu:

Es ist unklar, wo genau der historische Jesus in ein Grab gelegt wurde. Im Artikel wird aber auf diese Zweifelhaftigkeit nicht ausreichend hingewiesen.

Die Graphik zur historischen Situation des Grabes ist extrem irreführend und ein schlimmer Fall von TF. Ein Benutzer (User:Guilhem06) hat diese Graphik erstellt. Sie wirkt so, als basiere das auf geologischen Messungen bzw. sei eine Darstellung archäologischer Fakten (etwa aus einer Fachzeitschrift). Faktisch wird hier lediglich eine Annahme illustriert; Quelle ist hier also WP selbst. Daher votiere ich in diesem Fall, bei dem lediglich eine Annahme illustriert wird, für eine Löschung der Graphik.

Die englischsprachige WP formuliert zum Thema Überlieferung folgendermaßen:

"The church has been a major Christian pilgrimage destination since its creation in the fourth century, as the traditional site of the resurrection of Christ, thus its original Greek name, Church of the Anastasis ('Resurrection'). "

Also: Nach der Tradition wird dieser Platz als Ort der Grablegung gesehen. Das läßt die Faktizität offen.

(2): Grabeskirche als Ort der Hinrichtungsstelle

In der Nähe und ebenfalls im Inneren der Grabeskirche wird von manchen Autoren – aber nicht allen - Golgota als Hinrichtungsstelle vermutet. Der zugehörige WP-Artikel Golgota: "Die Anlage, die den Ort des Grabes und den nahebei liegenden Golgota-Hügel einbezog, bestand aus..." und später: "Eine eindeutige oder zweifelsfreie Lokalisierung ist nicht möglich.[12]" Diese Formulierung ist so akzeptabel, nicht aber das, was im Artikel zur Grabeskirche steht: "Der Golgota-Felsen, heutzutage innerhalb der Grabeskirche, lag unter freiem Himmel zwischen den beiden Gebäuden Rotunde und Basilika. Sie wurden von Eusebius akkurat beschrieben (Vita Constantini III, 34 – 40)."

Die Aussage: " Die Lokalisierung der Grabeskirche als Ort der Kreuzigung Jesu und einiger Ostererscheinungen gilt als durchaus berechtigt.[1][2][3]" ist schief, weil mehrdeutig. Ein Teil der (meist kirchlich angebundenen) Archäologen mag das so sehen, andere dagegen nicht. Diese Unsicherheit ist sprachlich deutlicher und klarer in den Artikel einzupflegen.

Der einleitende Satz zum Artikel lautet: "Als Grabeskirche oder Kirche vom heiligen Grab wird die Kirche in der Altstadt Jerusalems bezeichnet, die an der überlieferten Stelle der Kreuzigung und des Grabes Jesu steht."

Die Formulierung "überlieferte Stelle" ist so nicht sauber. Es gibt offenbar eine Überlieferung dazu erst seit dem 4 Jh. (Helena). Vorher aber nicht.

Die englische Formulierung des WP-Artikels lautet: "It contains, according to traditions dating back to the fourth century, the two holiest sites in Christianity: the site where Jesus was crucified,[2]" So kann man das machen.

Ich votiere also für eine Überarbeitung und Korrektur all der Formulierungen, die die nach wie vor fragliche Historizität des Ortes verbergen. Ausgenommen davon können die Autoren bleiben, die eine Historizität eben annehmen. Aber hier eine möglichst große Sicherheit in den Artikel einzutragen, ist offensichtlich wissenschaftlich nicht zutreffend.

PS: „Nach Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der Gelehrten ist die Grabeskirche der tatsächliche Ort der Kreuzigung und des Grabes Jesu.[23]“ So steht das wiederum im WP-Artikel Golgota. Als Quelle fungiert ein Artikel Das Grab von Jesu auf der obskuren Internetseite jesus.ch.- So geht das nun wirklich nicht.Mr. bobby (Diskussion) 17:45, 8. Apr. 2021 (CEST)

Da Wikipedia nicht der Theoriefindung dient, muss es das Ziel sein, die gesicherten Ergebnisse der Forschung möglichst objektiv darzustellen. Insofern es hier Mängel im derzeitigen Artikel gibt, ist eine Überarbeitung angesagt. Dies möge Punkt für Punkt und möglichst gut abgesichert geschehen. Der Hinweis auf traditionelle Zuschreibungen (und nicht auf absolute Sicherheiten, die hier kaum zu erreichen sind) ist wichtig. - 213.142.96.26 21:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

Die Steinplatten vom Kaiserthron in Aachen

Im Artikel zum Aachener Kaiserthron (Artikel finde ich jetzt nicht) wird behauptet, die Steinplatten, aus denen der Thron zusammengesetzt ist, stammten aus der Grabeskirche. Hat jemand dafür eine wissenschaftliche Quelle? Mit Betonung auf "Wissenschaft". --Cabanero (Diskussion) 15:57, 29. Sep. 2024 (CEST)

Aachener Königsthron ist der Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:20, 29. Sep. 2024 (CEST)