Diskussion:Grabmal Kaiser Friedrichs II.

Der Artikel „Grabmal Kaiser Friedrichs II.“ wurde im Dezember 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.02.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Das Lemma sollte verschoben werden. Was meinen Benutzer:Enzian44 und Benutzer:Benowar? --Armin (Diskussion) 17:32, 30. Dez. 2020 (CET)

Es wäre für alle Beteiligte hilfreich, wenn Du noch sagen könntest, wohin du verschieben willst und warum. 22:16, 30. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Lantus (Diskussion | Beiträge) )

Der Name «Staufer» oder sogar «von Hohenstaufen» hingegen wurde den Mitgliedern dieser Familie erst seit dem 15. Jahrhundert und dann ganz besonders im 19. Jahrhundert zugewiesen. Neuere Forschung verwendet diesen Beinamen m.W. gar nicht mehr. Mein Vorschlag wäre Grabmal Kaiser Friedrichs II. ähnlich wie Grabmal Kaiser Friedrichs III. Es gebe auch hier Friedrich II. keine Verwechselungen. --Armin (Diskussion) 22:42, 30. Dez. 2020 (CET)

Frohes neues Jahr! Eine Verschiebung wäre aus dem von Armin richtigerweise angeführten Grund sinnvoll, "Hohenstaufen" hat sich in der Forschung auch m. W. weitgehend erledigt (außer im populärwissen. Bereich), aber Enzian kennt sich da viel besser aus als ich. Grüße --Benowar (Diskussion) 09:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Auch Sarkophag Kaiser Friedrichs II. wäre ein mögliches Lemma. In Italien hält man allerdings an den „svevi“ fest. --Enzian44 (Diskussion) 15:30, 1. Jan. 2021 (CET)

Dritter Leichnam

Laut aktuellem Stand handelt es sich bei dem dritten Leichnam im Sarkophag um eine Frau. Siehe z.B. [1] Über die Identität der Frau gibt es unterschiedliche Meinungen im Gespräch sind Elisabeth von Kärnten siehe [2] oder Beatrice di Sicilia Tochter von Manfred Fürst von Tarent. siehe [3] Wäre noch einzuarbeiten. Danke! SG --Robertk9410 (Diskussion) 18:03, 30. Dez. 2020 (CET)

Gravamina

Es ist irreführend, nur den posthum veröffentlichten Aufsatz Deérs anzuführen, der in seiner einzigen Fußnote auf das 1959 veröffentlichte Buch The Dynastic Porphyry Tombs of the Norman Period in Sicily verweist, mit dem sich auch Poeschke auseinandersetzt. Zudem werden im Abschnitt „Kontroverse“ Aussagen Poeschkes dem Rezensenten Dittelbach untergeschoben.

Unbrauchbar ist der Weblink Wegelnburg, der sich offen zur Verwendung romanhafter Elemente bekennt und den Erzbischof Walter von Palermo immer noch für einen Engländer hält, obwohl schon 1887 und erneut 1972 die Unhaltbarkeit dieser Zuschreibung nachgewiesen wurde, wie man auch in unserem Artikel nachlesen kann. Der Link scheint mir auch das Modell für die Überfüllung des Artikels mit Bildern zu sein.

„und für Roger II. blieben nur Porphyrplatten, die zu einem Sarkophag zusammengebaut wurden“. Falls das tatsächlich so im dazu zitierten Beleg stehen sollte, stellt sich doch die Frage, in welcher Weise Roger II. die sechzig Jahre seit seinem Dahinscheiden aufbewahrt worden sein soll. Der Sarkophag erinnert jedenfalls an die Grabstätten älterer normannischer Dynasten. Daß es 1154 durchaus Gründe gab, Roger (noch) nicht in Cefalù beizusetzen, wird ja von Deér beschrieben und vielleicht sollte man dies dem Leser nicht vorenthalten.

Problematisch ist auch die Interpretation der Urkunde von 1145, die 1987 eine kritische Edition durch Carlrichard Brühl erfahren hat, die zu dem Ergebnis gekommen ist, daß die Formulierung vom Empfänger Cefalù stammt und kein Werk der Kanzlei Rogers ist. Daher sollte man zurückhaltend sein, daraus die Ideen Rogers abzuleiten. Deér konnte die Edition noch nicht kennen, ob Poeschke sie zur Kenntnis genommen hat, kann ich derzeit nicht feststellen, Dittelbach befaßt sich mehr mit dem Deperditum von 1215. --Enzian44 (Diskussion) 03:21, 2. Jan. 2021 (CET)

Den Weblink samt seiner Aussagen habe ich entfernt [4].

Problematisch ist es auch, den Abschnitt Kontroverse zu Joachim Poeschke auf einer einzigen Besprechung von Thomas Dittelbach aufzubauen. Was sagen die anderen Fachbesprechungen? --Armin (Diskussion) 21:28, 7. Jan. 2021 (CET)

Dittelbach ist ja ausweislich seines Buches über Monreale zweifellos ein Kenner dieses thematischen Bereichs. Und angesichts der positiven Gesamtbewertung Poeschkes würde ich da auch keine Kontroverse erkennen. BF. 833 ist ja tatsächlich etwas problematisch, weil es nur auf Inveges als ältesten Beleg verweist, obwohl die Angelegenheit schon in der ersten Auflage von Pirris Sicilia Sacra genannt wird (und auch in den zwei folgenden) und beide sich auf Tommaso Fazellos De rebus Siculis decades II berufen, der allerdings keine Daten nennt. Norbert Kamp ist der Ansicht, daß die Auseinandersetzung um die Sarkophage zwischen dem Bischof Johann von Cicala von Cefalù und dem Erzbischof von Palermo, Berard von Castagna, in den erhaltenen Quellen nur verzerrt dargestellt erscheint, verzichtet aber auf den Versuch einer Entwirrung. Woher das Jahr 1209 für die Überführung der Sarkophage stammt, ist nicht erkennbar, bei Deér steht es jedenfalls nicht. Wieder ein Fall, in dem WP an seine Grenzen stößt. --Enzian44 (Diskussion) 19:17, 10. Jan. 2021 (CET)

Francesco Danieli

Tafel Q bei Heidelberg (noch nicht beschnitten)

Buchseite bei Getty

Ich habe festgestellt, dass das Buch von Danieli auch in meiner UB steht (und laut KVK nicht nur dort), aber im Magazin, aber nicht nach Hause ausleihbar, aber die derzeitigen Beschränkungen, die Bibliotheksräume sind zu, ... ...

Die Heidelberger haben ihr Exemplar digitalisiert, da habe ich mal die eine Seite "entliehen", bei WP:URF müsste man (auch mal generell) klären, welche Rechte da gelten. Ich habe absichtlich nur die ganze Seite hochgeladen, sie kann ja jederzeit beschnitten werden. Außerdem gibts das Bild ja schon, auch hier im Artikel, unter c:File:Mummified corpse of frederick II hohenstaufen in palermo (1781).jpg.

Was mir als Laien allerdings sofort aufstößt, ist die Frage, ob Danieli "geschönt" hat, oder auch nur "abstrahiert". Vielleicht kann ja auch der Text von Gregorio Rosario Auskunft geben, der mithin auch zur Verfügung steht.

--Goesseln (Diskussion) 19:18, 16. Jan. 2021 (CET)

Das Buch von Danieli steht im Internet Archive unter dem Link zur Verfügung. SG--Robertk9410 (Diskussion) 15:27, 20. Jan. 2021 (CET)

thx, die Digitalisierer der vom Getty Research Institute beauftragten Gridigitalservices hatten offenbar ein besseres Händchen als die Heidelberger. Und einen Vorbehalt sehe ich auch nicht, oder? --Goesseln (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2021 (CET)

Nein, Vorbehalte kann ich auch nicht erkennen. SG --Robertk9410 (Diskussion) 15:55, 20. Jan. 2021 (CET)