Diskussion:Grafschaft Gützkow

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ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschluss und Überarbeiten-Baustein

Liebe Kollegen, nach fast einem Jahr intensiver Auseinandersetzung mit dem Grafengeschlecht und mehr oder weniger intensiver Auseinandersetzung mit den Diskutanten, komme ich zu dem Schluss, dass eine Einvernehmen bei der ungleich geführten Debatte weder möglich noch gewünscht ist. Daher habe ich mich entschlossen, einen anderen Abschluss zu suchen. Hier bei habe ich alle mir besonders strittig erscheinen Sachverhalte eliminiert, dennoch aber Catharina und Barbara drin behalten. Wer weniger möchte kann diese gern rausnehmen, es wäre in Ermanglung urkundlicher Nachweise mE berechtigt. Die beiden mit Rotlink versehenen Grafen werde ich noch nach besten Wissen und Gewissen anlegen. Die Notwenige Überarbeitung zielt vor allem auf Margarete, Dobroslawa, die Schwestern Elisabeth und Mechthild, sowie die Zählung und der der jeweiligen Tot der Grafen Johann ab. Im Einzelnen wird hier kaum ein Konsens möglich sein - es wird zur Glaubensfrage. Dennoch sollte die jetzige Darstellung als Fakt wo keine tatsächlichen Fakten sind, korrigiert bzw. relativiert werden. Der Leserschaft sollte keine Gewissheit vorgegaukelt werden, in dem man der einen oder anderen Lehrmeinung folgt und andere die mE durchaus Ihre Berechtigung haben dabei ignoriert. Ich habe mich um eine objektive Herangehensweise bemüht, mein Scheitern, ist vll. nicht mir allein zu zuschreiben. Beste Grüße Lars Severin (Diskussion) 08:33, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Lars, ich denke nicht, dass du gescheitert bist. Du hast hier eine gewaltige und großartige Arbeit geleistet. Das hier etliche Details nicht abschließend geklärt werden können, sollte jedem der sich mit dem Thema beschäftigt klar sein. Gruß --Erell (Diskussion) 10:24, 20. Okt. 2013 (CEST)

Änderungen vom 11.11.2013

Zu diesen ([1]) Änderungen:

1. Dass dieser Bartholomäus (Barthos) auch nur „wahrscheinlicher“ Vater des nachfolgenden Herren von Gützkow wäre, ist nicht belegt. In der Urkunde PUB Nr. 190 kommt Wartislaw vor, von seinem Vater steht dort und in der Erläuterung nichts. Man muss natürlich Band 1 des Pommerschen Urkundenbuchs in seiner 2. Auflage von 1970 heranziehen, nicht etwa in der überholten 1. Auflage von 1868! In PUB Nr. 202 kommt ein Wartislaw, Sohn des Bartholomäus vor; es ist aber ein anderer Wartislaw, nämlich dieser: Wartislaw († 1233). PUB Nr. 292 war in der 1. Auflage ein Eintrag aus den Kolberger Annalen, betrifft ebenfalls Wartislaw († 1233). Bewertung: Überholte Theorie aus alter Literatur.

2. „bzw. um Konsens zur Vergabe von Dörfern und Abgaben aus dem Bereich Dersekow ersucht“ steht in PUB Nr. 190 nicht. Dort handelte Herzog Kasimir vielmehr „consensu domini Wartizlai de Choskoue“, also im Einvernehmen mit dem Herrn Wartislaw von Gützkow. Man muss nicht mal Latein können, der Bearbeiter des PUB hat extra erläuternd geschrieben: „im Einvernehmen mit dem bisherigen Besitzer, Herrn Wartislaw von Gützkow“. Bewertung: Missverstanden. Würde richtiggestellt auch nicht in den Artikel passen.

3. Im Artikel steht bereits „Dass diese Dobroslawa mit der gleichnamigen, 1248/1249 erwähnten Frau des deutschen Vogtes Jaczo von Salzwedel identisch ist, der als Begründer der Gützkower Grafenfamilie gilt, ist urkundlich nicht belegbar“ und diese Aussage ist mit Fußnote aus dem NDB-Artikel von Roderich Schmidt versehen. Dann kann man nicht fortfahren „Indirekt gibt es jedoch mehrere urkundlichen Belege, weil nämlich ...“, und sich hier seine eigene Theorie zusammenbauen. Bewertung: Eigene Theorien des Bearbeiters. Hier in der Wikipedia unerwünscht, ich empfehle eine Zeitschriftenveröffentlichung.

Na ja, und wenn sich die drei ersten Änderungen als nicht haltbar herausstellen, kommt es zum Gesamtrevert. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:46, 12. Nov. 2013 (CET)

Obwohl die gewohnte Vorgehensweise von Chron-Paul leider erneut einem gewissen Konsens entbehrt, so hätte ich zumindest kein Problem damit, bei umsichtiger Formulierung die mögliche Vaterstellung des Bartholomäus zu Wartislaw aufzuführen. Auch verstehe ich die neuere Literatur nicht so, dass diese Verwandtschaft gesichert ausgeschlossen werden kann, ebenso wenig wie die Gleichsetzung der beiden Wartislaw erklärtermaßen auszuschließen ist. Das wäre also mehr eine Frage der tragfähigen Formulierung, als es eine Basis sein sollte für einen editwar.

Auch was Drobloslawa anbelangt, müssen natürlich alle Formulierungen so gestaltet sein, das eine Gleichsetzung mit der Stammmutter der Grafen von Gützkow nicht urkundlich gesichert ist. Davon losgelöst, hätte ich nichts gegen den Hinweis einer möglichen Zuordnung, wie er ja nun mal verschiedentlich auch in der Fachliteratur ausgeführt wurde. Die Verwandtschaft zum Greifenhaus ist schon ganz und gar unstrittig urkundlich belegt und es gibt daher auch keinen Grund diese zu revertieren.

Dringend zu bearbeiten hingegen sind u.a. noch vorhandenen Formulierungen wie: Unter Johann III. und IV. kam es zu Streitigkeiten um die Mitgift ihrer Mutter Margarete mit den Pommernherzögen. Margaretes Bruder, Bogislaw IV. (…) oder Bis 1378 bewohnten die Schwestern Johannes V. Elisabeth und Mechtild noch das Gützkower Schloss. Denn das ist nach meinen Literaturrecherchen lange nicht mehr Stand der Forschung, im Gegenteil ersteres ist sicher falsch, letzteres mindestens fraglich.

Ich beobachte mit leichten Grausen, wie sich das Thema mehr und mehr verunsachlicht und eskaliert, obwohl gerade inhaltlich im auslaufenden Jahr sehr viel aufbereitet wurde, die Sicht auf die Dinge also für alle interessierten klarer sein könnte anstelle von unklarer. Grüße --Lars Severin (Diskussion) 11:01, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachdem Lars den Bearbeiten-Baustein gesetzt hatte, habe ich absichtlich auf Reaktionen der anderen Beteiligten (Erell und Turpit) gewartet. Nichts in 4 Wochen!! Aber kaum hatte ich mit Nachträgen und Änderungen begonnen - da stürzen sie sich wie die ... darauf und diskutieren nicht etwa, sondern - zack - alles weg, was ich mir stundenlang erarbeitet habe. Dann im Nachherein erst kommen sie mit konkreten Begründungen, wenn es zu spät ist. Das ist so frustrierend. Und dann diese Behauptungen: Teoriefindung - die hatte aber schon Prof. Hofmeister S. 60-62. Und die Haarspalterei - Konsens ist doch gleichzusetzen mit Einvernehmen. Empfehlung für mich: es in Zeitschriften zu veröffentlichen, ich habe als Stadtchronist (seit 1978) es schon vor 25 Jahren zusammen mit Wöller in 2 Broschüren und vor 10 Jahren auf 100 Seiten die Geschichte Gützkows in meinem Buch veröffentlicht. Da braucht er mir doch mit solchen Verschlägen nicht zu kommen.

Bis zu den Johann III. und IV., sowie zu den Schwestern ließ mich Turpit ja gar nicht kommen. Dort wollte ich aber auch noch warten, bis Lars die letzten Grafen bearbeitet hat.

Zu Punkt 1. und 3. hat ja Lars schon etwas gesagt, zu Punkt 2. müßte Turpit mal bei WP Konsens nachlesen, das das mit Einvernehmen gleichzusetzen ist und das für die Geschichte Gützkows es sehr wohl interessant ist, ob Dersekow usw. mal zur Grafschaft gehörte und es damit gut zum Artikel passt.

Warum hat denn Turpit nicht selbst Um- oder Neuformulierungen vorgenommen? Aber Löschen ist ja viel einfacher!! Das macht ja kaum Arbeit. Nun steht wieder alles so da, wie vor 4 Wochen. Na prima, da haben wir ja was geschafft!! --Chron-Paul (Diskussion) 17:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Ok, es ist sinvoll auf die "letzten beiden" Grafen zu warten, ich hoffe dazu komme ich noch in 2013, denn momentan (Jahresschluss) liegt die Arbeitspitze ausserhalb der Wikipeida. Sobald als möglich setz ich mich dran. Dann sehen wir weiter. Lars Severin (Diskussion) 19:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Hier mein Kommentar zu Chron-Paul:

zu 2. Du hattest in den Artikel geschrieben: „Herr Wartislaw von Gützkow wurde in der Urkunde (...) um Konsens zur Vergabe von Dörfern und Abgaben aus dem Bereich Dersekow ersucht“. Tatsächlich handelte Herzog Kasimir aber im Einverständnis (= mit Konsens), hat also nicht etwa in der Urkunde darum ersucht. Also, wie gesagt, leider missverstanden.

zu 3. Du hattest in den Artikel geschrieben: „Indirekt gibt es jedoch mehrere urkundlichen Belege, weil nämlich ...“. Hofmeister schreibt das nicht. Er diskutiert die Urkunden vielmehr im Detail als Begründung für sein Resultat (S. 58): „Aber irgendwelche Sicherheit oder erheblichere Wahrscheinlichkeit ist nicht zu erlangen.“

Apropos viel einfacher. Ich fürchte, es ist viel einfacher, mal etwas einfach so in den Artikel zu schreiben, als hier auf der Diskussionsseite detailliert zu begründen, warum das so nicht stehen bleiben kann. Aber das nur nebenbei. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Tja, es wird etwas unübersichtlich. Hier Punkt für Punkt meine Kommentare zu Lars Severin:

1.1 mögliche Vaterstellung des Bartholomäus zu Wartislaw: Wird das denn irgendwo in der nicht veralteten Fachliteratur (bei der Geschichte Pommerns großzügig: neuer als 1900) als eine ernsthafte Möglichkeit angesehen?

1.2 ebenso wenig wie die Gleichsetzung der beiden Wartislaw erklärtermaßen auszuschließen ist: Na ja, sicher auszuschließen ist bei der Geschichte der Grafschaft Gützkow wohl nichts. Derzeit steht im Artikel mit Beleg: „Dieser Wartislaw wurde bisweilen mit dem aus einer Seitenlinie des Herzogshauses stammenden Wartislaw († 1233) gleichgesetzt, doch ist dies bloß eine nicht zu beweisende Vermutung.“

3. was Drobloslawa anbelangt, müssen natürlich alle Formulierungen so gestaltet sein, das eine Gleichsetzung mit der Stammmutter der Grafen von Gützkow nicht urkundlich gesichert ist. Davon losgelöst, hätte ich nichts gegen den Hinweis einer möglichen Zuordnung, wie er ja nun mal verschiedentlich auch in der Fachliteratur ausgeführt wurde. Die Verwandtschaft zum Greifenhaus ist schon ganz und gar unstrittig urkundlich belegt: Der Hinweis auf die Möglichkeit steht doch mit den Worten „Dass diese Dobroslawa mit der gleichnamigen, 1248/1249 erwähnten Frau des deutschen Vogtes Jaczo von Salzwedel identisch ist, der als Begründer der Gützkower Grafenfamilie gilt, ist urkundlich nicht belegbar“ schon im Artikel. Oder würdest Du das näher ausführen wollen? Oder meinst Du die Verwandtschaft der Gützkower Grafenfamilie überhaupt mit dem Greifenhaus? Die sollte man meines Erachtens durchaus einfügen (etwa nach Hofmeister, S. 60-61).

Bei dieser Gelegenheit: Ich fürchte, wir müssen im Artikel statt "gleichnamigen, 1248/1249 erwähnten" schreiben: "nicht namentlich bekannten, 1249 als Witwe auftauchenden" (siehe die Darstellung im Artikel Jaczo von Salzwedel). Gibt es hierzu Gegenrede?

Grüße, --Turpit (Diskussion) 23:25, 13. Nov. 2013 (CET)

Warum diskutierst Du denn noch, ist doch eh alles weg!! --Chron-Paul (Diskussion) 00:19, 14. Nov. 2013 (CET)

Es gibt für und wider, Turpit hat auch nicht unrecht. Nicht umsonst hab ich den Baustein gesetzt. Was aber Chron-Paul nicht ganz unberechtigt kritisiert, wie ich es verstehe, ist die Ermangelung eines eigenen Handanlegens, bei gleichzeitiger kontraindizierter Diskussion. Mein Vorschlag: Nun, ich mach jetzt so schnell wie möglich den Johann IV. (Henning) von Gützkow, wegen dem Jaczo III. (Jacob) von Gützkow würde ich mich vorab gern noch mal intensiv mit den hiesigen Diskussionsteilnehmern beraten. Danach werden wir hoffentlich gemeinsam und dann eben damit auch einvernehmlich und nicht gegeneinander, das Ganze Absatz für Absatz in Form bringen? Na wie wäre das? Grüße Lars Severin (Diskussion) 05:36, 14. Nov. 2013 (CET)

Bin ich gern dabei. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:20, 14. Nov. 2013 (CET)

Neuer Artikel Johann IV. (Gützkow)

So, geschätzte Kollegen, das nun ist mein erster Entwurf: Johann IV. (Gützkow). Auch wenn es einfach aussieht, es hat mich, vor allem in der kurzen Zeit einige Mühe und Aufwand gekostet. Nun hoffe ich nicht zu viele Fehler eingebaut zu haben. Er war in jedem Fall der aufwändigste aller Grafen v. Gützkow. Hinzukommt, dass ich der These Hoffmanns folge und Johann III. 1334 versterben lasse, was Chron-Paul früheren Autoren folgend genau andersherum sieht. Es gibt hier keinen finalen Beweis, nur Indizien, die wiederum von der einen wie der anderen Partei für ihre Sichtweise ausgelegt wurden. Insofern auch meine Hoffnung, dass ich dem Neutralitätsgebot vorab in der Einleitung (Forschungsgeschichte) hinlänglich Rechnung getragen habe. Nichtsdestotrotz, und das ist mE ein gutes Bsp. für Zusammenarbeit bei abweichender ja unversöhnlicher Sichtweisen auf ein Thema, hat mich Chron-Paul durch Zureichungen aus seiner früheren Arbeit erheblich unterstützt. Vielleicht kann uns das für den Abschluss ein Beispiel sein, dass es auch anders gehen kann wie zuletzt (s.o.). Eine kritische Durchsicht aller Beteiligten ist jedenfalls zwingend erbeten. Gravierende Änderungen bitte ich höflich vorab zu diskutieren und mir damit die Möglichkeit einzuräumen, darzulegen warum ich mich für jene oder solche von jener oder solcher Quelle abweichende Darstellung entschieden habe. Was bleibt ist nun aus meiner Sicht der mutmaßliche Jaczo III. Dieser wird von Schmidt, Rymar und Schwennicke abgelehnt und dieser Sicht bin auch ich anfänglich gefolgt. Hofmann, mE der beste und nachvollziehbarste aller befassten Autoren, geht jedoch ausdrücklich von dessen Existenz aus. Er geht sogar noch einen Schritt weiter und mutmaßt erst Jaczo III. könnte mit Streu belehnt worden sein. Für mich das deutlichste und einfach nachvollziehbare Indiz seiner tatsächlichen Existenz ist das Heiratsdatum (respektive der dahingehende Eingrenzungszeitraum) von Gfn. Margarethe (∞ zw. 21. April 1320 u. 30. Juli 1322 Laurentz Jonsson Panter). Obwohl Hoffmann davon ausgeht das es die 2. Ehe von Laurentz Jonsson Panter war, sie also nicht Mutter seiner beiden Söhne war, erscheint mir dieses Datum in Bezug auf das wiederum mutmaßliche Geburtsdatum von Jaczo II. (* 1244) reichlich gewagt, sie als Tochter und nicht als Enkelin zu sehen. Sollten wir hier zu dem Konsens kommen, das Jaczo III. anzulegen ist, dann entstehen Redundanzen zu Jaczo II. bzw. es ist auf Grund der Urkundenlage (mehr haben wir reduziert betrachtet nicht) sehr schwierig eine saubere Trennung herbeizuführen. Es gibt dann noch einige wichtige offene Frage mehr, jedoch will ich mal nicht Rom an einen Tag erbauen ;) es ist ja auch ohnehin schon klar, dass wir die perfekte Lösung nicht finden werden, weil es einfach selbst bei bester Absicht und größter Umsicht nicht geht. Grüße Lars Severin (Diskussion) 13:23, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Lars, war es nicht meine Voraussage, es kommt nichts konstruktives. Ich halte mich raus!, obwohl es einiges zu sagen bzw. schreiben gibt. Eines aber muss ich anmerken: Dass Du Quellen „verbiegst“ oder „verbiegen lässt“, hätte ich nicht erwartet! → Das Siegel Johann III. 1336 in Johann IV. umzubenennen ist ja wohl nicht im Sinne der Wahrheitsfindung. Quelle: Pyl, Pommersche Geschichtsdenkmäler Teil VII, Entwicklung der Pommerschen Wappen, Tafel IV Nr. 40 ff (hierfür Nr. 41), 1894. Leider noch nicht als Digitalisat gefunden. Trotz Deiner Ablehnung von Pyl, Schwarz und der PUB-Autoren sollte das nicht sein. Meine Meinung zu den moderneren Autoren kennst Du ja. Schmidt, Hofmeister bringen nur unklare Fragmente, Rymar ist als Quelle nirgends zu finden! Pastor Schwennecke wird von Fachleuten abgelehnt. Hoffmann leider nur teilweise erhalten und oft nicht mit klaren Aussagen. Also warten wir weiter!! --Chron-Paul (Diskussion) 10:44, 20. Nov. 2013 (CET)

PS: Hatte ich vergessen - inhaltlich ist Johann IV total gut - die Zählung ist eigentlich wurscht, aber nicht zu umgehen. Die Zuordnung der Schwestern müßte man diskutieren, siehe Quellen-Autoren, aber ich will mich ja raushalten. --Chron-Paul (Diskussion) 10:51, 20. Nov. 2013 (CET)

Nein, da habe ich nichts verbogen, sondern folge der Logik. Wenn Johann III. 1334 verstirbt, kann das Siegel von 1336 nicht von ihm stammen. Es ist einfach so und das wurde früher hier auch schon verschiedentlich angesprochen, dass die Zuordnungen der einzelnen Probanden zu den einzelnen Siegeln eben auf der Basis des jeweiligen Forschungstandes erfolgten. Wähle ich den von mir als aktuell und nachvollziehbar angenommenen Forschungstand, ist es mE naheliegend das Siegel Johann IV. zu zuordnen. Was ich aber tatsächlich getan habe ist lediglich, das Siegel auf das zu reduzieren was es in jedem Fall ist, nämlich das des S' Iohannis Dei gratia Comitis de Gutzecowe (wer immer das nun tatsächlich war) aus dem Jahre 1336. Allerdings habe ich auch schon darüber nachgedacht aus beiden Artikeln (Johann III./IV.) alle röm. Ziffern zu entfernen, wo nicht beide gemeinsam genannt werden. Anstelle dessen jeweils nur von Graf Johann zu sprechen. Dies würde möglicherweise der Ausspreizung in der Zuordnung gerechter, wäre dann aber auch punktuelle in den diese beiden tangierenden Artikeln so konsequent umzusetzen. Dazu müsste aber eine Diskussion stattfinden, und genau das bleibt wie du richtig bemerkst aus. So ist es aber geradezu unmöglich derart nachhaltige Veränderungen vorzunehmen, wenn ein Revert die Folge ist. Hier fehlt es an nachhaltiger Arbeitsmethode, so kommen wir nicht weiter. Was hingegen die beiden Schwestern anbelangt, geben beide auf uns gekommenen Regesten lediglich den Hinweis, dass sie unstrittig Schwestern (sorores) waren. Die Bezeichnung comitisse lässt sowohl die Übersetzung als Tochter, Gattin oder Witwe eines Grafen zu. Der Zusammenhang Siegel 1336 und die beiden Schwestern bietet die sicher erhellende Möglichkeit, hier Hoffmann (Studien zur Geschichte der Grafen von Gützkow. Dissertation, Universität Greifswald 1946, Kap.7 Starb i. J. 1334 Johann III. oder Johann IV.? Die Abstammung Johanns V. Elisabeths und Mechtilds. S. 48–55) nachstehend zu zitieren:

„(…)Dass die miteinander verschwisterten Gräfinnen Elisabeth und Mechtild von 1378 nicht angeheiratete Gützkow, vielmehr Töchter Mechtilds von Schwerin waren, ist die seit Schwarz stets (u. a. von Klempin und Pyl) vertretene Auffassung. Will man sich ihr anschließen, so wird man Elisabeth und Mechtild nicht mehr als Schwestern Johanns V. sondern als seine Basen anzusehen haben. In ihnen, falls sie überhaupt geborene Gützkow waren, Töchter Johanns III. (und dessen unbekannter Frau) zu vermuten, würde eine Erklärung des Siegels der Elisabeth wohl zum mindesten nicht erleichtern. Mit diesem von Schwarz noch an der Urkunde vom 4. April 1378 gesehenen und in seiner Städtegeschichte beschriebenen Siegel ist es etwas recht Merkwürdiges. Es soll in der Mitte einen dreieckigen, an den Seitenrändern ausgebauchten Schild gezeigt haben, der links und rechts sowie oben von je zwei mit aufgesperrten Rachen gegeneinander stehenden Drachen umgeben gewesen sei. Als Wappen (auf dem Schilde) habe sich ein steigender Adler erkennen lassen, den Kopf nach rechts gewandt, die Brust vorwärts gerichtet, Flügel und Schweif ausgebreitet, Füsse und Klauen auseinandergesperrt. Von der Umschrift des in Größe eines „Reichsguldens“ auf weißem Wachs gedruckten Siegels sei noch zu entziffern gewesen: ELISABETH COMITISSE. Die mit aufgesperrten Rachen gegeneinander stehenden Drachen scheinen von der gleichen Bildung (und Anordnung) gewesen zu sein wie die auf dem Siegel Johanns (IV.) von 1336. Das als Adler bezeichnete Wappentier gibt jedoch ein Rätsel auf, das auch mit der von Schwarz geäußerten Vermutung, Elisabeths Siegel könne ein mütterliches gewesen sein, nicht oder jedenfalls nicht ohne weiteres zu lösen ist. Pyl 249 fügt darum hinzu, das Siegel sei unter Umständen nur mangelhaft erhalten gewesen, und der angebliche Adler im Schilde beruhe vielleicht auf einer Missdeutung von Schwarz, während es sich tatsächlich um einen geflügelten Drachen gehandelt habe, wie er im Wappen der Grafen von Schwerin vorkommt. Dass Elisabeth als Tochter eines Gützkower Grafen nicht dessen Wappen führte, sucht Schwarz mit dem Erlöschen des männlichen Stammes zu begründen. Näher liegt aber doch wohl, Elisabeth und Mechtild für angeheiratete Gützkow zu, und zwar für Töchter aus dem Hause der Grafen von Schwerin. Diese Vermutung lässt sich dann nur so weiterverfolgen, dass man die Mechtild von Schwerin, die für das Jahr 1330 als Gattin Johanns IV. urkundlich gesichert ist, für identisch mit der Mechtild von 1378 ansieht, während deren ältere, weil vor ihr genannte Schwester Elisabeth die unbekannte Gattin Johanns III., des älteren Bruder Johanns IV. gewesen sein musste. Zeitlich ergibt sich dabei keine Unwahrscheinlichkeit. Gesetzt, Mechtild hätte sich zwischen ihrem 16. Und 22. Lebensjahr mit Johann IV. verheiratet, und die Verschreibung ihres Leibgedinges i. J. 1330 wäre zu Anfang der Ehe erfolgt, so würde sie i. J. 1378 etwa 64-70 Jahre alt gewesen sein, was ungefähr auch noch für Elisabeth zutreffen könnte, falls zwischen beiden Schwestern kein erheblicher Altersunterschied bestand.“

Warum das jetzt keine klaren Aussagen (s.o.) sein sollen oder ich etwas verbogen (s.o.) hätte, lass ich mal dahingestellt sein, freue mich dennoch, dass die angestoßene Diskussion so wenigstens in Ansätzen eine Fortsetzung findet. Ich bemühe mich weiterhin um Konstruktivität! --Lars Severin (Diskussion) 12:01, 20. Nov. 2013 (CET)

Verbogen - ich wollte nicht das harte Wort „Fälschung“ gebrauchen. 2 Quellen:

• 
  Siegel der Grafen von Gützkow - Pyl 1894
• 
  Siegel Graf Johann III. von Gützkow 1336 - Schwarz 1755

Nach der Beschreibung von Schwarz bevorzugt Johann IV. im Siegel das W über dem Wappenschild (wie Ueckermünde). Das Siegel der Schwestern ist bislang von allen mißdeutet worden. Als ich 1992 für die Wappenrolle von M-V als Zuarbeit für Gützkow die Wappenherkunft erforscht habe, hatte ich vom Archiv der Stadt Salzwedel die Auskunft, dass die Stadt und deren Vogte den steigenden Adler und später ihn dann halb mit einem stehenden Schlüssel verwendeten. Ich vermute, dass die Schwestern das entsprechende Wappen - Siegel von Salzwedel von ihrem Stammvater verwendeten, also geborene Gützkow sind. Was sagst Du dazu? Du kannst es auf der WEB-Seite von Salzwedel vergleichen. --Chron-Paul (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Chron-Paul, leider muss ich erneut konstatieren, dass wir in Bereichen komplett aneinander vorbeireden respektive schreiben. Ich hatte gehofft mit Logik und dem Text von Hofmann (s.o.) verdeutlichen zu können, dass ich mir nix ausdenke. Dazu hatte ich eine fette Hervorhebung gemacht – augenscheinlich umsonst. Trotz größter Bemühung verschärft sich erneut der Ton :( Aber ich lass mich (noch) nicht entmutigen.

Die Zuweisung des Wappens an Johann III./IV. erfolgte zu allen Zeit nach der Deutungshoheit, welcher der beiden Brüder (Johann III. und IV.) 1331 verstorben ist. Da nach der Auffassung Hoffmans, welcher ich folge, Johann III. 1331 verstarb, konnte er einfach 1336 nicht mehr siegeln. Nie aber hat er unter sein Siegel oder sonst wo hinter seinem Namen eine römische Ziffer gesetzt, dies geschah durch Historiker einige Jahrhunderte später. Daher habe ich nichts ver- oder gefälscht, sondern lediglich wiedergegeben und dies auch noch spätestens hiermit unstrittig bequellt! Genauso wenig wie bei jetziger Datenlage zu beweisen ist, welcher der beiden Grafen 1331 starb, ist auf selber Basis zu beweisen ob die gräflichen Schwestern Töchter oder Witwen v. Gützkow waren. Es wäre dem Diskussionsfortschritt dienlich wenn du dies wenigsten zur Kenntnis nehmen, besser akzeptieren könntest!

Noch weiterhin bin ich kein Sphragist, habe von diesen Dingen wenig, eher keine Ahnung. Die dahingehende Passage hab ich bei obigem Zitat nur mitgeliefert um den Zusammenhang zu erhalten.

Wenn dann sich weder Erell noch Turpit in der Sache äußern möchten, ist auch das zu akzeptieren, nicht aber dann wenn wie zuletzt ein, wenn auch in Teilen begründbarer, Komplettrevert erfolgt. Mein Vorschlag wäre dann, den von mir bemängelten Textteil auf ein absolutes Minimum abzuschmelzen und Jaczo III. nicht anzulegen.

Dir aber, Chron-Paul möchte ich vorab noch mal empfehlen, das was ich schreibe, besser noch was Hoffmann schreibt, genau zu lesen. Auch deine von mir bemängelte einseitige Änderung zu Barbara von Gützkow, zeigt das du dies fortgesetzt nicht tust. Wir werden hier über kurz oder lang zum Abschluss kommen, wenn nicht im Konsens dann (leider) im Dissens. --Lars Severin (Diskussion) 19:13, 20. Nov. 2013 (CET)

Du weißt genau, dass die Arbeit Hoffmanns von mir eingestellt und digitalisiert wurde, ich habe seine Auszüge in der Gützkower Chronik alle verarbeitet, also kannst Du nicht behaupten - ich lese es nicht. Ich kann es fast auswendig! Es stehen hier Vermutungen eines (Hoffmann, dessen Dissertation bedingt durch Krieg nicht verteidigt wurde) Fast-Historikers gegen 3 renommierte ältere Historiker mit gegensätzlicher Meinung. Wem soll man nun glauben. Deine Meinung wird doch nicht dadurch bestätigt, dass Du andere Leute beauftragst, die Nummerierung aus Pyl und die Untertitel aus meinem eingestellten Bild weg zu machen. Ich versuche neue Belege zu bringen - Wappen Salzwedel = Siegel Schwestern, Du ignorierst es.

Den Text bei Grafschaft Gützkow noch weiter abzuschmelzen, wie Du vorschlägst, halte ich für nicht gut. Mein Ziel als Stadtchronist von Gützkow war, eine möglichst gute Darstellung der Gützkower Geschichte zu bekommen. Wenn das „nur“ aus „wissenschaftlich fundierten“ Faktensammlungen besteht, ist es das nichts Wert, es zu lesen!! Unsere Ausarbeitungen dienen nicht der Diskussion mit Historikern, sondern der lexikalischen Information für Nichtkundige, besonders der Leute in und um Gützkow. Ich hatte mit den gelöschten Passagen versucht, Lücken in der Gützkower Geschichte zu füllen und den Text stimmiger zu machen. Es war sicher auch nicht alles gelungen, aber man hätte es im Einzelnen diskutieren können. Nun bist auch Du dagegen. Dann muß ich mich mit der WEB-Seite von Gützkow begnügen (sie wird gerade neu entwickelt), leider ist dort nicht so viel Platz.

Du hast ja die Ausarbeitungen aus meiner Gützkow-Chronik auszugsweise gesehen, ich habe aus allen verfügbaren Büchern, alten Chroniken und archivalischen Dokumentationen die Geschichte Gützkows zusammengestellt. Vor 30 Jahren auf Tausenden Karteikarten und ab 1990 im PC habe ich 600 Seiten in der Chronik erarbeitet, dazu hunderte von Anlage-Dokumenten, Fotos, Archivkopien (z.B. Bürgerbücher von Gützkow ab 1633) usw. - so habe ich mich mit der Geschichte beschäftigt. So weit zu - Du liest es ja nicht.

Wir haben bislang noch nicht die Meinung meiner örtlichen Vorgänger Bandlow, von Lepel, Ewert und Wöller berücksichtigt. Einer der Altautoren (vor meinem Einstieg) in der WP-Seite Grafschaft hat Ewert und Wöller als Quellen angegeben. Ich besitze von allen die Originale (Wöller hatte den Nachlaß von Ewert erhalten und ich habe den Nachlaß von beiden von deren Nachkommen erhalten - natürlich nur in Bezug auf Chronik und Bodendenkmale). Ewert 1935 S. 20 und Wöller 1989 S. 17 sind voll meiner Meinung bzw. umgekehrt - ich ihrer Meinung. Ist das auch zu ignorieren? --Chron-Paul (Diskussion) 21:34, 20. Nov. 2013 (CET)

Ok, keine Einsicht in der Sache. Nachdem du schon Rymar (20. Jh.) ablehnst, der immerhin promovierter Historiker ist, da er Pole ist aber aus deiner Sicht eben per se abzulehnen ist, bordest du nun auch Hoffmann (1946), da er seine Dissertation nicht verteidigt hat, ebenfalls über. Dafür hältst du u.a. an Schwarz (1755) fest. Schmidt (1966) hingegen, hatte deiner Meinung nach in der Sache keine Ahnung, Hofmeister (1938) bringt in selbiger Sache deiner Meinung nach nichts Verwertbares. An Pyl (1850,1881), obwohl dieser in Teilen unstrittig als wiederlegt gelten muss, ebenso wie die durch dich bemühten Ableitungen aus den älteren Versionen des PUB mind. teilweise durch neuere Forschungen und Ausgaben des PUB relativiert werden, hältst du hingen fest. Es tut mir leid, bei dieser Sicht auf die Dinge ist jede weitere Diskussion fehl am Platze, erst recht da dir der Willen zum kollegialen Umgang zunehmend abhandenkommt. Ich will dir sagen was denke: Wo ich noch versucht habe Wiedersprüche darzustellen, lässt du anderslautende Meinungen weg und betrügst damit den Leser, da er glauben soll und muss die Dinge liegen ganz klar und erweisen vor, nur eine, deine Ableitung ist möglich. Dies basiert aber auf alten und in Teilen wiederlegten Sichtweisen. Dabei gehst du auch oberflächlich vor, ignorierst bspw. meinen Hinweis, wenn du bei Konrad von Gützkow die Erwähnung zu Barbara von Gützkow abmilderst um es dir pässlicher zu machen, lässt die gleiche von dir bemängelte Formulierung jedoch bei Jaczo II. von Gützkow stehen. Abschließend noch mal, da auch das von dir nicht verstanden ist, Pyl hatte kein Monopol auf das von ihm abgebildete Siegel von 1336, die Abbildung ist alt und als gemeinfrei auf der Wikipedia zur Verfügung, Hoffmann weißt das Siegel Johann IV. zu – will meinen ich habe hier nicht gefälscht, sondern bestenfalls korrigiert, den Kontext hergestellt! Dabei habe ich noch nicht mal Johann IV. drunter geschrieben, sondern nur das was auch tatsächlich auf dem Siegel steht! Da ich hier als einziger unter meinen Klarnamen agiere, aus Enthusiasmus und in der mir zV stehenden Zeit mitwirke, zudem bemüht nach bestem Wissen und Gewissen handle, möchte ich keine Zeit mit wenig zielführendem Streit verplempern und werde auch ganz bestimmt keine unberechtigten Anwürfe gegen mich auf sich beruhen lassen. Das heißt nicht, dass ich etwa fehlerfrei arbeite oder frei vom Irrtum bin. Mein Vertrauen liegt hier dankend auf dem Schwarm. Ansonsten ist alles gesagt, ich würde mich wiederholen. --Lars Severin (Diskussion) 09:39, 21. Nov. 2013 (CET)

Du siehst meine Diskussion falsch, ich habe nichts gegen die neueren Autoren im Gegenteil. Aber was ist Sache im Bezug auf die Grafschaft Gützkow: - Rymar, von ihm gibt es keine Zeile zu Gützkow, wenn Du etwas von ihm hast, dann schreibe bitte die Digitaladresse. Schwennecke hat als Quelle nur die Mormonen und das ist doch fraglich?? Hofmeister äußert sich nur bis etwa 1250, Schmidt bringt auch nur punktuelle Fragmente. Sehr umfassende Darstellungen gibt es bei Schwarz, Pyl, Barthold, eingeschränkt und punktuell aber sehr deutlich und bestimmt bei den PUB-Autoren. Hoffmann schreibt auch gut, bei ihm fehlen leider nur die ersten Teile. Aber auch er bringt wenig Beweise, sondern diskutiert genau wie wir die Möglichkeiten - und kommt oft nicht zu klaren Entscheidungen. Das macht es alles so schwer. Ich sehe auch nicht, wie Du schreibst, dass Schwarz und besonders Pyl widerlegt sind - wo? Du beharrst auf einer Meinung, ich auf der anderen. Die beiden anderen Teilnehmer äußern sich nicht. Hast Du Ewert und Wöller? Du hast Dich dazu nicht geäußert. Wappen Salzwedel - keine Reaktion! Momentan verlieren wir uns in prinzipiellen Autorendiskussionen und gehen nicht auf umstrittene Textabschnitte ein. Wollen wir weitermachen oder es auf sich beruhen lassen? Dann bleibt eben Deine Ansicht als das einzig Wahre dort stehen. Ich habe zwar viele interessante Infos gefunden z.B. bei Barthold aus der Discriptio Gryphiswald und bin weiter auf der Quellensuche, aber ich traue mich nicht das irgendwo einzubringen, es wird ja sowieso gleich wieder gelöscht. Barbara - ja ich habe sie als einziger gefunden, das ärgert wohl alle. Das dabei auch nicht alles koscher ist, ist doch bei der Urkundenlage, zumal bei Frauen, klar. Das ich Deine Einlassungen zu Barbara an anderen Stellen nicht bearbeitet habe, ist doch klar, was soll es, es wird doch alles gleich wieder gelöscht. Meinst Du, das ist für mich förderlich? Deshalb werden wir auch nicht weiter kommen, die anderen kommen ja doch nicht mit konstruktiven Einlassungen und ich werde mich hüten etwas einzustellen. Ich mache meine Dörfer weiter und sehe zu was ihr schreibt. --Chron-Paul (Diskussion) 11:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Das ist in Teilen Quatsch, entschuldige. Zu deiner These wegen dem Siegel habe ich oben nachzulesen geantwortet, dass ich kein Sphragist, daher auf diese Sachlage kaum eingehen kann bzw. möchte. Schwennicke gibt als Quelle an: Msk von Dr Edward Rymar/Pyrzyce (Pyritz/Pommern) nicht etwas wie du doch unglaublich aber Tatsache schreibst die „Mormonen“ (Habe in Marburg wegen dem Manuskript nachgefragt, wende mich auch noch mal an pln. Kollegen – jedoch sind auch dort nachweisliche Fehler vorhanden, wie ich ebenfalls versucht habe herauszustellen). Deine Änderung zu Barbara v. Gützkow wurde bei Konrad von Gützkow nicht revertiert, worin begründet sich deine Annahme es wäre bei Jaczo II. von Gützkow der Fall? Zu Pyl/Schwarz: da haben wir Konrad II., Nikolaus als Bruder des Bernhard, Margarethe als Greifentochter, Jaczo IV. als 1322 bei Oldenwörde gefallen, etc. etc. – man kann natürlich daherkommen und wie du behaupten, nichts davon ist wiederlegt, man kann aber genauso gut behaupten die Erde ist eine Scheibe. Es ist jedoch erfreulich das du mit diesem Post endlich vom Fälschungsvorwurf gegen mich, zumindest durch nicht Wiederholung des selbigen abgerückt bist. Ebenfalls hast du Recht, wie drehen uns wie am Anfang der Debatte vor fast einem Jahr ums große Ganze und nicht um einzelne Details. Die Entdeckung der Barbara gönn ich dir vom Herzen, ich weiß wie sich so etwas anfühlt, Glückwunsch! Jedoch fehlt zu ihr nach wie vor ein urkundlicher Nachweis und da ist sie nicht die einzige Dame der Familie. --Lars Severin (Diskussion) 12:00, 21. Nov. 2013 (CET)

Schwennicke: Sources: 1.Title: FamilySearch? International Genealogical Index v5.0, Author: The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, Publication: Family History Library; www.familysearch.org Die Angabe zu Rymar habe ich nicht gefunden, sag mir mal wo. Ach, ich sehe gerade Du hängst da ja auch mit drin: Contact: Lars A. Severin

Nein es wurde nicht revertiert, aber siehe ganz oben und hier unten, sobald ich etwas auf den Seiten anfange - Erell löscht, Turpit löscht. Würdest Du da nicht auch ausrasten?

Ja es gibt bei allen Autoren etwas auszusetzen.

Bei Barbara habe ich versucht an die Quellen der Kirchgemeinde zu der Tafel heranzukommen, seit ca. 3 Wochen - keine Reaktion, nun weiß ich nicht wie weiter.

Wegen der Frauen: Du weißt ja auch, dass Frauen bis ins 19.Jhd. nicht testatfähig waren. Sie durften nur als Witwen mit unmündigen Söhnen siegeln bzw. Rechtsgeschäfte abschließen. Ansonsten mußten sie sich von Männern vertreten lassen. Ich habe das besonders bei den Stadtbüchern von Gützkow bemerkt, weil es dort geschrieben stand. Und das wird sicher in den uns vorliegenden Jhd. noch wesentlich schlimmer gewesen sein. Nun gut, lassen wir es. --Chron-Paul (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Also, ich finde den Artikel zu Johann IV. gelungen. Man könnte zwar einwenden, dass die Aufführung (sämtlicher?) urkundlicher Nennungen für eine Enzyklopädie zu lang wäre. Dem würde ich aber entgegenhalten, dass bei den Gützkower Grafen so viel Unsicherheiten bestehen, dass auch eine solch lange Darstellung auf Interesse stoßen wird.

Zu der Wappendarstellung kann ich nur sagen: Die „Quelle“ ist das Wappen selbst, nicht die von einem Historiker hinzugefügte Beschreibung. Daher wurde hier keine Quelle „verbogen“. Natürlich wird man in jedem Fall, in dem wir hier in der Wikipedia einen Gegenstand anders einordnen als ein Historiker in seiner Beschreibung, gründlich nachdenken müssen. Aber das ist ja nun ausführlich erfolgt und die unterschiedlichen Forschungsansichten stehen im Artikel Johann IV. (Gützkow)#Forschungsgeschichte. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Würdigung und Kritik als auch dein gewinnendes Zutun im Artikel selbst. Damit dürften die Hauptkritikpunkte von Chron-Paul nochmals, allerdings in knappen dafür treffenden und vor allem unaufgeregteren Worten ausgeräumt sein, als es mir selbst oben gelungen ist. Was die Ausführlichkeit an belangt, so war ich, wie bei allen anderen Grafen zuvor, in der Tat bemüht, alle urkundlichen Nennungen auch zu erwähnen, wenn möglich auszulinken und inhaltlich kurz aufzusetzen. Die Frage ist nun: wie machen wir weiter um nichts Unfertiges zu hinterlassen. Diese Frage zielt sowohl auf den mutmaßlichen Jaczo III. (s.u.) als auch auf die notwenigen Korrekturen im durch Mängelbaustein markierten Abschnitt im Artikel ab. Grüße --Lars Severin (Diskussion) 21:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Neuer Artikel Jaczo III.?

Moin, moin, ...jetzt habe ich mir etwas Anderes, eine neue Herangehensweise überlegt: Hiermit frage ich ganz konkret die Kollegen Turpit und Erell, soll der umstrittene Jaczo III. einen eigenen Artikel bekommen? Wie erfolgt dann die Abgrenzung zu Jaczo II.? --Lars Severin (Diskussion) 06:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Karten und Verwaltungseinheiten

Die Aussage „Während der Schwedenzeit (1648-1815) bildeten die Schweden bestimmte Verwaltungsbereiche, die bis 1806 beibehalten wurden, für das schwedische Vorpommern waren das: Fürstentum (Insel) Rügen, Herrschaft Barth und Grafschaft Gützkow. Sie lehnten sich dabei an die Darstellung der Wappenländereien im Pommerschen Wappen in der Lubinschen Karte von 1618 an.“ stimmt so nicht: Bereits zur Zeit der Herzöge wurden in Pommern Distrikte gebildet, aber nicht unter den hier genannten Bezeichnungen, außerdem waren es zuerst ein paar mehr. S. 33f In der Karte von 1794 ist die Distrikteinteilung Schwedisch-Pommerns dargestellt. Diese Distrikte brauchten nur von den Schweden übernommen werden, dass die Lubinsche Karte das Vorbild gewesen sein soll, bedarf eines Beleges. (Fraglich ist auch ob die Kolorierung wirklich aus dem 17. Jahrhundert stammt.) Eine Beschreibung der Distrikte findet sich u.a. bei Gadebusch. Siehe auch [2]. --Erell (Diskussion) 23:00, 11. Nov. 2013 (CET)

• 
  Lubinsche Karte (koloriert)
• 
  Pommern 1794

Ich wollte den Artikel nicht mit zusätzlichen Karten belasten. die ich jetzt in den Digitalisaten Stettins gefunden habe.

Hier die Karten:

• 
  Verwaltungsgebiete in Schwedisch-Pommern 1784
• 
  Distrikte im Kreis Grafschaft Gützkow 1789

Beachte bei Karte 1784 oben rechts die Beschreibung. Die Distrikte waren kleinere Unterteilungen, die sich wohl an den Ämtern orientierten. 1806 gab es dann ja die Kreiseinteilung durch die Schweden, die dann 1817 bei den Preußen übernommen wurde, dann wurde aus Gützkow - Greifswald. Es gibt noch weitere ähnliche Karten, aber mit den schon vorhandenen reicht es wohl. Man kann sicher über die Benennungen streiten, aber ich glaube es müßte so stimmen. --Chron-Paul (Diskussion) 00:55, 12. Nov. 2013 (CET)

Offenbar entstand die Karte bereits 1720 und wurde 1784 von Schreibers Erben erneut herausgegeben. Leider geht nicht hervor, nach welchen Quellen Schreiber diese Karte gestochen hat. Sie passt teilweise zur Beschreibung von Johann Christian Seitz, aber eben auch nicht vollständig. Die von Schreiber und Seitz vorgenommenen Einteilungen dürften fragwürdig sein, denn sie spielen in aktueller Literatur (z.B. bei Schleinert) keine Rolle. Hier wird der von Micraelius 1639 beschriebenen Einteilung gefolgt, in der von einem Gützkowischen Distrikt oder Kreis nicht die Rede ist. Auch in den zwischen 1692 bis 1709 entstandenen Matrikelkarten gibt es keinen Gützkower Distrikt, so findet sich z.B. in der Karte zu Breechen, Wieck und Schultzenhof der Eintrag Wollgasts Destrict. Die Karte von 1789 enthält nicht wie in der Beschreibung genannt einen Kreis Grafschaft Gützkow, sondern nur einen Wolgastischen Distrikt. Die Distrikte waren die administrative Gliederung Schwedisch-Pommerns. Wie aus der rechten Karte zu sehen ist, konnten sie mehrere Ämter (=landesherrlicher Besitz) und zusätzlich ritterschaftlichen Besitz und Städt umfassen. Die Bezeichnung Grafschaft Gützkow spielte in der administrativen Ämter- bzw. Distriktsgliederung des 17. und 18. Jahrhunderts keine Rolle. Der Rest des früheren grafschaftlichen Territoriums, sofern nicht in ritterschaftlichem Besitz, war eben nur Teil des Amtes Wolgast. --Erell (Diskussion) 01:17, 13. Nov. 2013 (CET)

Meine Absicht war eigentlich, die damalige Diskussion um die Ausdehnung der historischen Grafschaft zu relativieren. Das ist mir von der Formulierung wohl nicht gelungen. Inzwischen liegen mir jetzt 14 Karten von 1618 bis 1817 vor. Es sollte deutlich werden, dass die 10 Kartendarstellungen von 1685 bis 1789 in identischen Grenzen mit der Bezeichnung Grafschaft (auch Kreis usw.) Gützkow enthalten, das sind: Guissesmo 1685, de Wit 1690, van Keulen 1700, Michaelis 1707, Sanson 1750, Le Rouge 1757, Lubin koloriert 1758, Seutters 1760, Schreiber 1784 und Reilly eingeschränkt mit Distrikten, aber der Außengrenze wie gehabt von 1789.

Lubin hatte im Original 1618 keine inneren Grenzen der Herzogtümer. Es folgen dann Brüggemann + Gadebusch 1792 mit den neuesten Kreis- und Distrikts-Abteilungen und Sotzmann 1794 mit den Distrikten von Schwed.-Pommern und schließlich Curschmann 1817 mit den Kreisen in Preuß.-Pommern.

Fazit: In den 100 Jahren von 1685 bis 1789 gab es also eine Verwaltungsgliederung der Schweden mit der Grafschaft oder Kreis Gützkow.

Es gibt noch weitere Karten, die ich aber nicht zeitlich einordnen kann und wo Verfasser nicht zu entziffern sind. Du wirst sicher auch noch andere Karten haben, die das bestätigen oder ablehnen? Was hältst Du davon? --Chron-Paul (Diskussion) 12:42, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich behaupte weiterhin, dass in der Verwaltungsgliederung des Herzogtums Pommern des 17. Jahrhunderts und des nachfolgenden Schwedisch-Pommerns weder eine Grafschaft noch ein Kreis Gützkow eine Rolle spielten. Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, hier mal eine unvollständige Liste von überwiegend in staatlichem Auftrag erhobenen Aufstellungen:

• • • 1631 in der Kahldenschen Matrikel (siehe bei Dähnert) wird unter VII. Greifswaldischer und Wolgastischer Distrikt nur eine Gützkowsche Vogtey erwähnt.
    • 1658 durch Gerdt Anton Rehnskiöld auf Grundlage der Kahldenschen Matrikel erfolgte Aufstellung enthält ebenfalls nur die die Erwähnung des Greifswald- und Wolgastischen Districtes mit Gützkower Vogtey (wie AG Schwartz 1755 schreibt, ist die Gützkower Vogtei unter schwedischer Herrschaft nicht mehr als besondere Vogtei „administriert“ worden, sondern dem Amt Wolgast unterstellt)
    • im 1657/1658 aufgestellten Hufencorpus wird das Amt Wolgast mit der Gützkower Vogtey genannt
    • 1681, Lustration, in der Designation der Ritterhufen werden unter den Wolgastischen Districts-Verwandten keine speziell zu einem Gützkower Bereich gehörende Lehnsnehmer erwähnt
    • zwischen 1690 und 1708, in den Karten der schwedischen Landesvermessung1695 sind Zugehörigkeiten zum Greifswalder oder Wolgaster Distrikt verzeichnet, aber kein Gützkower Verwaltungsbezirk
    • 1708 in der Lagerströmschen Matrikel wird ein Wolgastischer District erwähnt, in dem sich das Gützkower Kirchspiel befindet
    • 1711 der Vorpommersche Hufen-Stand nennt einen Wolgaster und Usedomschen District
    • 1735 Hufen-Designation, auch hier wird nur ein Wolgastischer District genannt
    • in der Schwedischpommerschen Staatskunde des Thomas Heinrich Gadebusch von 1792 spielt ein Gützkower Kreis bzw. eine Grafschaft keine Rolle. Eine Veränderung der administrativen Gliederung wie oben angenommen 1789 hätte zu Leb- und Amtszeiten des Staatsrechtlers und Greifswalder Professors Gadebusch stattgefunden und wäre damit sicher nicht unerwähnt geblieben. Was hätte es für einen Sinn gemacht für knapp 100 Jahre eine andere Gliederung in einem Landesteil einzuführen um sie dann anschließend wieder in den Status davor zu bringen? Die Karten, in denen eine Grafschaft Gützkow für das 17. oder 18. Jahrhundert dargestellt sind, lassen sich nicht durch entsprechende amtliche Dokumente, wie z.B. die Matrikelkarten und Beschreibungen der schwedischen Landesvermessung, die Lagerströmschen Matrikel von 1708 oder die Hufen-Designation von 1735 verifizieren. Außerdem ist die Eignung eines Teils der Karten fraglich, bereits Brüggemann erklärt 1772 eine große Zahl von Pommernkarten als fehlerhaft (leider meist nicht oder wenig detailliert) oder zeigt etliche als Kopien älterer Werke auf. Auch impliziert der Untertitel neuesten Kreis- und Distrikts-Abteilungen (brüggemann, gadebusch 1792) nicht zwangsläufig eine Veränderung der Gliederung Schwedisch-Pommerns. Zu den entsprechenden Karten könnte die dazugehörige Statistische Übersicht und Register zur neuen Specialkarte von Herzogthum Pommern, sowohl schwedisch- als preussischen Antheils, nebst den angränzendnen Ländern von Mecklenburg vielleicht hilfreich sein. --Erell (Diskussion) 00:55, 24. Nov. 2013 (CET)

ok, lassen wir es wie es war. Ich hatte nur nach einer Erklärung für die 10 identischen Karten gesucht, damals hatten wir ja ausgeschlossen, dass es die historische Grafschaft ist, deshalb kam mir bei der genauerer Betrachtung der Karten die Idee mit den Verwaltungseinteilungen. Ich habe aber bislang nicht nach Erklärung in der Literatur gesucht, da mir die Vielzahl der identischen Karten überzeugend wirkte. --Chron-Paul (Diskussion) 02:08, 24. Nov. 2013 (CET)

Stammwappen der Grafen von Gützkow

Die folgende Diskussion wurde am 25.11.2013 aus der Benutzer_Diskussion:Dorado hierher kopiert, damit sie hier weitergehen kann und nicht in meinem Archiv verschwindet. Gruß DORADO ☻ 18:59, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo Dorado, ich hatte Deine Absicht mit dem Wappen aus Deiner Disku bei LeoDavid schon mitbekommen und war gespannt auf Dein Ergebnis. Ich bin Stadtchronist von Gützkow, Du hast ja meine Streitbarkeit schon gesehen, obwohl ich sonst gut mit Lars auskomme, aber es gibt eben unterschiedliche Positionen. So auch hier mit dem Wappen. Direkte Wappendarstellung sind ja erst später bei den Herzögen bekannt, dann aber sehr viele und eindeutige. Du kennst ja Siebmacher, ich habe den betreffenden Teil der abgegangenen Geschlechter leider nicht, ich kenne nur einen Auszug, dort wird das Wappen aber anders blasoniert (sagt man so?) und gezeichnet. Auch bei Pyl - Pommersche Wappen 1894 S.70, ist die Blasonierung anders wie von Dir beschrieben. Du schreibst zwar Stammwappen und beziehst das auf das eine Siegel von 1317. Es gibt ein Siegel (original) von 1300, es ist zwar das der Stadt, ist aber noch Historiker-Gutachten das der Grafen, nur mit veränderter Umschrift. Leider kann ich es noch nicht einstellen, ich weiß nicht welche Lizenz anzuwenden ist (vom Foto). Für Dich ist aber eine Version sichtbar bei Graf Johann I. von Gützkow, ich habe ein 2013 gefundenes Petschaftsbruchstück eingestellt, auf dem eindeutig die Stabform der ins Andreaskreuz gelegten Stäbe oder Baumäste zu erkennen sind. Dieses Siegelbruchstück soll lt. Gutachter von ca. 1250 sein.

Dein schön gezeichnetes Wappen ist vom Schild her das der Kanitz. Ich möchte Dich bitten, das Wappen so umzugestalten, das die Stäbe mit abgerundeten Enden zu erkennen sind. Die Blasonierung müßte dann ebenfalls angepaßt werden.

Ich werde später noch mal auf Dich zukommen mit einer weiteren Bitte, siehe Dir bitte schon mal das Wappen der von Lepel an. Viele Grüße --Chron-Paul (Diskussion) 21:07, 23. Nov. 2013 (CET)

Hallo Chron-Paul, ein Streit oder eine Auseinandersetzung um der Sache willen ist ja gut und nötig! ... Bei dem Wappen der Gützkow kenne ich bereits mehrere Abbildungen mit den ins Andreaskreuz gelegten Stäben oder Ästen (meist etwas gestummelt) aus späterer Zeit (Siebmacher). Trotzdem habe ich mich bei der Erstellung des Stammwappens zusammen mit LeoDavid für das komplette Andreaskreuz entschieden, weil mir das Siegel der Grafen Bernhard und Nikolaus von Gützkow von 1317 und das Siegel des Graf Johann III. von 1327 ebenso wie das Siegel des Johann IV. von 1336 bisher als authentischste alte Vorlagen gelten und auch die wahrscheinlichere, weil sie die schlichte bzw. altersensprechende Form darstellen. Auch der Hohlpfennig der Grafen von Gützkow von ca. 1270 zeigt eher ein vollständiges, bis an den Schildrand reichendes Andreaskreuz! Das alte Petschaftsfragment Johann I. von Gützkow um 1250 kann m.E. in dieser Frage keine eindeutige Aussage ermöglichen. Du kennst alle diese Siegel natürlich, hast Du sie ja dankenswerterweise selbst hochgeladen! Wenn Du allerdings noch ältere Darstellungen mit den gekreuzten Ästen hast, werde ich das Stammwappen entsprechend abändern. Ich würde das alte Siegel gerne vorher einmal sehen. Vielleicht kannst Du mir hier den Link dazu geben oder mir ein Bild davon per e-mail zuschicken? - Vielleicht sollten wir letztlich beide Versionen nebeneinander im Artikel abbilden? Gruß DORADO ☻ 17:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Danke Chron-Paul für die Zusendung des Photos von dem gut erhaltenen Siegel aus dem Jahr 1300. Ich sehe dort allerdings keinen wesentlichen Unterschied zu den hier oben zitierten und gelinkten Siegelbildern was das Andreaskreuz betrifft: Es geht dort ebenfalls bis an den Rand und ist auch nicht eindeutig übereinanderliegend (wie zwei Stäbe), so dass ich derzeit keine wirkliche Veranlassung sehe, an dem erstellten Stammwappen oder an der Blasonierung etwas zu verändern. Lediglich bei den hier abgebildeten Siegeln sehe ich links unten (Johann IV. ?) grafisch die übereinenderliegende Kreuzung, was vielleicht eine Früh- oder Übergangsform zu der später gebräuchlichen Darstellung von zwei gekreuzten Stäben bedeuten könnte. Wir müssen uns also höchstwahrscheinlich beim Stammwappen von dieser bisher gewohnten Darstellung, wie sie ja auch in das Gützkower Stadtwappen eingegangen ist, verabschieden! Gruß DORADO ☻ 23:08, 24. Nov. 2013 (CET)

Nach Sichtung dieser genaueren Darstellung des Siegels von Johann IV. von 1327 könnte ich mir auch diese Variante für die korrekte Darstellung Stammwappenschildes vorstellen. Gruß DORADO ☻ 19:18, 25. Nov. 2013 (CET)

Um es vorweg zu nehmen: Die Blasonierung des Stammwappens lautet In Gold ein rotes, mit vier roten Rosen bewinkeltes Schräg- oder Andreaskreuz (in anderen Abbildungen kann dieses auch schwebend oder aus Rundhölzern bestehend dargestellt sein) für die Grafen von Güstrow [...] diesen Wortlaut siehe auch → Ludwig Biewer, Wappen als Träger von Kommunikation im Mittelalter: Einige ausgewählte Beispiele, in: Medien der Kommunikation im Mittelalter, hgg. von Karl-Heinz Spieß, S. 139 f.. Das Bruchstück der Petschaft Johanns I. von Gützkow kann nicht eindeutig auf Äste oder Stäbe schließen lassen -ich würde nach Augenscheinnahme sogar das Gegenteil behaupten und unten einen bis zum Schildrand reichenden Kreuzarm erkennen. Dies untermauert evident ein vollständig erhaltenes Siegel, hier wohl irrig als das dieses Grafen Johann I. von Gützkow (* etwa 1235) bezeichnet, das hier zu sehen ist, und zwar als das erste von mehreren Wappensiegeln der Grafen von Gützkow, mit der Siegelumschrift S´(= Sigilum) JOhANNIS DEI GRATIA COMITIS DE GUTZECOWE. Eher ist es ein Siegel des Johann III., wie hier angegeben. Das Wappen von 1317 der Grafen Bernhard und Nikolaus spricht schließlich für sich, so dass eine Annahme, dass die Gützkower Grafen selbst, zu ihren Zeiten, je Äste oder Stäbe im Schild gezeigt hätten, als abwegig bzw. anachronistisch bezeichnet werden muss. Was die Pommernherzöge bzw. ihre Herolde in der Renaisance bzw. die Stadt Gützkow in der Folge daraus machten (nämlich gut und gerne Kommandostäbe oder knorrige Äste), kann bei der Erörterung des chronologisch früheren Stammwappens des Geschlechts der Gützkower nicht greifen. So hat auch im Übrigen Irmfried Bringt in der Blasonierung zur Gedenkmedaille gefertigt anlässlich des Gottesdienstes zur Rückbestattung der Wolgaster Greifenfamilie am 9.9.2007 für das Wappen der Herrschaft Gützkow (unter 5.3.2.2.) nur den Begriff des Andreaskreuzes verwandt, unter schließender dankender Erwähnung des Autors, wichtige Hinweise einem Referat des Vorsitzenden der Gesellschaft für pomm. Geschichte, Altertumskunde und Kunst zu verdanken, nämlich bereits oben zitiertem Dr. Ludwig Biewer Berlin, gehalten im Auftrag des Fördervereins St. Petri Wolgast e.V. am 20.2.08, im Wolgaster Museum. Für eine geforderte Abänderung des im Artikel gezeigten Wappens von Dorado gibt es also keinerlei Grundlage. Besten Gruß, LeoDavid (Diskussion) 21:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Ausmalung der Kirche zu Behrenhoff (2. Hälfte 13. Jh.)

Das Gützkower Grafenwappen kommt Biewer folgend (S. 140), der Theodor Pyl folgt, erstmals farbig dargestellt 1317 an einer Wand in dem Haus Heilig-Geist-Straße 86 in Stralsund vor. (Vgl. Georg Christian Friedrich Lisch: Ueber ein altes Meklenburgisches Wappen in Stralsund, In: Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde, Band 39 (1874), S. 218-219 -"6) Gützkow".) In der Kirche Behrenhoff finden sich jedoch Wandmalereien, die -einmalig für Pommern- bereits aus der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts stammen. Die Kirche wurde in Konkurrenz zum Saalbau in Gützkow errichtet. Das Bildprogramm bekundet den hohen Anspruch des Geschlechts von Behr, das dem Aufruf zur Besiedelung des dünn besiedelten Gebiets durch die pommerschen Herzöge ab etwa 1230 gefolgt war. Anders als den Grafen von Gützkow gelang es den Behrs nicht, ein Hauskloster zu gründen oder sich als umfangreiche Stifter eines der vorpommerschen Klöster zu etablieren. Der Chorbau in Behrenhoff sollte jedoch ein deutliches Zeichen der Macht setzen - daher die Größe der Kirche, ihre reiche, ambitionierte Ausstattung und die Wappen. Der Wappenfries zeigt neben dem Behrschen Wappen auch das ihrer Lehnsherrn, der Gützkower Grafen. Biewer folgend (a.a.O.) waren sie sogar miteinander verwandt. Wenn auch das Wappen der Gützkower auf dem Foto den Goldgrund höchstens erahnen lässt (die Malereien wurden 1897 fragmentarisch freigelegt und ergänzend restauriert. Der Berliner Maler und Graphiker Hans Karl Seliger führte sie in den Jahren bis 1899 aus und orientierte sich weitgehend an den mittelalterlichen Konturen. Er bemühte sich, der alten Farbgebung gerecht zu werden), so ist doch das Andreaskreuz eindeutig als solches zu erkennen -und das aus der Zeit dargestellt, als die Behr und die nachbarschaftlichen Gützkow diese Wappenschilde noch in Natura zur Rüstung trugen. LeoDavid (Diskussion) 06:43, 26. Nov. 2013 (CET)

Hallo LeoDavid, Du kennst ja sicher schon meine Meinung. Hoffentlich hat Dorado Dir meine Mail-Zuarbeit weitergeleitet. Zu Deinen Ablehnungsbegründungen:

1. Die Blasonierung von Biewer/Spieß ist so nicht richtig, die Quelle - Marcelle von Behr, 1989 liegt mir im Original vor, dort steht es ganz anders. In meinem Foto aus Behrenhoff ist ja wohl deutlich der weiße Untergrund erkennbar, auch in vielen anderen Aufnahmen. Der Wappenfries soll ja lt. Denkmalpflege auch ca. 100 Jahre später zum Teil über die älteren Ausmalungen (Höllendrachen) gemalt worden sein. In Bildern ist erkennbar, dass am rechtsseitigen Ende z.B. der Oberstrich der Wappenleiste über die erkennbaren Füße der Figuren gezogen wurde. Das ist ein Indiz für die nachträgliche Malung.

2. Den Siegelbruch habe ich ja zwar nicht selbst gefunden, aber bewertet (ich bin selbst Bodendenkmalpfleger in Gützkow) und habe es an die Denkmalpflege mit entsprechender Meldung weitergeleitet. Die Abbildung stammt von mir. Ich habe also das Stück selbst in der Hand gehabt und konnte deutlich die auch erkennbare Profilierung fühlen. Laut WP-Andreaskreuz sind die Wappen- und Siegeldarstellungen der Andreaskreuze immer flächig, also eindimensional. Das die Darstellungen der gekreuzten Stäbe in den ältesten Darstellungen bis zum Schildrand gehen, ist ja unbestritten. Leider ist der Bruch der Petschaft ja vor der Überkreuzung.

3. Den Fehler bei Ancestry hast Du ja schon selbst erkannt. Die betreffende Urkunde ist am 21.12.1336 ausgestellt, das Siegel soll sich als Teilbruch noch an der Urkunde befinden, die noch 1946 lt. Hoffmann (Dissertation zu den Grafen) im Greifswalder Stadtarchiv - Urkunde G 7, vorhanden war.

4. Irmfried Bringt (Wolgast) hat das wohl nicht richtig bedacht, in der Kirche Wolgast sind alle Wappendarstellungen (Wappenstein vom Schloss, Epitaph der Herzöge, mehrere Wappen der Herzöge mit dem Gützkower auf den rekonstruierten Särgen usw. mit deutlich erkennbaren Knüppeln gestaltet. Selbst die abgebildete Medaille (einem Sargwappen nachempfunden) zeigt dies. Ich habe natürlich von allen Wappendarstellungen Fotos von Rügenwalde und Stolp in Polen über die Wappensteine in Stettin bis nach Pudagla und bis nach Köpenick. Bringt´s Blasonierung ist deshalb total daneben.

5. Zum Wappen 1317 (Stralsund) - diese Darstellung hat Pyl lt. Dr. Ansorge (Historiker Greifswald und Gutachter für die Denkmalpflege) von der farbigen Wandzeichnung aus dem Markgrafenkrieg abgezeichnet. Ansorge bemüht sich momentan vom Stralsunder Stadtarchiv eine authentische Abbildung zu erhalten, die (wann?) mal freigelegt waren.

6. Auf den 49 Brakteaten (1270) der Grafen von Gützkow ist doch deutlich die Profilierung der Äste einschließlich Schatten der Überlagerung zu erkennen. Dorado hatte doch auch schon erkannt, dass bei dem Siegel Johann IV. 1327 deutlich die Überlagerungstrennung zu sehen ist. Wenn man die Zeichnung von 1317 ansieht ist auch dort zu erahnen, dass der untere Strich des Balkens von links oben nach rechts unten durchgezogen ist.

7. Beim erhaltenen Siegel von 1300/1301 ist auch die Profilierung der Stäbe eindeutig, leider sind an der Überkreuzung Bröckelschäden, so dass man die Trennung nicht allzu deutlich sehen kann. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 18:47, 26. Nov. 2013 (CET)

Hallo Chron-Paul, meinst Du, dass lt. Deinem Punkt 1. das Stammwappen entsprechend der ältesten mir jetzt bekannten farbigen Darstellung in der Kirche von Behrenhoff, entgegen der späteren farbigen Darstellungen, in Rot-Silber statt Rot-Gold dargestellt werden muss? War hier das Gelb (bzw. Gold) vielleicht auch nur verblichen? Gibt es andere Indizien für die korrekte Tingierung? Ich schicke Dir gleich mal einen weiteren Entwurf des Stammwappens zu. Gruß DORADO ☻ 23:08, 26. Nov. 2013 (CET)

Warum soll denn ein Andreaskreuz auf einem Siegel nur flächig erscheinen dürfen und die Kreuzarme (Balken) dort nicht halbrund erhaben sein? Auf dem getragenen Waffen-Schild nur flächig, ja, aber hat sich mal jemand Gedanken dazu gemacht, dass im 13. Jh. nicht mit hochtechnologischen, exakten Mitteln das Negativ in das Petschaft eingetrieben wurde? Man nehme sich doch mal ein Stück Butter, z. B., und versuche ein Andreaskreuz mit dem Kaffeelöffel darauf zu zeichnen. Das Ergebnis werden zwei schräge Linien sein, wovon die letztgezogene über der ersten gelegt zu sein scheint. Vgl. überdies auch Julius Heinrich Biesner, Geschichte von Pommern und Rügen nebst angehängter Specialgeschichte des Klosters Eldena. Greifswald 1839, S. 352: Henning Rammin, Kanzler des Herzogtums Wolgast schreibt 1588, das große herzogliche Wappen betreffend, an den Herzog von Pommern, und erwähnt bzgl. Gützkow "Kreuz", meint hier natürlich "Andreaskreuz". Grüße, LeoDavid (Diskussion) 23:59, 26. Nov. 2013 (CET)

Hallo Dorado, um Gotteswillen - nein, ich habe mich sicher falsch ausgedrückt, wenn Du es so auffaßt. Biewer/Spieß habe geschwindelt mit der Blasonierung beim Behrenhöffer Wappen, es ist deutlich weiß. Nun schlußfolgere aber nicht, dass Du die Wappenfarbe änderst. Das Wappen wurde zwischen 1300 und 1400 gemalt, die Rosen sind rote Kreise, es wurde nach 1534 (Reformation) weiß übertüncht. 1899 legte man die Malereien frei und hat sie nachgezeichnet und aufgefrischt, fehlendes sogar neu gemalt. 1947/48 wurden die Malereien noch einmal restauriert und wohl noch einmal in den 1960er Jahren. Was soll da als Echtheit übrig bleiben? Zumal zu den Zeiten kaum richtige Quellen für die Maler zur Verfügung standen. Ich will mit meinen Meinungen nur ausdrücken, dass dem Behrenhöffer Wappen als Quelle für die richtige Wappengestaltung nicht unbedingt das höchste Vertrauen geschenkt wird. Das wohl älteste und möglicherweise authentischste soll das farbige Stralsunder von 1317 sein. Aber das ist derzeit nicht verfügbar. Wir müssen uns mit den Siegeln und den späteren farbigen Darstellungen begnügen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 00:08, 27. Nov. 2013 (CET)

Hallo LeoDavid, ich fand gerade folgende Definition:

Fahnen und Wappen:

Eine Abwandlung ist das so genannte Burgundische Andreaskreuz. Es ist in der Heraldik auch als Burgunderkreuz verbreitet. Hierbei handelt es sich um die mehr oder weniger stilisierte Darstellung zweier gekreuzter, nur roh zugeschnittener Äste. In der Wappenkunde wird das Andreaskreuz auch Schragen, bzw. Schragenkreuz genannt. Die kreuzweise angeordneten gemeinen Figuren liegen dann schragenweise.

Deshalb vielleicht die oftmals falsch interpretierten Blasonierungen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 00:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Hallo Chron-Paul. Das Burgundische Andreaskreuz ist aber nicht synonym zum heraldischen Andreaskreuz, dessen vier Arme alle an den Schildrand stoßen. Viel eher ist eine spätere Verfälschung des ursprünglichen "Heroldsbildes" zu einer "gemeinen Figur" wahrscheinlich. Dafür spricht auch, dass zwar schon 1357 das Gützkower Grafenhaus im Mannesstamm erlosch, sein Wappen aber erst etwa 100 Jahre nach dem Erbfall Aufnahme in das Wappen der Pommernherzöge fand (Dr. Ludwig Biewer a.a.O., S. 140) -zu einer Zeit, als die unübersichtlichen, eben weil mehrfeldrigen Titulaturwappen so richtig en vogue wurden. Übrigens ist bei alten Wappen die maßgebliche Blasonierung nach den Wappendarstellungen zu erstellen und nicht umgekehrt. Die Renaissance stand der Heraldik des in der Gotik aufgekommenen praktischen Wappenwesens eher fern: die Maßgabe, dass ein Ritter bereits aus größerer Entfernung am plakativen Symbol auf dem Schild zu erkennen sein musste, war obsolet, die verspielte Papierheraldik bzw. sehr auch die Verfeinerung der darstellenden Kunst mit ihren naturalistischen Darstellungen zeigten Wirkung. -Du sagst "Das wohl älteste und möglicherweise authentischste soll das farbige Stralsunder von 1317 sein." Das sagt ja auch Dr. Biewer a.a.O. Gut, dann müssten die ältesten Farben der Gützkower wohl wirklich eher Rot und Silber gewesen sein. Wann das Wappen der Gützkower Grafen in Stralsund neben sechs weiteren freigelegt war, kann man Theodor Pyls Aufsatz in den Pommerschen Geschichtsdenkmälern (Band IV, 1874) nicht direkt entnehmen (auch nicht Georg Christian Friedrich Lischs Bezugnhme darauf in: Ueber ein altes Meklenburgisches Wappen in Stralsund, In: Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde, Band 39 (1874), S. 218-219), es sollte aber zeitnah vor 1874 gewesen sein. Übrigens hat Pyl die Wappen nicht selbst abgezeichnet, wie Du oben unter "5.)" Dr. Ansorge folgend erwähnst. Für den Aufsatz, wie Pyl 1874 (S. 82, Anm. 4) selbst schrieb, verwendete er eine Zeichnung der Stralsunder Malermeister A. Siemon und E. Martens, die bei der Entdeckung angefertigt wurde, um wenigstens die grundlegendsten Informationen vor der abermaligen Übertünchung zu bewahren. Und anhand dessen lesen wir in Pyls Aufsatz zur Stralsunder Entdeckung der Wappen von 1317 in den Pommerschen Geschichtsdenkmälern (Band IV, 1874) auf S. 84: "[...] Das 6te Wappen zeigt im silbernen Schilde vier rothe Rosen in den vier Winkeln eines rothen Andreaskreuzes und auf dem rothen Helm mit goldenem Visir einen Pfauenwedel, grade in derselben Form, wie solche auf den Siegeln des Grafen Johannes d. Ä. von Gützkow und auf dem Gützkowschen Schilde im Pommerschen Wappen erscheint, und ist dasselbe demnach zweifellos auf diesen Grafen und Lehnsträger der Pommerschen Herzoge, welcher 1357 starb, zurückzuführen." Wie wörtlich oder worauf genau bezugnehmend hier die Formulierung "grade in derselben Form" (die Rosen in den Winkeln ?) zu nehmen ist, sei dahingestellt, denn zweifellos war das für die Gützkower reservierte Feld im späteren Wappen der Pommernherzöge golden (resp. gelb) dargestellt. Ebenso zweifellos spricht Pyl aber vom Andreaskreuz, nicht von Ästen oder Stäben. Grüße, LeoDavid (Diskussion) 22:04, 27. Nov. 2013 (CET)

Hallo LeoDavid, Du bist der Fachmann für die Wappenkunde, ich glaube Dir auch. Ich bin nur "Sammler" der Gützkower Grafenwappen, die ja in ihrer Darstellung über 400 Jahre recht eindeutig sind. Ich habe mich aber nie so intensiv in die entsprechende Literatur vertieft, zumal ja nicht alles digital erreichbar ist. Übrigens habe ich die obige Definition von: http://www.heraldik-wiki.de/index.php/Andreaskreuz. Was sagst Du nun aber zu Dorado´s Kompromissvorschlag, dem ich "zähneknirschend" zustimmen würde? --Chron-Paul (Diskussion) 23:17, 27. Nov. 2013 (CET)

Hallo Chron Paul, warum eigentlich so viel Leidenschaft? Wir wollen doch nur die korrekte und wahrhafte Darstellung haben. Es kann hier nicht um persönliche Vorlieben oder Geschmacksfragen gehen.

Gibt es eigentlich in Stralsund noch das Hintergebäude des früher vom Burgemeister D. L. Kühl bewohnten Hauses (Heiligengeiststraße Nr. 86), wo man das Wappen der Gützkower Grafen neben sechs weiteren freigelegt und wieder übertüncht hatte? (Ich habe diese Adresse bei Google Maps leider nicht gefunden) Es wäre m.E. sinnvoll, diese Wappen, wenn noch vorhanden, jetzt wieder freizulegen, um endlich die hoffentlich für das Stammwappen der Gützkower Grafen die letzte Klarheit auch bzgl. der korrekten Tinkturen zu bekommen. Kannst Du das ggf. ermitteln oder in Auftrag geben?

Andernfalls könnten wir ja auch mal zusätzlich Dr. Bernhard Peter um eine Stellungnahme zu dieser Frage bitten. Gruß DORADO ☻ 00:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo Dorado, eigentlich bin ich in der gegenwärtigen Disku doch noch nicht "leidenschaftlich", nur noch hartnäckig. Ihr kriegt mich nicht vollständig überzeugt und umgekehrt ist es wohl genau so. Ich konnte das Gebäude in Maps identifizieren, aber nur in Verbindung mit meinem Programm www.kleks-online.de, wo es einige Hintergrundkarten gibt, unter anderem mit den heutigen Nummerierungen. Vorsichtshalber stelle ich das Bildschirmfoto aber nicht ein, Du kannst das Haus aber sicher mit meiner Beschreibung in Maps finden. Die Heiligengeist-Str. ist ja angezeigt (zum Kütertor). Dort ist zwischen Ossenreyer- und Mönchstr. nach Norden (oben) ein großes 4-seitiges Gebäude neben einer Sackgasse, diese Sackgasse war früher (wann?) die Nr. 86. Am Ende der wohl modernen Sackgasse steht noch ein Haus, das trägt heute die Nr. 86b. Es könnte das gesuchte Hinterhaus sein!! In der MTB 1880 ist die Straßenfront durchgezogen, einzelne Gebäude sind aber nicht zu erkennen, nur der ganze Häuserblock. Deine Forderung, wenn das entsprechende Haus noch vorhanden ist, die Wappen freizulegen, bleibt wohl nur ein unerfüllbarer Wunsch. Da wird keiner drauf eingehen, selbst wenn Historiker und Denkmalpfleger dafür wären. Ich hatte mit Dr. Ansorge ja schon verhandelt und er hatte gesagt, er wende sich an das Stralsunder Stadtarchiv wegen dem Wappen. Ich wollte aber nicht drängeln. Na, mal sehen. Den Dr. Bernhard Peter kenne ich nicht, der Name sagt mir nichts. Hat sich LeoDavid bei Dir gemeldet wegen Deinem Vorschlag? Bis dann, Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:17, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo Chron-Paul, 1.) ein nur "zähneknirschend" zustimmen nenne ich Leidenschaft. 2.) Es gibt ja jetzt schon zwei verschiedene alte Hinweise auf eine rot-silberne Tinktur des Stammwappens, denen wir nachgehen müssen. Ich habe sie in der Diskussion weiter oben fett+kursiv markiert. 3.) Wenn man den Eigentümer des von Dir identifizierten Hauses herausfinden und für diese sehr alten Wappendarstellungen interessieren oder entfachen kann, würde er vielleicht aus eigenem Interesse danach suchen und sie gerne freilegen bzw. unter kundiger Anleitung restaurieren? Ich halte so etwas durchaus für möglich. Mit Deiner „Hartnäckigkeit“ könntest Du dies ja vielleicht vor Ort voran treiben? 4.) Dr. Bernhard Peter ist der Autor und Inhaber dieser Webseiten, die inzwischen ein Standartwerk der Heralik darstellen. Gruß DORADO ☻ 23:34, 28. Nov. 2013 (CET)

Es wäre allerdings bedauernswert, wenn der Denkmalpflege hier nichts geschenkt werden würde, ist es doch im Grunde ein unwiederbringbares, historisches Kunstdenkmal -es müsste der Stadt Stralsund doch bekannt sein, in welcher Hand das Gebäude sich befindet und ob es unter Denkmalschutz steht -wovon man ja eigentlich ausgehen müsste, falls es denn noch das von spätestens 1317 sein sollte. Dem Vorschlag stehe ich kritisch gegenüber. Nach neuerer Lektüre (Albert Georg Schwartz (1687-1775), Diplomatische Geschichte der Pommersch-Rügischen Städte Schwedischer Hoheit nach ihrem Ursprung und erster Verfassung: nebst angehängter Historie der Pommerschen Grafschaft Gützkow, 1755, S. 841-851 -Von dem Wapen der Grafen zu Gützkow) würde ich ihm aber fast zustimmen, denn da in jedem Gerücht ein Quäntchen Wahrheit steckt, muss ja die Legende von den Stäben (Ästen) irgendwo ihren Anfang genommen haben. Offenbar orientierte man sich für das Gützkower Stadtwappen bzw. auch schon für das Gützkow-Feld im Wappen der Pommernherzöge (wie auch im Kurbrandenburger Wappen im 16. Jh. -wegen Erbvergleich 1529) an den erhaltenen mittelalterlichen Siegeln der Grafen, deren Ausprägung in Nuancen unterschiedlich sind. Unstrittig ist, dass es sich beim Hauptsymbol um ein Andreaskreuz handelt. Ob es dabei nun aus zwei übereinandergelegten Schrägbalken gebildet sein soll oder nicht, bleibt sich für die Fernwirkung gleich, weil man diesen Feinunterschied aus der Ferne nicht erkennen kann, wird man immer nur ein Andreaskreuz auf dem Kampfschild der Gützkower Grafen erkannt haben. Aber bei manchen Originalsiegeln kann offenbar der Eindruck erweckt werden, dass sich die beiden Schrägbalken ("daß das eine Holz, wo ich es so nennen dürfte" -Schwartz, S. 847) in der Mitte "kreuzen" (auch Schwartz weist anfangs auf die kritisch zu beachtende Qualität der Arbeit der Stempelschneider hin, wie ich bereits oben in der Disku andeutete), "ob sie platt oder rund sein sollten, das war nicht zu erkennen" (bei dem einen von 1327), die allerdings, in der Weise des heraldischen Andreaskreuzes, bis an den Schildrand reichen. Das Wappen des anderen Grafen, bezeichnenderweise an der selben Urkunde, weist beim Kreuz "erhabene Rundung und stumpf zugespitzte Enden" auf. Beim dritten bekannten Wappen, von 1336: "Alle Ende des grossen Wapen-Creutzes liefen an den Rand des Schildes zwar scharf an, doch aber ließ sichs noch bemerken, daß sie an ihren Extremiteten an den Enden stumpf zugerundet seyn sollten." Erkenne ich auf dem gemeinten Siegel so nicht. Übrigens, kann auch Schwartz nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob nicht die ursprüngliche Schildfarbe Silber war, auch wenn er aus verständlichem Grund mehr zu Gold tendiert. Grüße, LeoDavid (Diskussion) 23:51, 28. Nov. 2013 (CET)

PS: [3]. LeoDavid (Diskussion) 00:10, 29. Nov. 2013 (CET)

Unbedingt in diesem Zusammenhang ist die Kenntnisnahme von Theodor Pyl, Die einzelnen Felder des Pommerschen Wappens (S. 44 ff.) bzw. Die Entwicklung des Pommerschen Wappens im Zusammenhang mit den Pommerschen Landestheilungen (S. 101 ff.), Greifswald 1894, beides in: Pommersche Geschichtsdenkmäler, Band 7, dort besonders S. 70–77 ("8. Feld: Gützkow") ([4]) Pyl weist hier wieder einführend (S. 70) darauf hin, dass das Wappen an der Wand des Hauses zu Stralsund den "Grund des Schildes in Silber" habe. Auf S. 73: "Bemerkenswert ist auch der Umstand, dass das Geschlecht der Freiherren und Grafen v. Canitz [...] dasselbe Wappen, mit den vier Rosen führt, was auf eine gleiche Abstammung [...] hinzudeuten scheint." (Vgl. dazu ergänzend S. 75 f., von der altmärkischen Herkunft der Herren/später Gfn. v.Gützkow resp. Edelvögte v.Salzwedel (Soltwedel).) Zur ältesten Darstellung der Helmzier vgl. S. 72. Die bei Albert Georg Schwartz 1755 abgebildete (s.o.), auf das Gützkowsche Wappen bezogene Münze hingegen vermutet Pyl als von Hermann Dannenberg (Pommerns Münzen) als Fälschung angesehen (S. 71, Anm. 7, ebenso S. 210, Anm. 7), da Dannenberg diese nicht berücksichtigt. (Vgl. dazu Johann Jakob Leitzmann, Numismatische Zeitung: Für Münz-, Wappen- u. Siegelkunde, Band 8, S. 55, 4) Gützkow.) Siegeltafeln bei Pyl: S. 161 und 177. Zu den Grafen v.Gützkow und Edelvögten v.Soltwedel s. S. 207 ff., S. 215: "Die Vereinigung der Pom. Rüg. und Gützkowschen Embleme" (spricht S. 218 auch wieder nur vom Schrägkreuz in der Blason. LeoDavid (Diskussion) 08:02, 30. Nov. 2013 (CET)

Wappen Johann Georgs (aus einem Wappenbuch, das 1594 anlässlich des Reichstags in Regensburg angefertigt wurde; Bayerische Staatsbibliothek, cod. icon. 326)

Es soll auch hier nicht vorenthalten werden, dass die Darstellung von 1594 des großen Wappens des Kurfürsten Johann Georg von Brandenburg das Gützko'sche Feld in Silber zeigt, und der Schragen dort wie ein gewöhnliches heraldisches Andreaskreuz erscheint, der hart an die schwammige Feldbegrenzung stößt. LeoDavid (Diskussion) 16:37, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo, das mit den Münzen können wir vergessen. Ich hatte im Museum Stettin auch mehrere Münzen mit einem, dem Gützkower Wappen ähnlichen Bild gesehen, genauso wie damals die genannten Autoren. Ich hatte dann die deutschsprachige Dr. Genoveva Horosko vom Stettiner Nationalmuseum um Auskunft gebeten. Sie schrieb mir dann, es wäre zwar ähnliche, es sind aber damals weit verbreitete Sachsen-Kreuzer (ich glaube so hießen sie) aus dem 10. Jhd., gefunden in einem Hort in Fiddichow (Hinterpommern). Die Gützkower Brakteaten von meinem Bild wurden 1937 bei Karrin-Wolgast gefunden - siehe Hauptartikel Münzfund von Karrin. Diese Münzen konnten die alten Autoren nicht kennen.

Wir wollten ja eigentlich bei der Diskussion keine Abbildungen nach 15. Jhd als Belege zulassen, dann könnte ich Dir sofort 10-15 Gegenbeispiele zu dem Wappen des Brandenburgers bringen. Z.B. das handgemalte Wappenbuch der Herzöge von Pommern von 1605 - erhalten im Pommerschen Landesarchiv in Greifswald. Wo die Ursache liegt, dass es einige Deutungen als weißes (silbernes) Feld gibt, ist wohl schwierig zu ermitteln. Vielleicht liegt die Schuld bei der Stralsunder Abbildung, dass die Schildfarbe ev. falsch oder auf der weißen Wand gar nicht gemalt wurde. Und das zieht sich dann von dort aus in spätere Jahre durch.

Man muß die Frage mit den Karnitz auch mal genauer betrachten, es gab ja früher keine Dubletten bei den Wappenschildern. Für eine Verwandtschaft mit den Gützkowern gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte. Zumal es ja die Legende zu dem Grafenwappen gibt: Das Wappen gibt es nicht in der Herkunft-Gegend (Salzwedel - steigender Adler, später mit Schlüssel) und auch kein ähnliches in Pommern. Das Wappen stellt sinnbildlich die vom Stamm (Edelvögte von Salzwedel) abgehauenen Äste, die Brüder Jaczo und Konrad II. (Bischof Konrad III.) und das Aufblühen eines neuen Stammes - sinnbildlich mit den 4 Rosen in Pommern dar. Das Wappen soll also eine Neuschaffung für die späteren Grafen von Gützkow gewesen sein. Da das Wappen der Karnitz schon im 12. Jhd bekannt sein soll, wäre die Verwandtschaft nicht möglich. Aber wie gesagt - Legende. Dadurch vieleicht auch die Unterschiede: Karnitz - Silberschild + flaches Andreaskreuz; Gützkow - Goldschild + profilierte ins Andreaskreuz gelegte Äste oder Kommandostäbe. Die Literatur kenne ich, ich habe alle verfügbaren Bücher von Google, Uni Torun, Uni Danzig und Uni Stettin, sowie Uni Greifswald (wenig Bücher, aber alle Baltischen Studien). Die baltischen Studien habe ich in den letzten Tagen gesichtet, aber es gibt keine relevanten Neuigkeiten zu Wappen und Siegeln. Nur Info´s nach 1500. --Chron-Paul (Diskussion) 20:15, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das Wappen ja nicht als Beleg angeführt, nur -eben weil es unzählige gegenteilige Beispiele für die Zeit nach dem 15. Jh. gibt- wollte ich das eben nicht vorenthalten. Von der Sage mit dem Sinnbild der zwei abgehauenen Äste, für zwei aus der Stammheimat "vertriebene" Grafenbrüder muss sich jeder ernsthaft historisch Interessierte freihalten können: das ist eine hübsche romantische Mär, wie es unzählige, fast kitschige Wappensagen zu anderen Geschlechtern gibt, die in der Renaissance aufkamen, und von meist dilettantischen Barockdichtern erst recht verbreitet wurden. Die von Pyl vorsichtig formulierte Aussage, das dasselbe Wappenbild auf gleiche Abstammung hinzudeuten scheint, ist berechtigt. Sie wegen einem romantischen Märchen über das Gützkower Wappenbild pauschal zurückzuweisen, unwissenschaftlich, zumal es sehr wohl im Mittelalter Wappengleichheit resp. -ähnlichkeit zwischen einzelnen Geschlechtern gibt, die selben Ursprungs sind, wie wohl es auch solche Wappengleichheiten zwischen nicht verwandten Geschlechtern gab, wenn es sich um ganz einfache Schildtteilungen oder -bilder handelte. Freilich gibt es Darstellungen von gekreuzten Stäben, wie auch knorrigen Ästen, z. B. zur Zeit des Barock, das Handsiegel (das rechte abgebildete) der Kurfürstin Louise Henriette von Brandenburg († 1667) zeigt sogar nur diese (ohne Rosen), was ja erst recht ein Indiz für Unvermögen des Wissens um den Ursprung ist, das jedoch früher ein Kreuz resp. gekreuzte Stäbe im Kurhaus Brandenburg gezeigt wurden, dafür ist der Taler von 1545 ein Beweis (dort bestehen die Rosen in den Winkeln nur aus Punkten), es gibt aber auch Darstellungen derer fast als Ringe (Reichstaler 1579 unter Johann Georg, 1571-1598). Schöne Darstellung des golden dargestellten Wappens am Epitaph des Kardinals Albrecht von Brandenburg (mit ledigem Andreaskreuz resp. schräg gekreuzten Stäben?), aber auch an der Grabplatte von Herzog Johann Friedrich II. dem Mittleren von Sachsen → 1. Teil) / in der St. Moriz-Kirche in Coburg (2. Teil). Es gibt hingegen auch Münzen (unter den brandenburger Regenten des Erzbistums Magdeburg) mit flächigem Andreaskreuz vgl. dazu hier bzw. hier oder ein schrägs "Knochenkreuz" (ohne Rosen wieder) -ähnlich hier mit "Punkten" statt Rosen. Ich finde es nur, auffällig, lieber Paul-Chron, dass Du oben noch, als Form und Farben des Wappens zu Stralsund noch nicht recht in der Disku bekannt waren, behauptetest: "Das wohl älteste und möglicherweise authentischste soll das farbige Stralsunder von 1317 sein." Und nun, wo sich das Bild dieser Gützkower Wappendarstellung von 1317 durch die Literatur auch ohne die wiederholte Enttünchung rekonstruieren ließ, Dir aber das offensichtlich nicht zu Deiner Argumentation hilfreich ist (da Dir Gold und Kommandostäbe/Äste als Stammwappen der Gützkower lieber sind), da heißt es nun von Dir: "Vielleicht liegt die Schuld bei der Stralsunder Abbildung, dass die Schildfarbe ev. falsch oder auf der weißen Wand gar nicht gemalt wurde. Und das zieht sich dann von dort aus in spätere Jahre durch." Ich hätte da gerne Deine Reaktion gesehen, wenn das Wappen in Stralsund gekreuzte Äste auf goldenem Grund zeigen würde... Grüße, LeoDavid (Diskussion) 23:07, 30. Nov. 2013 (CET)

Deine Diskussion zeigt, das Du die Legende (ich betone Legende und nicht Märchen) auch schon gekannt hast, denn ich habe nicht vertrieben verwendet, das stammt aus der Literatur, aber sie wurden ja nicht vertrieben.

Wir entfernen uns aber mit Deiner "Quellenschau" immer weiter von unserem Anliegen, ein möglichst gutes Wappen der Grafen von Gützkow darzustellen. Ihr beide wolltet uns nach unserer Diskussion um die Grafen lt. Deiner Benutzerseite eine Freude machen, ist Euch das gelungen? Was haben wir? Wir haben ein original Petschaftsbruchstück von 1250, wir haben ein originales Foto einer Münze von 1270, wir haben ein originales Siegel von 1300, wir haben 3 Nachzeichnungen von Siegeln (2 x 1327 + 1 x 1336) und eine Nachzeichnung eines Wappens von 1317 in Stralsund. Dazu möglicherweise aus dem 14. Jhd ein Wappen in naiver Malerei aus Behrenhoff. Alle Wappen und Siegeldarstellungen danach gehören nicht mehr den Grafen, sondern ihren Lehnsherren, die das Wappen in ihre Wappen, Siegel und Münzen übernehmen. Wir brauchen nicht streiten, dass Deine aufgezählten Brandenburger vor 1815 keine offiziellen Rechte an dem Tragen der Insignien hatten. Sie hatten wohl alte erbrechtliche Ansprüche, aber keine reellen Möglichkeiten der Durchsetzung.

Welche technische Möglichkeiten hatten die alten Siegelstecher, welche Quellen hatten die Wappenmaler? Wie oft schlichen sich da Fehler ein. Ich habe in meinem Stadtmuseum in Gützkow die Protokollbücher des Magistrats, ich habe seit meinem Beginn als Stadtchronist (1978) hunderte Dokumente und Korrespondenzen der Stadt studiert. Mehrmals habe ich in den Info´s des 19. und 20. Jhd die Frage nach den Wappen der Stadt gefunden - in unserer modernen Zeit!! Beleg dafür ist als negatives Beispiel das Wappen am Rathaus mit der Grafenkrone. Was hatten dagegen die Handwerker im 14. Jhd? Da schleichen sich natürlich auch Fehler, Mißverständnisse, Vereinfachungen usw. ein.

Was ist also zu tun? Wir müssen einen Kompromiß finden, der für beide Auffassungen tragbar ist. Warum gehst Du nicht auf den Vorschlag von Dorado ein?, der für mich noch tragbar wäre. --Chron-Paul (Diskussion) 00:55, 1. Dez. 2013 (CET)

Wir sind hier nicht auf dem Basar. Die "aufgezählten Brandenburger" hatten allerdings ein verbrieftes Recht an dem Tragen der Insignien, denn im Vertrag von Grimnitz 1529 wurde nicht nur der Grundstein für eine weitere Veränderung im großen Wappen der Pommernherzöge gelegt, sondern es wurde darin den Brandenburger Markgrafen gestattet, die herzoglich pommerschen Titel und Wappen zu führen, jedoch nicht in Anwesenheit der Pomernherzöge. Dafür reichte der Erbanspruch vollkommen aus, der reeelle Territorialbesitz war bei Anspruchswappen nicht nötig. Allerdings haben wir heraldische Zeugnisse aus der Zeit der Grafen von Gützkow des Stammes der Advocati de Soltwedel, und wenn man eben die augenscheinlich auswertet, kommt man eben nicht zu Ästen oder Kommandostäben, sondern spricht vom (heraldischen) Andreaskreuz, das bis an den Schildrand reicht. Lies Dir diesbezüglich bitte nochmal Pyl, S. 207–218, durch. -Dass Du die mittelalterliche heraldische Ausmalung der Kirche Behrenhoff herabsetzig als "in naiver Malerei" bezeichnest, finde ich im Übrigen anmaßend -nur um bei dieser Quelle für die Disku disqualifizierenden Charakter zu suggerieren. "Welche Quellen hatten die Wappenmaler?" Die mittelalterliche Ausmalung in Behrenhoff geschah natürlich unter Aufsicht, damit das jeweils korrekte Wappen abgebildet wurde. Da die damals noch (in der Nähe) lebenden Gafen von Gützkow sich mit ihrem Wappen umgaben (analog zu der Weise, wie der Bundespräsident heute noch die Standarte z.B. am Dienstwagen führt), war damals für eine diesbezügliche Kotrolle kein archivalischer Studienakt nötig. Auch spätere Maler haben da nicht wild dran herumwerkeln können, sondern sich respektvoll an das noch Erkennbare gehalten, um die Spuren des Zeitzeugnisses zu bewahren, und nicht, sie zu verfälschen, wie leider in neuester Zeit die Rentnerin Cecilia Giménez einige Berühmtheit erlangte, mit ihrer gut gemeinten eigenmächtigen Restauration -die bekanntlich mächtig in die Hose ging. Grüße, LeoDavid (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2013 (CET)

Ihr habt doch - siehe ganz oben - die späteren Wappen als Zeugnisse für die Stammwappendiskussion ausgeschlossen, als ich mit den vielen Wappen der Herzöge diskutiert habe. Und jetzt kommst Du sogar mit den Brandenburgern!! Ihr lehntet ja sogar das Wappen aus dem Wappensaal in Köpenick ab und das ist auch ein Brandenburger und recht deutlich!! Nicht wie in den von Dir aufgezeigten Münzen im mm - Bereich. Deshalb habe ich das gesagt. Die Kirchenausmalungen dieser Zeit werden im allgemeinen von der Denkmalpflege als naive Bauernmalerei qualifiziert, das ist doch keine Erfindung von mir. Welche Dorfkirche und auch ihre Patrone wollten und konnten sich denn einen richtigen Maler leisten. Und es waren die Behr´s, die die Behrenhöffer Kirche ausmalen ließen und nicht die Grafen. Aber lassen wir das. Das ist alles nebensächlich. Du redest immer wieder um den "heißen Brei" herum und kommst nicht zum Kern der von mir aufgezählten Belege aus dem 13. und 14. Jhd für das Stammwappen. Was sind denn unsere Streitpunkte um die es doch geht: Ihr wollt neuerdings Silberschild? - ich will Gold, Ihr wollt Flachkreuz - ich will Stäbe. Leider gibt kein Siegel und kein schwarz - weiß Druck die Tinktur des Schildes preis, die Punktierung war wohl zu kompliziert auf den kleinen Flächen oder wurde als überflüssig angesehen. Manchmal erscheinen die Flächen nur aufgerauht. Bei den 3 Originalen sind deutlich gewulstete Stäbe erkennbar - eine Trennung ist nur bei der Münze erkennbar, beim Siegel sehr undeutlich und bei der Petschaft nicht erkennbar wegen dem Bruch, bei den 4 Zeichnungen sind 2 mit und 2 ohne Trennung. Die farbliche Gestaltung bei den Darstellungen nach 1500 sind eindeutig Gold, bei dem Andreaskreuz sind es zu 99 % Stäbe oder Äste - deutlich getrennt nur in 3 Fällen gibt es Abweichungen - 1 x Knochen, 1 x Kanonenrohre und 1 x Keulen. Die Tendenzen sind doch relativ eindeutig - Schild - Gold, Andreaskreuz - Stäbe oder Äste, getrennt. --Chron-Paul (Diskussion) 12:01, 1. Dez. 2013 (CET)

Lass diese Pauschalisierungen, ich komme nicht mit den Brandenburgern, ich habe lediglich Deine aufgestellte Behauptung widerlegt. Das darf bei einer Antwort erlaubt sein. Natürlich ging ich auf Deine Siegeldarstellungen des 13./14. Jh.s ein (s.o.): Pyl, S. 207–218 (hast Du das nicht zur Kenntnis genommen: er spricht doch in seinen Ausführungen von diesen Siegeln. Er kommt aber bei der Beschreibung zum heraldischen Andreaskreuz. Ich werde nichts nochmal wiederholen, es steht ja oben ersichtlich. Deine letzte Ausführung zeigt jedoch, dass Du nicht willens bist, Tatsachen als solche anzunehmen. Wer bei den bekannten, wiederholt von Pyl und schon von Schwartz beschriebenen Siegeln des 13./14. Jh.s unbeding statt des Andreaskreuzes plastische Stäbe erkennen will und daher auf (die späteren) Kommandostäbe als Ursprungswappen schließt, dem kann ich nicht helfen. Und damit ist wegen dieses abtrifftenden Stils, auch auf Grund der darin enthaltenen Unterstellung, ich würde nicht auf die Kernfrage eingehen, hier für mich EOD. Schönen Sonntag. LeoDavid (Diskussion) 13:58, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Chron-Paul, Du schreibst weiter oben „Wir haben ... eine Nachzeichnung eines Wappens von 1317 in Stralsund.“ Diese Nachzeichnung des Wappens in Stralsund habe ich noch nicht gesehen oder gefunden. Kannst Du mir bitte einen Link dorthin geben oder einen Scan bzw. Bild davon schicken? - Hast Du schon Gelegenheit gehabt herauszufinden, ob es dieses alte Haus in Stralsund tatsächlich noch gibt und wem es ggf. gehört. Diese Spur könnte uns ja wahrscheinlich an unser gemeinsames Ziel des korrekten Wappens der Grafen von Gützkow führen, was die genaue Form und die Tinkturen betrifft. Gruß DORADO ☻ 00:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo Dorado, siehe Nikolaus von Gützkow, dort ist das Wappen - ich hatte es erst durch Dr. Ansorge erfahren, dass die ursprüngliche Info, dass es ein Siegel Nikolaus auf dem Frieden von Templin ist, falsch ist und dass es sich um die Nachzeichnung auf dem Stralsunder Haus handelt. Es ist bei Pyl 1894 abgebildet. Da LeoDavid ausgestiegen ist und damit die Disku um das Wappen beendet ist, habe ich die Nachforschungen beendet. Weitere Infos habe ich noch nicht. --Chron-Paul (Diskussion) 01:28, 3. Dez. 2013 (CET)