Diskussion:Grafschaft Gützkow/Archiv/1

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[[Diskussion:Grafschaft Gützkow/Archiv/1#Thema 1]]

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Seutters Karte von 1760

Die Verwendung dieser Karte wurde bereits in Portal Diskussion:Pommern#Grafschaft Gützkow diskutiert. Da diese Karte ein historisch so nicht haltbares Bild der Ausdehnung der Grafschaft liefert, wurde sie wieder aus dem Artikel entfernt. Die Ausdehnung auf Gebiete nördlich des Rycks (terra Gristow) ist ebenso wenig belegbar wie auf das Gebiet nördlich der Ziese (terra Wusterhusen) einschließlch Wolgast. Das gleiche gilt für das Gebiet um Lassan. Walter Ewert zog die Grenze sogar nur von Jargenow zur Schwinge, an dieser entlang über Weitenhagen, Güst nach Hanshagen, von dort über Bünzow und Polzin zur Peene. Nicht ausschließen konnte er, das die östliche Grenze vielleicht noch Giesekenhagen, Buggow und Wahlendow einschloss. ( Unser Pommerland 10 (1925), H.12, S. 478.) --Erell (Diskussion) 08:58, 24. Nov. 2012 (CET)

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Pommernkarten

Hallo Erell, ich habe mir die Diskussion angesehen, sie bezieht sich nur auf diese eine Karte. Ich hatte sie gewählt, weil sie eine Farbliche Untermalung hatte und damit deutlich ist. Neben mir liegen 5 Kartennachdrucke aus einer Mappe der historischen Kommission. 4 davon haben identische Grenzen der Grafschaft, bei der 5. steht nur der Name in der Wusterhusener Ecke. Im einzelnen sind die Karten:

Nr. 5 Landtafel von Pommern - Lubin 1618 - kolorierte Version (1758?) der EMAU Geograf. Institut

Nr. 12 Pommernkarte 1707 - Michaelis - Besitz EMAU Geograf. Institut

Nr. 9 Pommernkarte 1690 - de Wit - Besitz EMAU Geograf. Institut

Nr. 8 Pommernkarte 1685 - F. Guissesmo - Privatbesitz

Pommernkarte 1618

Pommernkarte 1690

Pommernkarte 1685

Pommernkarte 1700

Pommernkarte 1707

Alle 4 zeigen die gleiche Grenze in unterschiedlicher Form (gestrichelte Linie, farbige Linie, Lubin mit farblicher Unterlegung. Die Letzte ist Nr. 11 Seekarte um Rügen 1700 - G. van Keulen - Besitz EMAU Geograf. Institut dort aber nur in dem Teil zwischen Greifswald und Wolgast der Eintrag Graffschafft Gutskow ohne Grenzen. Dieses Kartenwerk ist mit Erläuterungsheft. Die anderen Karten sind noch älter oder jünger und zeigen andere Situationen - Kreise oder preuß. Bezirke usw. Auf Ewert würde ich da nicht so vertrauen, was stand dem denn 1920 bis 1940 an Quellen zur Verfügung? Vieles von seinen Aussagen ist doch überholt. Seine Grenzfeststellungen sind Momentaufnahmen aus dem PUB. In der Diskussion werden Karten von Dirk Schleinert angegeben, ich kenne sie noch nicht, aber dort wird sicher auch nur eine zeitliche Situationen angezeigt. In der Diskussion stand ebenfalls bei einem Teilnehmer, dass die Grafschaft 1351 aufhörte - das stimmt ja so nicht, Johann III. lebte noch 1359, seine Nichten noch 1378 und Herzog Barnim VII. hatte die Grafschaft 1425 bis 1451. Was tun? Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 12:13, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Wenn also Dirk Schleinert in Pommerns Herzöge. Die Greifen im Porträt. Hinstorff 2012, in den Karten auf S. 14 (Pommern in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts) und auf S. 17. (Pommern in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts; in der Legende Grafschaft Gützkow, 1359 an Wolgast) die Grenzen der Grafschaft Gützkow wiedergibt, dann müssen wir davon ausgehen, dass es sich dabei um den aktuellen Kenntnisstand handelt. Es ist nicht unsere Aufgabe, zu versuchen Schleinert durch eigene Recherchen zu widerlegen. Das würde unter Theoriefindung fallen. Trotzdem mal ein paar Gedanken: Die Grafschaft Gützkow bestand als Grafschaft mindestens vom zweiten Drittel des 13. bis zur Mitte des 14. Jahrhunderts. Vorher war das Land Gützkow ein herzoglicher Burgbezirk (bzw. eine Kastellanei), der aus einem kleinen slawischen Fürstentum hervorging. Die in den Karten nördlich des Rycks angegebenen Gebiete um Gristow gehörten bis 1325 zum Fürstentum Rügen, außerdem hatte das Kloster Eldena bereits im ersten Viertel des 13. Jahrhunderts nördlich und südlich des Rycks Besitzungen. 1241 wurde in einem Vergleich die Schwinge als Grenze zwischen Kloster und Grafschaft festgeschrieben. Das Kloster breitete sich dann Ende des 13./Anfang des 14. Jahrhunderts noch weiter im Land Wusterhusen, nördlich der Ziese aus. Teils wurden ihnen Dörfer durch die pommerschen Herzöge(!) geschenkt, teils von diesen käuflich erworben. Die Herzöge hatten also zu dieser Zeit nordwestlich von Wolgast nach unmittelbare Besitzungen. Das Kloster bestand mit seinen Besitzungen bis zur Einführung der Reformation in Pommern und damit deutlich länger als die Grafschaft. Damit passt das Gebiet um Ryck und Ziese zur Zeit der Grafschaft nicht zu den in den Karten dargestellten Grenzen. Vielleicht sollen die Grenzen das frühere Fürstentum darstellen, aber das sagen die Beschriftungen der Karten nicht aus und ist außerdem nur ein Nebenaspekt des Artikelthemas. Gruß --Erell (Diskussion) 15:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Es liegt mir fern, Dirk Schleinert zu widerlegen, das kann ich auch gar nicht. Ich kenne nicht mal seine verwendeten Karten, ich weiß lediglich, dass es aus der Zeit ca. 1250-1350 keine einigermaßen verläßlichen Karten gibt. Mir geht es darum die Grafschaft Gützkow visuell kenntlich zu machen, dazu suche ich eine Karte. Die diskutierte Karte ist eine, die bildlich am besten geeignet ist - die von mir genannten weiteren 4 mit den gleichen Grenzen bestätigen nur die Realität der Karte. Natürlich ist in keiner Karte oder deren Erläuterungen der Zeitraum genannt, dem die Karte zuzuordnen ist. Ihr Argument Kloster Eldena und Herrschaft Gristow sind nicht real, in der Grafschaft gibt es viele weitere Besitzungen, alle aber haben keine territoriale Selbständigkeit. Die Grafen sterben 1359 (männlich) aus, damit nicht die Grafschaft. Sie wird Herrschaftsgebiet von Herzog Barnim VII. bis 1451. Bis 1648 ist die Grafschaft herzogliche Vogtei, dann erst werden die schwedischen Ämter gebildet. Sie blieb also ein Verwaltungsgebiet. Im Wappen der Herzöge ist sie ebenfalls vertreten - auch in den Bezeichnungen der Herzöge. Sie findet sich im Tronsiegel der Brandenburger-Preußen, im Wappensaal des Köpenicker Schlosses usw. Selbst für 1845 habe ich folgendes gefunden: 1845 In der "Charte vom Königlich Preußischen Regierungsbezirk Stralsund" von 1845 steht verzeichnet: ... Dieser kleinste von allen Regierungsbezirken besteht aus der Insel und dem Fürstenthume Rügen, dem Fürstenthume Barth, dem Lande Stralsund, der Grafschaft Gützkow und der Herrschaft Wolgast. ... Die Quelle ist: Grundriß zur deutschen Verwaltungsgeschichte 1815-1945 Teil 3 Pommern - Stüttgen - Marburg 1975. Die Grafschaft bildet also immer noch bis ins 19. Jhd. eine Territorialeinheit oder wie auch immer man das bezeichnet. Ich möchte eine Karte verwenden - mit dem Hinweis, dass der Zeitraum der Grenzen nicht bezeichnet und bekannt ist. Ich muß nur die anderen Karten noch abfotografieren, für den Scanner sind sie zu groß. Was raten Sie? Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 23:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Das wird nichst an der Aussage von Erell ändern, dass die Karten lieder nicht stimmen können. Mangels geeigneter Karten, können wir leider auch auf keine zurückgreifen. Man müte also eine Karte zeichnen, aber das sollte man eher Historikern überlassen. --Alma (Diskussion) 09:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo, Es kann doch nicht sein, dass soviel alte Karten mit identischen Grenzen alle falsch sind - wo ist denn dafür der Beleg? --Chron-Paul (Diskussion) 17:48, 29. Nov. 2012 (CET)

Ganz einfach. Wolgast, wie auch Greifswald gehörten nie zur Grafschaft. Warum es auf den Karten si dargestellt ist? Vermutlich damaliger Wissenstand, da es ja keine Karten aus dem 14. Jahrhundert gab ubd gibt. Ob es nachträglich eine Zuordnung zur Vogtei gibt kann sein, aber das hat nichts mit der Graftschaft zu tun. --Alma (Diskussion) 19:51, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Grafen stifteten in Greifswald das Graue Kloster, hatten dort eigene Grundstücke. Das aber nur nebenbei, wozu gehörte Greifswald denn territorial? Wenn Sie genau hinschauen, ist Wolgast als Residenzstadt der Herrschaft Wolgast ausgespart mit Linie ringsum, das ist zwar sehr schlecht erkennbar, aber Sie können doch die Einteilung des Herzogtums Pommern nicht wegdiskutieren. Zweifeln Sie das Wappenschild und die Titel der Herzöge auch an? Vergleichen Sie doch mal das Wappenschild und die eingezeichneten Territorien! Es geht doch nicht nur um die alte historische Grafschaft bis 1359, sondern um die territoriale Zugehörigkeit und Einteilung bis 1648, ich hatte ja den Beleg beigefügt, dass die Grafschaft noch 1845 in der Verwaltungskarte des Regierungsbezirk eindeutig genannt wird. Der damalige Wissensstand war wohl wesentlich besser als unserer heute, die Herzöge oder Regierungen, die in der Regel die Kartenzeichner und Vermesser beauftragten, werden wohl die Grenzen ihrer Herrschaften genau gekannt haben, was wir heute eben nicht wissen, Sie sehen es ja an der Diskussion. Nennen Sie eindeutige Belege, die die Falschheit der Karten beweisen, bisher war kein Argument wissenschaftlich belegt. Z.B. Greifswald gehörte territorial von .. bis .. zur Herrschaft Barth oder zum Fürstentum Rügen. --Chron-Paul (Diskussion) 20:39, 29. Nov. 2012 (CET)

Lies einfach mal unter Greifswald nach. Da stehen auch die Quellen. Kloster Eldena ist auch eine gute Quelle. Außerdem bezwiefel ich nicht das die Heerzöge von Pommern, später die Erben und vorher die Lehnsherren der Grafen von Gützkow waren. --Alma (Diskussion) 21:14, 29. Nov. 2012 (CET)

Die in der Pommernkarte von 1618 farblich abgegrenzten Gebiete stellen die im neunfeldrigen Wappen Pommerns symbolisierten Regionen dar. Diese heraldischen Grenzen sind nicht unbedingt mit tatsächlichen Herrschaftsgrenzen identisch. Es lassen sich keine Belege finden, dass sich die Grafschaft Gützkow auf das Gebiet um Wolgast/Wusterhusen und Lassan erstreckte. Bei Greifswald und den umliegenden Gebieten, die in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts an das Kloster Eldena kamen, kann man davon ausgehen, das sie zuvor zu Gützkow gehörten. Nachdem mit Barnim VII., der sich Fürst zu Gützkow nannte, letzmalig ein Herrscher in Gützkow residierte, wurde das Territorium anschließend vollständig in das Herzogtum integriert. Gützkow war Mitte des 16. Jahrhunderts eine von mehreren Vogteien im herzoglichen Amt Wolgast. Das in der Grafenzeit zeitweise zu Gützkow gehörende Loitz wurde Sitz eines selbständigen Amtes. Auch unter den Schweden war das Gebiet der früheren Grafschaft keine eigene Verwaltungseinheit, sondern Teil des Wolgaster Distriktes, während Greifswald und Loitz eigene Distrikte bildeten. Im 1818 gebildeten Landkreis Greifswald gab es auch keine Grafschaft. --Erell (Diskussion) 21:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal die Vasallenliste (Berghaus S. 139 und Schwarz S. 851) mit der Besitzstandskarte von Pommern 1530 abgeglichen. Ich habe besonders die Randbereiche des vermutlichen Grafschaftsgebietes beobachtet und die bekannten Familien um Gützkow außer Acht gelassen. Ist natürlich nicht ganz sicher, da Familien ausgestorben, verzogen usw. sind. Interessant ist im Westen nahe Grimmen die Behrs (wohl Linie Negendank) und auch die Gribow in Grischow, im NO bei Voddow (Wusterhusen) die Apenborge, die Gröpeline vermutet Schwarz bei Kröpelin, die Horn bei Buggow, Wahlendow, Steinfurth, aber auch Tutow. In der Lassaner Ecke auch Keding bei Bömitz - Murchin und Nienkerken bei Wrangelsburg und Klotzow. Winterfeld besaß Güter bei Plötz, Steinmocker usw, er saß auf der Plötzenburg. Dort in Toitin und Kartlow sind auch die Heyden, die sind aber auch in Boltenhagen bei Wusterhusen. Lediglich die Gebiete nördlich Greifswald sind nicht abgedeckt, weil dort die Kloster- und Stadtbesitzungen waren.

Die offizielle Karte des Regierungsbezirkes Stralsund von 1845 nennt aber in der umlaufenden Beschreibung die Grafschaft eindeutig. Warum soll so eine Karte verhindert werden, auch mit entsprechenden Erklärungen? Ich werde sie aber nicht einstellen, weil ich dann die Löschung riskiere. Das ist komisch!! --Chron-Paul (Diskussion) 02:07, 30. Nov. 2012 (CET)

Was heißt verhindern: Es sollte halt keine Karte eingestellt werden, die die Besitzverhältnisse des 14. Jahrhundert nicht wirklich korrekt darstellt. Das Problem zudem ist, dass es damals keine direkte Abgrenzung gab und die Besitztümer zudem umstritten waren. Die Karten sind ja teilweise in der Geschichte Pommerns drin. --Alma (Diskussion) 08:19, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Seuter-Karte wurde von Dir gelöscht, Du bist die Einzige, die vehement dagegen ist. Erell bringt zwar auch Gegenargumente, ist dabei aber moderat. Du bringst nur Allgemeinplätze - es redet hier doch niemand von Besitzverhältnissen, was haben die denn mit Verwaltungs-, Territorial- und Machtverhältnissen zu tun. Das sind doch ganz unterschiedliche Kategorien. Wenn die Grafen den Verkauf von Besitz der Behrs an Greifswalder Bürger zustimmen ist das doch kein Besitz der Grafen, sondern Lehnsrecht als Machtbefugnis. Ich beschäftige mich als Chronist von Gützkow seit 1978 mit dieser Geschichte, erst mit Wöller zusammen, dann ab 1996 alleine. Wöller hat alle Dokumentationen von Ewert geerbt, ich habe nach dem Tod von Wöller von dessen Familie einen Großteil dieser Hinterlassenschaften erhalten. Ich bin Denkmalpfleger und Mitglied der archäologischen Gesellschaft. Zu den Dokumentationen (Ewert und Wöller) gehören auch Nachlässe der Archäologie - Ewert war ja Kreis-Denkmalpfleger und Kreis-Archivpfleger. Dort ist die Rede von mehreren Funden von Grenzsteinen mit dem Wappen der Grafen. Es ist also unwahr, das es keine Abgrenzung gab. Es geht doch hier auch nicht nur um die Zeit des 14. Jhd.. Die Grafschaft endet doch nicht mit dem Tod der Grafen. Sie ist Apanage für Barnim bis 1451, nachgewiesenermaßen Vogtei bis 1648, erst dann wird sie auch territorial durch die Ämter - später Kreise abgelöst. Ein Vergleich zu heute: Der Kreis OVP ist doch nicht unwahr, weil er in den neuen Kreis VG einging und damit visuell verschwunden ist. Es können doch nicht 5 eindeutige Karten von 1618 bis 1760 lügen! Die meisten kennen auch nicht die Dissertation von Hoffmann zur Grafschaft Gützkow, sie ist nur als Maschinenschrift in der Uni-Bibliothek erhalten. Auch das ist eine wichtige Quelle, denn ihre Aussagen gehen noch weit über die Urkunden des PUB hinaus. Ich nehme an, da ich Schleinerts Buch nicht kenne, dass er die Karte von Hoffmeister (1928?) verwendete mit dem wohl Besitzstand der Grafen von punktuell 1359. --Chron-Paul (Diskussion) 11:42, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Karte wurde in Abstimmung gelöscht. Ich gebe es hier auf. Mach was du willst. Deine Arbeit und Verbesserungen bei Gützkow finde ich übrigens gut. Ich weiß nur nicht, warum du dich jetzt hier festbeißt. --Alma (Diskussion) 12:08, 30. Nov. 2012 (CET)

Entschuldige, es sollte nicht so giftig klingen. Es ist vielleicht der Lokalpatriotismus oder mit 70 der Altersstarrsinn, aber mir liegt viel daran dem Neugierigen, der mal bei WP und diese Seiten reinschaut ein Bild davon zu machen, wo die Grafschaft liegt und möglichst wie groß sie ist. Ich habe bei der Diskussion auch einiges gelernt, wenn man sich dann mal intensiver damit beschäftigt, kommen auch neue Aspekte hinzu. Ich bin ja gespannt, wie die WP-Gemeinde reagiert, wenn ich an den Stammbaum der Grafen gehe, der ist ja so nicht gut, aber sicher auch stellenweise problematisch, besonders bei den gleichnamigen Grafen bei den ja keine Nr. steht. Ich habe bloß Probleme mit den Fußnoten bei WP, deshalb mein Zögern. Es ist ja leider so, dass die Profi-Historiker sich um solche "Kleinigkeiten", wie Gützkow nicht kümmern, sie sehen immer nur spektakuläre Sachen und streifen dabei auch mal unsere Themen, gehen aber nicht in die Tiefe und werfen damit nur noch weitere Fragen auf, bzw. verunsichern die Laien-Geschichtler - ich will mich nicht als Historiker bezeichnen. --Chron-Paul (Diskussion) 16:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Ach, ich habe ja vor Urzeiten Gützkow als Artikel angelegt und auch in der pommerschen Geschichte habe ich mich eingearbeitet. Zum Hobbyhistoriker reicht es noch nicht. Ich verstehe dich ja mit den Karen, aber sie bilden warum auch immer die Grenzen anders ab, als es im 14. Jahrhundert nun mal war. Manche Erkenntnisse ändern sich ja. Greifswald erhielt das Stadtrecht ja von den Rüganer Fürsten. Bei Eldena liest man genug widersprüchliches, gerade was die Besitzverhältnisse betrifft. Übrigens in Mecklenburg ist auch die Herrschaft Werle als Geschlecht ausgestorben. Der Titel ist dann auf die Herzöge zu Mecklenburg übergegangen. Grüße --Alma (Diskussion) 16:45, 30. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lars Severin (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Ausdehnung der Grafschaft nach Albert Georg Schwarz

Hauptsächlich auf den Angaben von Albert Georg Schwarz zu den Vasallen und Dörfer der Grafschaft Gützkow (1755) beruhend, habe ich hier zwei Arbeitstabellen erstellt und um ein paar Zitate und Anmerkungen ergänzt. Schwarz unterscheidet zwischen dem Territorium der Grafschaft und dem der angrenzenden Länder Wusterhusen, Wolgast, Lassan, Ziethen und Anklam. In der f1 Karte mit allen Koordinaten: OSM | WikiMap sind die Positionen der identifizierbaren Orte für beide Tabellen zu sehen. Das von ihnen eingenommene Areal umfasst im Wesentlichen das auch in den Karten bei Schleinert zu erkennende Gebiet.

Liste der Vasallen

f1 Karte mit allen Koordinaten des Abschnitts Liste der Vasallen: OSM

Nr	Adelsgeschlecht	Besitz	Anmerkung
1	Apenburg (Apenborg)	Voddow	Erwähnung 1320, „Als Grundbesitzer tritt 1487 zuerst Jaspar v. A. auf, welcher vom Herzoge Bogislaus X. mehrere erledigte Lepelsche und Pentinesche Lehne erlangte und zu denselben Voddow kaufte, doch scheinen die ältesten Besitzungen der Familie die Güter Tonuin, Moeratz und Haegenken auf der Insel Wollin im alten preussisehen Vorpommern gewesen zu sein, in deren Besitz 1509 Ewald v. A. stand.“ Voddow wird von Schwarz nicht erwähnt.
2	Behr	Schlagtow ▼54.01055913.501813
		Groß Kiesow ▼54.01121413.479766
		Stresow ▼53.98723513.367543
		Vargatz ▼53.95856813.399005
		Müssow ▼53.9975213.41947
			Die Linie Behr-Negendanck wurde erst im 18. Jahrhundert gebildet.
3	Gribow	Gribow ?	Schwarz vermutet, dass es sich um Angehörige der Familie Horn (Ranzin und Schlatkow) handelt, die sich nach ihrem Wohnsitz benannt haben.
4	Grope (oder Grape)	?	einmal 1349 erwähnt
5	Groepelin	?	Schwarz schreibt: „Vieleicht ist das im Lande Wusterhusen und auch zu der Pfarre des Namens gelegene Guth Cröpelin ihr Stamm-Guth gewesen. Sie müssen aber doch auch in der Grafschaft Gutzkow ihre Besitzungen gehabt haben, weil dieselbe, Zweifels ohne, auch das gewöhnliche Land-Privilegium gehabt haben wird, daß zu den öffentlichen Beamtungen nur die Landes-Eingesessene bestellet werden sollten.“ Daraus folgt: Schwarz rechnet das Land Wusterhusen nicht zum Territorium der Grafschaft.
6	Heiden	Kagenow ▼53.90137113.41314
		Kartlow ▼53.89296413.267878
		Toitin ▼53.90275113.388904
7	Horn (Ranzin und Schlatkow)	Schlatkow ▼53.92126913.582349
		Ranzin ▼53.94667813.535042
		Oldenburg ▼53.95523213.558763
		Gribow ▼53.94942813.487892
		Wahlendow ▼53.96040213.699163
		Buggow ▼53.95131613.729623
		Jasedow ▼53.934813.602708
		Pätschow ▼53.8954713.512272
		Breechen (Brechen) ▼53.93168913.352975	; Nach Berghaus war Breechen herzoglicher Besitz, wurde 1629 durch Bogislaw XIV. an Victor Horn verkauft
8	Horn (Tutow)	Müssentin ▼53.90935113.302435
		Tutow ▼53.91116313.244997
		Zemmin ▼53.92081113.256732
		Wittenwerder ▼53.91976713.217324
		Bentzin ▼53.9490113.276393
		Zarrenthin ▼53.93189513.300813
9	Keding	?	Schwarz schreibt: „Ein alt adeliches Geschlecht dieser Lande, welches sonst im Lande Tribesees [...] gesessen war.Ich muthmasse aber [...] diese gleichfals auch in der Graffschaft Gützkow ihre Güter gehabt haben.“ Daraus folgt: Die Besitzungen bei Tribsees gehörten nicht zur Grafschaft.
10	Kemerer	?
11	Levetzow	?
12	Nienkerken	Wrangelsburg (Vorwerk) ▼54.01560413.597775	Schwarz schreibt: „Ein uraltes [...] Geschlecht [...] in den Anklam- Wolgast- und Lassanschen Provinzen [...] angesessen. Dass es aber auch im Gützkowschen seine Besitzungen gehabt habe, ist daraus abzunehmen, weil es schon oberwähnter massen bey der Burg Gützkow seine Ritterhöfe hatte.“ und vermutet dass das damals noch Vorwerk genannte Wrangelsburg im Besitz der Neuenkirchen gewesen sei. Daraus folgt, die Besitzungen im Wolgaster und Lassaner Gebiet gehören nicht zur Grafschaft. Nach Berghaus war (Neu-)Vorwerk 1345 im Besitz von Reimar v. Neuenkirchen.
13	Owstin	Owstin (Austin) ▼53.92781713.467777
		Quilow ▼53.89722222222213.57
		Klein Bünzow ▼53.92940513.634832
		Crowlin ?
		Balitz (Gloedenhof) ▼53.9346413.488312
		Carbow ▼54.04465313.58746	Nach Berghaus gab es auch einen Ort Carbow in der Nähe von Lüssow.
		Pentin ▼53.91781613.467488
		Pelkow ?
		Polzin ▼53.89514613.59344
		Crentzin ?	[
		Dambeck
		Giesekenhagen (Gieschenhagen) ▼53.99817913.64357
		Lüssow (Gützkow) ▼53.91486913.493306
		Vitense ▼53.89880513.539172
14	Pentin	Pentin ?
15	Tessin	Priemen ▼53.90154713.455561
16	Vagete (Voigete)	?
17	Viddechow	?
18	Winterfeld	Müssentin ▼53.90935113.302435
		Plötz ▼53.87389713.295027
		Crowlin ?	Burghof
19	Wulff	?	Schwarz schreibt: „Sie waren noch in neueren Zeiten zu Relzou, nahe disseit Anklam gesessen. Daß sie aber auch in der Graffschaft Gützkow begütert gewesen, läßt sich aus der oft gedachten Versohnungs-Urkunde der Grafen Johann und Henning vom Jahr 1327 erkennen.“ Daraus folgt: Relzow gehörte nicht zur Grafschaft.

• Albert Georg von Schwarz: Diplomatische Geschichte der Pommersch-Rügischen Städte Schwedischer Hoheit. Nebst Historie der Grafschaft Gützkow. Struck, 1755, S. 851–862 (Digitalisat).

Liste der Orte

f1 Karte mit allen Koordinaten des Abschnitts Liste der Orte: OSM

Ort	Besitzer	Anmerkung
Groß Bünzow ▼53.93417513.66215
Klein Bünzow ▼53.92940513.634832	Owstin
Konsages ▼53.90441813.618107	Horn
Gribow ▼53.94942813.487892	Horn, Gribow
Kartlow ▼53.89296413.267878	Heiden
Müssow ▼53.9975213.41947	Behr
Guest ▼54.04914113.451204	Behr
Sanz ▼54.00617313.439712	Behr
Schlagtow ▼54.01055913.501813	Behr
Züssow ▼53.97860413.546411	Horn
Groß Kiesow ▼54.01121413.479766	Behr
Ranzin ▼53.94667813.535042	Horn
Kagenow ▼53.90137113.41314	Heiden
Menzlin ▼53.88610413.621979		29. Januar 1232 „Konrad, Bischof zu Kamin, schenkt dem Kloster Stolp die Zehnten aus den Feldmarken Manzlin und Plachtin in der Landschaft Seiten und aus der Feldmark Targossin in der Landschaft Chozcow...“
Plachtin		im Land Ziethen bei Menzlin ?
Dargezin ▼53.96816913.426834
Weitenhagen ▼54.05285113.411429
Dolpow	Horn?	bei Schlatkow und Konsages
Balitz (Gloedenhof) ▼53.9346413.488312	Owstin
Spassow	Horn?	bei Schlatkow und Konsages
Mirevitz
Prosszove
Polzin ▼53.89514613.59344	Owstin	Poluziz
Quilow ▼53.89722222222213.57	Owstin
Chabowe	Owstin
Mudlimow	Owstin	bei Quilow und Polzin
Dulcikow	Owstin	bei Quilow und Polzin
Wamperin, Vamperin	Owstin	bei Quilow und Polzin
Jargenow ▼53.96353613.320052
Dambeck ▼53.96918313.479856	Owstin
Hanshagen ▼54.0442113.540546
Crowlin		bei Gützkow?
Vargatz ▼53.95856813.399005	Behr
Fritzow ▼53.95875413.438124	Gützkow
Upatel ▼53.94425613.455715	Gützkow, Kirche
Owstin ▼53.92781713.467777	Owstin
Pentin ▼53.91781613.467488	Owstin, Pentin
Velgast ?

• Albert Georg von Schwarz: Diplomatische Geschichte der Pommersch-Rügischen Städte Schwedischer Hoheit. Nebst Historie der Grafschaft Gützkow. Struck, 1755, S. 863–864 (Digitalisat).

Diskussion zu beiden

Danke, das ist ja eine sensationelle Fleißarbeit, die man irgendwie in der Artikel oder als separate Liste einarbeiten muß. Sie trägt auch gut zur Erhellung der Besitzverhältnisse der Grafen von Gützkow bei. Wusterhusen erscheint z.B. nicht in der Liste. Lassan wäre ja ein ähnlicher Fall wie Wolgast, beide sicherlich nicht der Grafschaft zuzuordnen. --Alma (Diskussion) 15:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja, Super, ich hatte mit der Idee der Vasallen ja nur die Namen bei Berghaus und die Besitzstandskarte von 1530 abgeglichen und das ist natürlich nur oberflächlich - wegen der Diskussion schien mir das ein Ansatzpunkt.

Ich wäre auch dafür, das als gesonderten Artikelteil aufzunehmen!! --Chron-Paul (Diskussion) 16:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Können wir natürlich machen. Allerdings habe ich bisher nur alte Literatur nutzen können und sehe das hier erstmal als Arbeitsgrundlage an. Für den Artikelnamensraum müssten noch ein paar weitergehende Informationen in die Tabelle eingehen (z.B. Jahr der Erwähnung). In dem Zusammenhang wären auch ein paar Ergänzungen oder die Neuanlage von Ortsartikeln zu sehen. --Erell (Diskussion) 16:27, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte vor langer Zeit mal eine Liste der Orte um Gützkow zusammengestellt, garantiert nur aus dem PUB. Diese werden als zur Terra, Provinz oder Grafschaft gehörig bezeichnet. Es sind aber leider keine Nr. vom PUB dabei, nur die Originalnamen, dazu die heutigen Namen und die Jahre der Erwähnung. Der Zeitraum geht von 1175 bis um 1500, die letzteren Jahre nur noch aus der Dissertation von Johannes Hoffmann (1940-1946) zur Geschichte der Grafen. Soll ich alle Jahreszahlen eintragen oder nur von - bis, vielleicht getrennt nach slawischer Zeit, dann ab ca. 1200. Oder wie brauchst Du es? --Chron-Paul (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Bei den Orten ist natürlich generell die Ersterwähnung interessant, wenn es den Ort nicht mehr gibt, vielleicht auch die letzte. Dann auch wann und von wem zu wem ein Besitzerwechsel stattgefunden hat, insbesondere wenn die Grafen oder Vögte daran beteiligt waren. Die Originalnamen sollten auch genannt werden, wenn es mehrere Varianten gibt, vielleicht die älteste oder die häufigste. Möglichst auf wenige wichtige Eckdaten reduzieren, für ausführliche Schilderungen der Ortsgeschichte sind die Ortsartikel besser geeignet. --Erell (Diskussion) 20:59, 2. Dez. 2012 (CET)

Das sollte auch so passsieren, das man eben diese Daten auch in den Ortsartkeln vermutet. Außerdem gibt es da ja auch größere Lücken. --Alma (Diskussion) 08:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erell (Diskussion) 10:23, 27. Feb. 2013 (CET)|2=Tabellen ausgelagert nach Benutzer:Erell/Liste der Vasallen der Grafen von Gützkow und zugehörige Diskussionsseite

Preußische Könige als Grafen von Gützkow?

Hallo, derzeit steht im Artikel „Nach 1815 übernahmen die Preußenkönige den Titel“ und „Der Titel endete erst 1918“. Stimmt das denn wirklich, dass die preußischen Könige auch den Titel eines Grafen von Gützkow führten? In unserem Artikel Titulatur und Wappen der Deutschen Kaiser nach 1873 (etwas unglücklich benannt, da er die Titel des preußischen Königs behandelt) steht davon nichts. Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Turpit, ich stelle mal das preuß. Thronsiegel und ein Bild des Wappensaales im Schloss Köpenick. Beim Thronsiegel ist das Gützkower Mitte unten rechts und im Wappensaal oben links - beides Beweis für die Anwendung bei den Preußen.

Das andere Bild ist wohl schon vorhanden, das hochladen wird abgelehnt - zu finden unter "Bundesarchiv_Bild_183-S95355,_Berlin,_Köpenicker_Schloss,_Wappensaal", ich kann das noch nicht. --Chron-Paul (Diskussion) 20:16, 4. Dez. 2012 (CET)

Wessen Thronsiegel genau ist das? Ich glaube „FRIDERICVS GVILIELMVS D G MARCHIO BRANDENBVRGENSIS“ entziffern zu können, also vielleicht das Siegel des Großen Kurfürsten? Laut Hans Heinrich Reclam: Pommern in Wappen und Titel der Hohenzollern. In: Gesellschaft für pommersche Geschichte und Altertumskunde (Hrsg): Baltische Studien. Neue Folge Bd. 52, von der Ropp, Hamburg 1966, S. 57–64 (Digitalisat). führten die brandenburgischen Markgrafen bzw. Kurfürsten, die sich als Lehnsherren der Pommernherzöge sahen, bereits seit 1470 mehrere pommersche Einzelwappen. Das Gützkower Wappen führten sie seit 1535, als schon circa hundert Jahre vor dem Ende des Greifenhauses.

Ab 1702, also etwa ein Jahr nachdem sich Kurfürst Friedrich III. zum König in Preußen gekrönt, wurde das Gützkower Wappen - ebenso wie die für Usedom, Barth, Wolgast, Bernstein (–1621) und Neu-Stargard (–1710) - nicht mehr im Großen Wappen der Hohenzollern geführt. --Erell (Diskussion) 23:23, 4. Dez. 2012 (CET)

• 
  Wappen des Kurfürsten und Markgrafen von Brandenburg 1571
• 
  Thronsiegel Preußen 1648
• 
  Wappen der Grafen von Gützkow im königlichen Schloß Köpenick 1690
• 
  Großes Wappen Preußen 1873 - ohne Gützkow

Hallo, ich habe noch mal nachgesehen, es ist das Thronsiegel des Großen Kurfürsten, er ließ es zum Westfälischen Frieden 1648 anfertigen. Hier das Foto vom Wappensaal. --Chron-Paul (Diskussion) 23:47, 4. Dez. 2012 (CET)

Hm, ist das der Wappensaal, den Kurprinz Friedrich sich 1682 einrichten ließ? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:51, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo - Nachtrag, aus: Kurfürstliche Schlösser - Graf zu Dohna - 1891: Der Wappensaal stammt von 1685/90 wie der Schloßbau. 27 Wappen im Wappensaal Gützkow Nr. 6, Siegel Joachim II. 1535-1571 Gützkow Nr. 8, Siegel Johann Sigismund 1608-1619 Gützkow Nr. 8 (Bezeichnung Fürstentum), Siegel Friedrich Wilhelm 1660 Gützkow Nr. 23, Siegel Friedrich III. 1690 Gützkow Nr. 16. Dann liegen keine Siegel mehr vor, das Siegel von 1817 zeigt die kleinen Territorien nicht mehr, wegen der hinzugewonnenen Gebiete z.B. Schlesien usw.. --Chron-Paul (Diskussion) 00:22, 5. Dez. 2012 (CET)

Tja, alles sehr interessant. Aber die Angaben „Nach 1815 übernahmen die Preußenkönige den Titel“ und „Der Titel endete erst 1918“ werden wir dann wohl als unbelegt (und vermutlich auch unzutreffend) streichen müssen. Oder wie siehst Du das? Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2012 (CET)

Nein, keinesfalls. Zwischen 1648 und 1815 war Schweden im Besitz des Territoriums, Brandenburg/Preußen hatte nur den Anspruch aus dem Grimnitzer und Landiner Rezess als Erbantritt nach dem Aussterben der Pommernherzöge. Das die Herrschaftsterritorien des Herzogtums - siehe Erell oben - nicht mehr in Wappen und Siegel auftauchen, ist einfach der Platzfrage geschuldet, bei annähernd 50 Territorien mit Wappen. Sieh Dir mal eine historische Karte von vor 1870 - Preußen war überall auf die Kleinstaaten verteilt. Die Frage ist, wo finden wir einen Nachweis für die Titelbeibehaltung, eigentlich dürfte es kein Problem sein, denn es ist Fakt. --Chron-Paul (Diskussion) 00:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Also die Aussage Nach 1815... kann so nicht stehen bleiben: Nach dem Westfälischen Frieden 1648 hatten sowohl Schweden als auch Brandenburg das Recht, die pommerschen Wappen und Titel zu führen, Brandenburg ohne das Fürstentum Rügen und Schweden ohne das Bistum Cammin. Siehe dazu: Norbert Buske: Wappen, Farben und Hymnen des Landes Mecklenburg-Vorpommern. S. 66–77. Preußen machte dann ab 1702 vom Wappen der Grafen zu Gützkow keinen offiziellen Gebrauch mehr, vom Titel vielleicht sogar früher. Rechtlich standen Titel und Wappen der Grafschaft und anderer kleinerer pommerscher Herrschaftsbezirke den Hohenzollern sicherlich bis 1918 zu, sie nutzten diese nur nicht mehr als Teil der Symbole des brandenburgischen bzw. preußischen Staates (z.B. nicht im Großen 52-feldrigen Wappen). Gruß --Erell (Diskussion) 00:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lars Severin (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Stammliste

Die derzeitige Darstellung birgt einige Zweifel, zumindest bei mir. Wäre es nur eine Abweichung zu Schwennicke (ES/NF, III/I, Tfl. 7A, 1984) könnte man ggf. drüber weg sehen, aber schon Adolf Hofmeister kam mit seinen beiden Arbeiten Eine frühe Stamm-mutter der Putbus aus dänischem Königblut. (1937) und Die Grafen von Gützkow und das pommersche Herzogshaus. (1938) zu anderen Ergebnissen und letztlich: auch die Dissertation von J. Hoffmann Studien zur Geschichte der Grafen von Gützkow (1946) weicht deutlich ab. Insbesondere die Ehe mit dem schwedischen König Waldemar dürfte schwerlich zu halten sein, aber auch die Gesa v. Putbus finde ich sonst nicht. Beiden Verbindungen zum Greifenhaus sind auch nicht restlos im Einklang mit den anderen Stammlisten, etc. --Lars Severin (Diskussion) 21:01, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Lars Severin, ich hatte eigentlich schon früher mit Gegenstimmen gerechnet, aber es ist so eine schwierige Sache, dass sich niemand ran traut. Natürlich sind viele Aussagen fraglich und z.T. unbewiesen, aber auch das Gegenteil wird kaum bewiesen. Die ursprüngliche Stammtafel war total daneben, deshalb habe ich diese eingearbeitet. Ich habe mich wirklich seit langem mit den Stammtafeln der Grafen, der Pommernherzöge, der Lepels und natürlich meiner eigenen usw. beschäftigt. Natürlich sind die Grafen eine der schwierigsten, weil sie nur von 1233 bis 1378 fassbar sind und natürlich sind solche alten Urkunden sehr lückenhaft. Hoffmeister und andere negieren oft bestimmte Personen, wenn man alle bezweifelten Personen streichen würde, bliebe von dem Stammbaum nichts übrig, dann hätten die Grafen nicht existiert!! Da Du dich auszukennen scheinst, sage mir bitte erst einmal genau Deine Kritikpersonen - scheinbar Gesa von Putbus, die ich auch erst voriges Jahr gefunden habe, dann die Catarina+Woldemar v. Schweden, und die beiden Herzogstöchter - sind es die ?? Ich werde mich damit genau beschäftigen und Dir hier dann die Argumente bzw. Quellen aufzeigen. --Chron-Paul (Diskussion) 22:28, 17. Feb. 2013 (CET)

Hinzu gekommen bin ich durch die Dobroslawa drauf gestoßen, aber auch zu Margaretha gibt es Gegenstimmen. Selbst habe ich mich vor Jahren schon in die Sache reingegangen, vll. bekommen wir gemeinsam mit weiteren Interessierten eine tragfähigere Stammliste zum Stehen? Nachstehend gebe ich einen provozierenden Entwurf zur Diskussion der Probleme fett hervorhebt, jedoch noch keine abweichenden Inhalte aus der derzeitige gezeigten Stammliste im Artikel übernimmt. Um der Übersicht willen und zum besseren Arbeiten, nicht als glücklicher letzter Schluss, habe ich einige Male die Reihenfolge der Geschwister geändert. Auch wer nun tatsächlich „amtierender“ Graf war, ist nicht final dargestellt. Nach meiner Vorstellung könnte auf dieser vergleichenden und sukzessive zu ergänzenden Basis vll. ein akzeptables Ergebnis entstehen. --Lars Severin (Diskussion) 09:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Problemfälle: Siehe dazu den NDB-Artikel von Roderich Schmidt, darin im Kleingedruckten: „d. Aufstellungen üb. d. Nachkommen des Grafen Konrad, insbes. Zuordnung d. versch. Grafen namens Johann, sind allerdings nicht unbedingt zwingend); Isenburg IV, Tafel 46 (ein v. F. Freytag v. Loringhoven angenommener Johannes VI. ist wohl ebenso zu streichen wie dessen angebl. Töchter Elsabe [= Elisabeth] u. Mechtild, die zutreffender als Töchter d. Grafen Gunzelin d. Schwerin u. Gemahlinnen Gützkower Grafen anzusehen sind).“ --Erell (Diskussion) 10:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Schmidt bringt wesentliche Aussagen zu der Margarethe v. Pommern und zur Ehefrau des dän. Truchses Panter, das sollte man schon als gesetzt ansehen. Aber er bezeichnet die Elisabeth und die Mechthild auch als Witwen, was nicht unerheblich ist. Die Dobroslawa war wohl eine Tochter eines Bogislaw, gleichzeitig aber sehr wahrscheinlich nur die Schwiegermutter Jaczos I., was natürlich nicht ausschließt das seine Gattin nach der Mutter hieß, wofür es aber nach meiner Kenntnis keinerlei Beleg gibt. --Lars Severin (Diskussion) 11:51, 18. Feb. 2013 (CET)

Hier mal ein Auszug aus dem PUB zu Dobroslawa:

Auszug PUB zu Dobroslawa

Die Dobroslawa von Kujawien bzw. Schlawe gibt A. Hofmeister als Fälschung von Pristaff 1840 an. Zu Margarete gibt es im PUB auch Nachweise, ich suche noch. --Chron-Paul (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Wollen wir Kantzow hier folgen? Hofmeister, war bei voller Kenntnis der Quellenlage und Forschungsgeschichte dazu (etwas wiederstrebend) bereit, so möchte ich doch dazu ein Zitat von ihm einfügen: W e n n überhaupt ein Zusammenhang zwischen der Dobroslawa von Gützkow 1226 und dem Jaczo I. besteht, (...), könnte Jaczo I. etwa auch, wie Quandt und der Cod. Pom. dipl. (S. 452) es wollten, der Schwiegersohn der Frau von 1226 sein. Die vorhergehenden Ehe mit Wartislaw († 1233) sollte sich dann bitte auch in der Stammliste der Greifen wiederspiegeln, in beiden Artikeln zu den Damen (vergl. Dobroslawa von Schlawe) muss ohnehin zwingend auf die Verwechslungsgefahr und häufige Verwechslung in der Vergangenheit und der Literatur hingewiesen werden. Wobei ich das für mich selbst noch nicht als ausgeräumt betrachte. Da die Zweifel an der Gleichsetzung mit Wartislaw von Gützkow, urkdl. 1218/1220 fortbestehen, müssen wir zudem sehr genau abwägen wem wir folgen. Niclas von Gützkow ist jedenfalls nachgewiesener Maßen unhaltbar. hier wird ebenfalls deutlich und fundiert auf die Schwierigkeit der Unterscheidung und Zuordnung hingewiesen, von einem Gfn. v. Gützkow a.d.H. der Edelfreien Vögte von Salzwedel ist aber keine Rede) --Lars Severin (Diskussion) 13:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo, die Genealogie der Grafen von Gützkow ist ein spannendes, aber auch verwickeltes Thema. Mit dem gestern angelegten Artikel zu Dobroslawa (um 1230) habe ich es dann doch am Rande berührt. Mit Bedauern lese ich, dass der von mir, Martin Wehrmann folgend, im Artikel als ihr Ehemann angesetzte Niclas von Gützkow „jedenfalls nachgewiesener Maßen unhaltbar“ und Dobroslawa nun doch mit Wartislaw († 1233) vermählt gewesen sein soll. Ich bitte um Aufklärung, wer das wann und wo nachgewiesen hat, gern auch unter Diskussion:Dobroslawa (um 1230) um die hiesige Diskussion nicht mit diesem Randthema zu überfrachten. Danke und Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:47, 18. Feb. 2013 (CET)

Nabend Turpit, ich hatte gehofft das du hinzukommst und jawoll, ganz genau dein frischer Artikel hat mich im Grunde hier her geführt. Die Arbeiten Hofmeisters liegen ja nach denen Wehrmanns, denn er bezieht sich mehrfach auf ihn. Das mit dem Niclas ist ganz einfach, einen solchen geben die Urkunden nicht her. Welche der beiden Dorboslawas nun aber mit Wem vermählt war, das ist genaugenommen, sehr viel weniger einfach. Darauf habe ich keine belastbare Antwort, und denke auch, dass alles was dazu gesagt werden könnte mehr oder weniger spekulativ ist. So man das in beiden Artikeln verdeutlicht, wäre dem von mir aus schon genüge getan. Nur die hier dargestellte Stammliste der Grafen v. Gützkow, kann so nicht bleiben. das wird auch unter Weglassung von Hofmeister deutlich, wenn man nur den Herrn Schmidt, meinetwegen auch den Schwennicke und die Page des FMG nimmt. und das sind mE starke Argumente. Damit nicht genüge, beides zieht zwingend auch Korrekturen an den Stammliste der Greifen nach sich. Doc sollte vorher ausdiskutiert sein. Nach meinem Dafürhalten habe ich einige gute Argumente gebracht, nun ist abzuwarten was Chron-Paul dazu erwidert. Sein Behauptung Hoffmeister und andere negieren oft bestimmte Personen, wenn man alle bezweifelten Personen streichen würde, bliebe von dem Stammbaum nichts übrig, dann hätten die Grafen nicht existiert ist so unhaltbar wie die Stammliste selbst. Vieles davon basiert auf Allgemeine deutsche Biographie, Bd.: 13, 1881, S. 633–636, wovon ja Schmidt schon zu Recht schreibet es sei veraltet. Ich gehe aber davon aus wir suchen hier ein einvernehmliches Vorgehen. --Lars Severin (Diskussion) 20:08, 18. Feb. 2013 (CET)

Hier noch mal ein Diskussionspunkt zu der Margarete: 1322 - Herzog Wartislaw IV. verschreibt am 30.7. in Kavelsdorf dem Fürsten Wizlaw III. von Rügen in den Dörfern Levenhagen, Jarmshagen, Dersekow und Hinrichshagen so viel Rente, wie dieser der verwitweten Gräfin Margarete von Gützkow, jetzt Gattin des dänischen Drosten Lorenz Jonsson, in dem Lande Streu überlassen hat. Damit wird deutlich, daß die Gräfin Margarete von Gützkow eine geborene Herzogstochter von Barnim I. war, warum sonst sollte Herzog Wartislaw IV. den Rügenfürsten für den vorgeschossenen Unterhalt der Margarete entschädigen. Von einigen Historikern wird die Abkunft der Margarete vom Herzogshaus bezweifelt und dem Hause Gützkow selbst zugerechnet. Sie hielt sich mit ihrem 2. Gatten, dem Dänen Lorenz Jonsson (genannt Panter) längere Zeit in Putbus auf. Es ist die erste Nachricht der Verheiratung zwischen Margarete von Gützkow und dem Dänen Lorenz Jonsson. ... de vruwe van Gutzekowe, droste Laurencius wif van Denemarken, levet, ... in deme lande tu Strey ... Vielleicht hatten die Gützkower Grafen ihr im zu Gützkow gehörenden Lande Streu einen Witwensitz als Witwe von Graf Johann II. von Gützkow eingeräumt, aber als sie dort den dänischen Drosten heiratete, wieder entzogen, so daß der Herzog für die Versorgung seiner Verwandten einspringen mußte. Möglich ist aber auch ein Entzug des Lehns durch Fürst Witzlaw III. von Rügen, da wohl Margarete oder ihr Mann in Putbus gegen den Fürsten intrigierten. <PUB 3618> --Chron-Paul (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2013 (CET)

Bei Margarethe/Mechthild v. Pommern handelt es sich wie Hofmeister auf S. 59 zzgl. FN 38 und FN 46 auf S. 61 seines bereits oben bemühten Aufsatzes von 1937 wieder in klarster Kenntnis der Urkunden und Forschungsgeschichte ausführt um Mechthild von Stettin. Schmidt wie ebenfalls oben bereits eingelinkt und auch das FMG stimmt damit über ein. Es ergibt sich erneut eine Korrektur der Stammliste der Greifen --Lars Severin (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, wir kommen so nicht weiter. Historiker streiten sich seit 200 Jahren um diese paar Grafen und da wollen wir nun des Rätsels Lösung finden? Es wird hier Quandt angegeben, der von allen nachfolgenden Historikern abgelehnt wird, weil er unhaltbare Thesen aufgestellt hat. Die modernen Forscher, wie Stoyan und Schwennicke haben den europäischen Adel untersucht, meint ihr, die sind bei jeder der tausenden Familien in die Tiefe vorgedrungen?

Ich will die ja nicht schlecht reden, aber ich könnte schon bei einigen ihrer Daten lächeln - z.B. Johann I. und Konrad I. beide vor 1230 geboren, wer war der Vater? Jaczo I. war erst nachgewiesenermaßen 1233 in Pommern, ihre Mutter war zu der Zeit noch mit Wartislaw verheiratet - ist der der Vater? Johann V. soll 1351 in Schependamm gefallen sein, die kannten nicht mal den Schoppendamm vor Loitz! Johann III., der Onkel von Johann V., stirbt nach 1359 unverheiratet und ohne Nachkommen - wo ist der geblieben? Die Geschichte der Hochzeit von Johann V. ist bei Pyl auf 15 Seiten genau beschrieben mit der Braut Gesa von Putbus und deren Verwandten - leider weiß ich nicht wo Pyl die Geschichte abgedruckt hat, Heinrich Bandlow hat die Geschichte von Gützkow gesammelt und alle Zeitungs- und Zeitschriftenausdrucke in einem Buch zusammen geklebt, darunter auch das von Pyl. Dieses Buch existiert bei einem verwandten Nachfahren (im Gützkower Schulzenhof), wo ich es abscannen konnte. Urkundlich bezeugte Personen, wie Graf Verenbert genannt 1284 im PUB 1312, oder die Gräfin Barbara - Tafel der Pröbste und Äbtissinnen in Krummin - sind verschwunden. So könnte ich viele Unzulänglichkeiten aufführen. Wie wollen wir weiter kommen?? --Chron-Paul (Diskussion) 20:54, 18. Feb. 2013 (CET)

Nun, ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass die Art uns Weise, meine Argumente mit einem Lächeln zu quittieren und gleichzeitig auf Verwandte oder dergleichen zu verweisen die etwas wissen könnten, kaum die Art von Lösungsfindung sein kann, welche ich eben noch anstrebte. Herrn Schwennicke hab ich stehst hintenangestellt, immerhin ist er mit Hofmeister nicht im Widerspruch. Schmidt und das FMG sollte man vll. nicht so leicht wegwischen, letztere Belegen jede ihrer Darstellung mit Primärquellen! Wer daherkommt zu behaupten ein schwedischer König sei mit einer Komtess v. Gützkow vermählt gewesen, was augenscheinlich an die 20 Wikipedia-Einträgen zu ihm entgangen ist, der sollte sich den vorgetragenen besser Argumenten stellen und nicht versuchen diese herabzuwürdigen. Hofmeister hat ordentlich gearbeitet. Was über ihn hier an dieser Stelle anderes gesagt wurde diskreditiert jeden weiteren Beitrag. Für die Ehe mit Dobroslawa gibt es nichts, außer einer verkürzten Regeste von Kantzow. Das ist ein Tatsache, alle weiter sind Ableitung und Interpretationen, mindestens darüber sollte man sich klar sein. Unten ein Update der Stammtafel. --Lars Severin (Diskussion) 21:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich will noch einmal versuchen sachlich zurückzukommen → Johann I. und Konrad I. beide vor 1230 geboren, wer war der Vater? Jaczo I. war erst nachgewiesenermaßen 1233 in Pommern, ihre Mutter war zu der Zeit noch mit Wartislaw verheiratet (...) Wenn die unstrittigen Brüder Johann I. und Konrad I. ab 1249 als Urkundenzeugen auftragen, dann muss man wohl oder übel Ihre Volljährigkeit voraussetzten – oder irre ich da? Weiterhin ist mir zumindest nicht bekannt wann Jaczo I. nach Pommern gelangte, urkdl. wird er ab 1212, erst 1233 allerdings erstmals in Pommern. Das sagt aber nach meinem Dafürhalten lediglich aus, wann er spätestens nach Pommern kam! Die ominöse Ehefrau Dobroslawa kann so sie denn vorher mit Wartislaw vermählt war allerfrühestens 1233 mit Jaczo I. vermählt worden sein, dann aber sind Beurkunden durch Ihre Söhne bereits 1249 doch wohl fraglich? Das wiederum, zeigt nur wie delikat die Dobroslawa Frage überhaupt auch an dieser Stelle ist, und das sind nur einige Aspekte die hier offenliegen, wenn man denn hinschauen möchte. Überhaupt habe ich meinen Entwurf einer Stammtafel unten als Arbeitsentwurf deklariert und als Angebot auf dieser Basis zu einer belastbaren Lösung zu kommen, ganz anders als die Stammtafel im Artikel, die an wenigen Stellen hält was sie verspricht! --Lars Severin (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2013 (CET)

Entschuldige, das Lächeln war aber nicht auf Dich bezogen, sondern auf die Datensammlung Schwennicke/Stoyan. Ich habe gerade in der WP nach Volljährigkeit usw. gesucht. Unter Herrschaftsmündigkeit verstand man im frühen Mittelalter 12 Jahre! 1248/49 wurde neben dem Siegel der Söhne das der Mutter verlangt, also waren sie (Johann und Konrad) noch nicht mündig, also nach damaligem Verständnis vielleicht um 1235/37 geboren. Das stimmt dann schon mit den Urkunden überein, als Johann, Konrad und Jaczo (II.*1244) ihren Vater mit Jaczo bezeichnen. Dobroslawa wird glaube ich ab 1222 genannt. Später ist dann ihr Name nur in dem Regest von Kantzow überliefert, es ist aber immer wieder von der Gräfin oder Herrin von Gützkow in den Urkunden die Rede. Wer sollte es sonst sein. Ich negiere Hofmeister keineswegs, aber er hatte, wie wir heute, auch nur Mutmaßungen bei der mehr als dünnen Urkundenlage besonders bei der Zählung der Johann und den Regierungszeiten. Das mit den Verwandten hast Du falsch verstanden - Theodor Pyl, von dem der gedruckte Aufsatz stammt, war Geschichtsprofessor speziell für pommersche Geschichte. Das Sammelbuch ist von Heinrich Bandlow, auch der wird als Greifswalder Historiker gehandelt. Von Pyl stammt übrigens auch der Stammbaum mit der Catharina und König Woldemar. Leider habe ich die Dokumente von Theodor Pyl, Adolf Hofmeister und Johannes Hoffmann in meinem Gützkower Museum und nicht sofort greifbar. Ich muß sie mir erst holen. Wir können dann ja noch mal diskutieren. Sieh doch bitte mal zum Artikel "Krummin", ich habe dort das Foto der Tafel mit den Äbtissinnen eingestellt - unter Nr. 3 Barbara Gräfin von Gützkow. Auch das Problem mit dem Schwarzen Kloster 1242 oder 1262 könnte man noch diskutieren. Turpit hat bei Dobroslawa das PUB 403 angezogen, dort wird eigentlich gesagt, dass wohl 1242 das richtige Datum ist, denn die Gründung des Klosters wird vor 1262 angesetzt und Jaczo I. (wohl + 1248) und sein Bruder Konrad (+ 1241 - später überführt) sollen dort beigesetzt worden sein, wie auch alle späteren Grafen und deren Frauen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 00:11, 19. Feb. 2013 (CET)

Moin :) na dann schauen wir mal wo wir hinkommen miteinander. Hofmeister nennt 1937 die Herren Jaczo III u. IV die ich unten noch nicht drin hatte. Das Jaczo II ein Sohn des Jaczo I war und nicht des Johann I ist sicher belegbar? Die Gesa v. Putbus ist in meinen Unterlagen nicht aufgeführt, auch nicht bei Schwennicke, den wir ja aber ohnehin nur hilfsweise bemühen. Die Ehe Jaczo III mit der v. Werle steht auf wackligen Füßen (Hofmeister) das müssten wir uns dann ebenfalls genauer anschauen. Was die Dobroslawa anbelangt, tendiere ich mom dazu sie rauszulassen, wegen der schlechten Belegbarkeit. Leider so vermute ich, hast du dir den FMG link nicht angesehen? Die Arbeiten von Hofmeister und in Auszügen von Hoffmann liegen mir unmittelbar vor. Wegen der Margarethe bitte ich nochmals darüber nachzudenken dass hier die Stiefmutter Barnims gemeint ist, und kein gleichnamige Tochter. Auch Wehrmann und Phyl, über deren Identität und Berufstand ich mir durchaus im Klaren bin, konnten sich im Einzelfall irren. Es kann hier auch gar nicht darum gehen 200 Jahre Forschungsgeschichte in einer Nebendiskussion über den Haufen zu werfen, sondern darum eine Belastbare Stammliste darzustellen, und wenn das im großen Ganzen nicht geht, dann muss eben auf das reduziert werden was unstrittig ist, und da bleibt so einiges übrig. Hermann von Werberg war 1341–1371 Herrenmeister der Johanniter der Balley Brandenburg. Damit ist die Familie lokal belegt und von ausreichendem sozialen Stand für ein Ehe wie mit einer Grafentochter. Dieser könnte ein Ohm und Namenspatron des gesuchten Hermann von Werberg († 1417) sein? Zur Ehe mit dem v. Massow hingegen, fand ich außerhalb derer FG keinen einzigen Hinweis. dort wird diese Eventualität dafür aber sehr ausführlich erörtert. Sämtliche erschlossenen Daten in der Stammliste werde ich noch rausnehmen, so dass wir noch näher an den Fakten sind. --Lars Severin (Diskussion) 06:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Grüß Dich, wir müssen glaube ich, wenn wir zu Ergebnissen kommen wollen, schrittweise vorgehen. Gut lassen wir die Dobroslawa erst mal beiseite. Nehmen wir die erste Generation nach Jaczo I.. Johann I. soll ja unverheiratet sein? es wird nirgens eine Frau genannt. Wenn er als ältester 1236 (1248 mündig) und Jaczo II. urkundlich 1244 geboren ist, dann wäre Johann als Vater 8 Jahre gewesen - geht nicht!.

Hier ein weiterer Beleg:

1256 Johann I. und Konrad I. Grafen von Gützkow werden am 19.12. als Brüder von Jaczo II. und Söhne von Jaczo I. genannt. Jaczo I. von Salzwedel wird dabei auch als Bruder des Bischofs Konrad III. von Cammin genannt (Konrad II. von Salzwedel) ... Johanne et Conrado fratribus de Guzcouwe filiis bone memorie Jaczonis quondam dicti de Saltwedele ... Jaczonem et Conradum fratres ... Bei dem Vorgang handelt es sich um eine Verhandlung vor Hermann, dem Bischof von Cammin in Cammin. Die Grafen von Gützkow beanspruchen den Zehnten auf der Halbinsel Liepe vom Kloster Usedom (siehe 1237). Da die Parteien sich nicht einigen können, beraumt der Bischof eine neue Verhandlung an. <PUB 628> - Band 2/1 S. 36

Der Urkundentext ist fast 2 Seiten lang und ich kann kein Latein. Bei der Urkunde von 1256 war Jaczo II. wohl gerade 12 also gerade mündig. Vielleicht wird er deshalb nur nebenbei erwähnt. Konrad I. war ja verheiratet, aber es sind keine Kinder genannt. Er müßte 1237 geboren sein, weil für ihn noch 1249 das Muttersiegel verlangt wird, wie bei Johann ein Jahr vorher.

Soweit erst einmal. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:51, 19. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich hatte vor langer Zeit zusammen mit dem Stadtarchiv von Salzwedel einen Stammbaum vor Jaczo I. v.G. zusammengestellt. Hier mal ein Extrakt:

Stamm von Salzwedel

Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 12:07, 19. Feb. 2013 (CET)

Die vorgeschlagene Vorgehensweise ist i.O. Wir haben uns also nachstehenden auf das wesentlich eingedampften vorläufigen Sachstand erarbeitet:

Friedrich II. Vogt von Salzwedel († nach 1208) ∞ Tochter des Fürsten Jaxa von Köpenick

• Konrad von Cammin († 20. September 1241), 1233–1241 Bischof von Cammin
• Jaczo I. von Gützkow ([* 1180/1199]; † 1237/1248), urkdl. 1212–1235
  • Johann I. von Gützkow ([* 1236]; † 1263/1269), urkdl. 1249–1257
  • Konrad I. Graf von Gützkow ([* 1237]; † nach 1284), urkdl. 1249–1284, ∞ Tochter des Fürsten Nikolaus I. von Werle und der Jutta von Anhalt
  • Jaczo II. Graf von Gützkow (* 1244; † nach 1303) ∞ 1262/1273 Cacislawa von Putbus (* 1247; † nach 1295), Tochter des Stoislaw II. von Putbus und der Margareta (Greta) von Putbus

Dazu meine Frage nach der Späten Geburt Jaczo II. So sein mutmaßlicher Vater Jaczo I. nicht ebenfalls bereits 12 jährig als Urkundenzeuge auftrat, wäre hier der Generationsabstand festzustellen und in nachfolgende Überlegungen einzubetten. Die gesonderte Nennung der Brüder lässt in vergleichbaren Fällen u.U. auch auf unterschiedliche Mütter schließen?

Zu den beiden Dobroslawa gleich noch ein Vorschlag, eher Sachstand:

Dobroslawa († nach 1249), Tochter des Herzogs Bogislaw II. von Pommern (* um 1177; † 1220), [∞I vor 1226 Wartislaw († 1233), (ggf.) Kastellan von Stettin und (ggf.) Gützkow; ∞II vor 1236 Graf Jaczo I. von Gützkow, († vor 1248)]

Dobroslawa († nach 1200), Tochter des Fürsten Bogislaw von Schlawe-Stolp († vor 1238), ∞I Herzog Boleslaw von Kujawien († 1195); [∞II Grimislaw, Herrn von Schwetz und Libschau († nach 1198)]

Vorschlag, wenn konsensfähig: Bei den Ratiboriden sieht das fast identisch aus, bei den Greifen müsste nachgebessert werden. Die eckigen Klammern sollen dabei darstellen, was zwar möglich aber nicht erwiesen ist. Im Anschluss könnte man ggf. das ebenfalls in der Stammliste für die Gfn. v. Gützkow so (mit eckigen Klammern) machen. Keinesfalls sollte mE bei den Greifen 3. Dobroslawa ∞ Graf Niclas von Gützkow stehen bleiben, egal zu welchem Ergebnis wir hier kommen.--Lars Severin (Diskussion) 14:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Hallo, wie schon oben geschrieben, können wir die Diskussion zu den beiden Dobroslawas auch gern auf die Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel verlagern. Hier möchte ich nachfragen: Auf welchen Autor stützt Du Dich für Deine Annahme, dass die Angabe "Dobroslawa ∞ Graf Niclas von Gützkow" jedenfalls falsch sei? Ferner: Von welchem Autor kommt das nicht in eckige Klammern gesetzte "(† nach 1249)"? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Zur eingedampften Stammliste: Diese sollte sich m.E. an Roderich Schmidts Artikel in der NDB orientieren, der wohl die aktuellste und etablierteste Darstellung ist, die wir haben. Danach müsste dann Jaczo II. als Sohn Johanns I. stehen. Die weiteren Generationen hast Du absichtlich erst mal weggelassen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Hofmeister (1937) gibt Jaczo II. das Geburtsjahr 1244. Chron-Paul führt oben aus das 1256 Jaczo II. als Bruder von Johann I. und Konrad I. genannt wurde. Weiterhin, geht man zumindest davon aus, wenn denn Dobroslawa die Mutter, wenigstens der beiden letztgenannten war, kann die Heirat nicht vor 1233 erfolgt sein, so denn gleichfalls in vorheriger Ehe mit Wratislaw vermählt war, oder jedenfalls dem vorhergehenden Kastellan von Gützkow. Da diese beiden hoffentlich unstrittigen Brüder 1248/49 mit Ihrer Mutter siegelten, kann diese nicht vor 1249 verstorben sein. Insgesamt wird erneut deutlich, wie schwierig der Sachstand zu erschließen ist und das er vor allem nur zu erschließen nicht aber zu erweisen ist. Deswegen hatten wir uns geeinigt die Dobroslawa (vorerst) wegzulassen. Nur wenn man darin konsequent ist, sich also auch von den angenommenen Geburtsdaten der Brüder Johann I. und Konrad trennt, gleichzeitig aber an Hofmeister mit dem Geburtsjahr für Jaczo II. (1244) festhält und noch weiterhin (mind.) die Urkunde von 1256 s.o. ignoriert, kann man Schmidt an dieser Stelle in der Filiation folgen. Ein erneuter Beweis wie schwierig es ist, hier Klarheit zu finden. Zu Dobroslawa und Niclas mach ich iK einen Übertrag in die dortige Diskussion. Ganz unten ein Update zur Gesamtfiliation mit hervorgehobenen Problemen und zwei (vorerst) nicht eingeordneten Probanden. --Lars Severin (Diskussion) 05:58, 20. Feb. 2013 (CET)

Andersherum, nach nochmaligem Nachdenken: Wenn Jaczo II. 1244 geboren war und gleichzeitig ein Sohn von Johann I. war, kann Dobroslawa nicht die Großmutter (Mutter von Johann I.) sein, so sie in erster Ehe mit Wartislaw († 1233) vermählt gewesen war. --Lars Severin (Diskussion) 08:30, 20. Feb. 2013 (CET)

Turpit meint oben, dass R. Schmidt vorzuziehen sei. Davon halte ich gar nichts: - Wir haben im Stamm mindestes 26, maximal sogar 33 Personen - Schmidt hat gerade mal 10, wovon er noch 2 ganz ablehnt. Das ist doch die oberflächlichste Darstellung die es gibt. Hoffmann hat 96 Seiten, Schwarz über 100 und Hofmeister auch nur 15 über die Grafen geschrieben, nun ist das kein Kriterium für inhaltliche Qualität, aber es zeugt doch von Oberflächlichkeit bei Schmidt mit 1 Seite. Bei Hofmeister hat man auch den Eindruck, dass es ihm nicht so sehr um den Inhalt (Grafen) geht, sondern um einen Streit unter Wissenschaftlern, wer Recht hat, er versucht alle zu widerlegen - aber meines Erachtens nach bringt er wenig konstruktive Fortschritte.

Aber zum Inhalt. Die 1244 von Jaczo II. ist nicht zu bezweifeln, es ist der Einzige der ganzen Liste, bei dem ein Geburtsjahr unzweifelhaft in 2 Urkunden bestätigt wird. Ich habe noch mal Schwarz gelesen, auf Seite 727 nennt er eine Urkunde in der von den Brüdern Jaczo und Conrad die Rede ist - es geht um den Zeitraum um 1256 - dort ist sogar noch die Mutter als lebend angegeben. Das unterstützt nochmals meine oben angeführte Urkundendarstellung mit den 3 Brüdern. Dabei wird der eine als Herr (Conrad) und der andere als Junker (12 jährige Jaczo) angegeben.

Noch mal einige Gedanken zu Dobroslawa - die Angabe von 1226 ist ein Regest - d.h. eine Urkundenabschrift, wenn auch verkürzt. Die Angaben Kantzows zu dem ominösen Niclas/Nikolaus stehen aber in seinem Chronistentext - nicht als Regest - sie sind also als Überlegungen von ihm anzusehen. Da er sich desöfteren in den Generationen täuscht, hält Hofmeister es für den späteren Grafen Nikolaus.

Eine zweite Geschichte ist erwähnenswert - dieses beschriebene Hochzeitsgut für Dobroslawa bei Klein Bünzow führte 100 Jahre später (Ablauf der vertraglichen Nutzungezeit) zu Auseinandersetzumgen zwischen den Herzögen und den Grafen - 1326 gehen die Grafen deshalb zu ihren mecklenburger Verwandten über und vertragen sich erst 1327 wieder. Auch die urkundliche Nennung der Consaguenus (Vettern - wörtlich: Blutsverwandte) zwischen den Herzögen und den Grafen - und das besonders in der 2. (Dobroslawa) und 4. (Margarete) Generation ist doch auffällig und bekräftigt diese Existenz der Frauen!!

Das wollte ich noch in die Diskussion werfen. --Chron-Paul (Diskussion) 11:57, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Bewertung der Autoren teile ich nicht, auch kenne ich deren verborgene Intention nicht, solche Äußerungen bringen uns auch nicht weiter. Was zählt ist einzigbeleg und Belastbarkeit. Keinesfalls kann es darum gehen möglichst viele Probanden darzustellen, sondern darum, ich sage noch mal, eine halbwegs belastbare Stammliste zu erstellen. Hier gilt für mich: weniger ist oft mehr. Schon der jetzt entwickelte Arbeitstand wiederspricht dem dargestellten auf der Seite in einzelnen Fakten. Das die Dobroslawa die Verwandtschaft zwischen den Häusern klären könnte ist richtig. Die Margarethe langt dafür nicht hin, da sie erst nach ersten Verwandtschaftsbezeichnungen hinzukommt, dazu führt Hofmeister sehr stichhaltig aus. Darüber hinaus lehne ich die Margarethe als Greifentochter, welche bei den Gütkower einheiratet, nach wie vor ab. Denn dazu gibt noch weniger Stichhaltiges als zu der Dobroslawa. Nicht ohne Grund hatten wir uns darauf verständigt, die Dobroslawa (vorerst) raus zulassen und der Reihe nach vorzugehen. Dazu wäre mE erforderlich zu klären, ob der Jaczo II. nun in der 2. Generation als Bruder von Johann I. und Konrad gehört, oder in die Folgegeneration. Leider lässt sich das nicht zweifelsfrei ohne die Dobroslawa jedenfalls nicht ohne die Heirat nach 1233 klären, denn daran hängen die Geburtsdaten von Johann I. und Konrad (wird immerhin bis 1284 urkdl.). Hierzu die Frage, wie war es Schwennicke und Schmidt möglich trotz zweier anderslautender Urkunden die die Chron-Paul aufführt, Jaczo II. in die Folgegenration zu stellen? Wo liegt unser oder deren Denkfehler? Darüber hinaus bietet sich in dem Zusammenhang an, die Folgegeneration gleich mit zu besprechen, denn dort liegen wir nicht nur erheblich aus einander, es gibt auch mit der mutmaßlichen Tochter oo v. Massow und der Gattin von Jaczo III. großen Klärungsbedarf. Vielleicht kommen wir ja zu einem Ergebnis, was fragliche Probanden hervorhebt, dass zumindest der interessierte Leser nicht wie jetzt in die Irre geführt wird. Ggf. so wie ich bei den beiden Dobroslawa vorgeschlagen habe oder gern anders. Nur vorangehen sollte es mit der Debatte, anstelle sich im Kreis zudrehen, das wäre in meinem Sinn. --Lars Severin (Diskussion) 12:59, 20. Feb. 2013 (CET)

Ein wichtiger Schritt ist sicherlich, dass wir uns auf eine Arbeitsgrundlage einigen. Meines Erachtens können wir aber nicht die Aussagen der modernen Historiker (Roderich Schmidt, Adolf Hofmeister) als Grundlage für den Artikel ablehnen und statt dessen auf der Grundlage eines Buches von Schwarz aus dem Jahre 1755 arbeiten, weil das so schön lang ist, angereichert mit eigenen Vermutungen. Die Dissertation von Hoffmann kenne ich leider nicht, so dass ich dazu nichts sagen kann. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Hallo Turpit, für mich ist Grundlage das PUB, das uns ja allen zur Verfügung steht. Ich habe in meiner Gützkower Chronik (hoffentlich) fast alle Urkunden und Notizen aus dem PUB verankert, sodaß ich die Stellen schnell finde. Die Arbeit von Hoffmann geht zum Glück über das PUB (1325) hinaus. Er hat noch viele Urkunden aufgetan, die bislang nicht bekannt waren. Leider ist seine Arbeit von 1940, die er wegen seines Wehrdienstes nicht beenden konnte, 1946 als er sie fortsetzen wollte, nicht mehr vollständig gewesen. Wenn Du Wert darauf legst, könnte ich Dir auch das Dokument senden, brauche aber dann Deine Mail-Adresse, da ich sonst keinen Anhang weg kriege. Ich lehne Hofmeister und Schmidt keineswegs ab, aber sie bringen uns wirklich nicht weiter, Schwarz und andere nehme ich auch nur als Ergänzung. Das Problem sehe ich darin, dass solche hochkarätigen Historiker wie Schmidt sich mit dem unatraktiven Thema wie die Grafen von Gützkow nie intensiv beschäftigen. Ich finde auch beim modernen Buchholz - Pommern nichts oder fast nichts.

Wir müssen die Probleme einzeln nehmen und bewerten und uns auch auf Kompromisse einigen. Ich habe jetzt versucht, diese Probleme einzeln aufzutrödeln - siehe unten. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 23:12, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte das nur erwähnt, weil Turpit das angesprochen hatte. Sehen wir uns mal die Folgegenerationen an: Deine Darstellung von Johann III. und IV. halte ich für falsch - Du schreibst Johann III. ist +16.1.1334 - Das Datum habe ich bei Johann IV. - Beweis:

• 
  Siegel Johann III. von 1227
• 
  Siegel Johann IV. (junioris) von 1227
• 
  Großes Siegel Graf Johann III. von 1336

Die Siegelabbilder und die Beschriftung stammen von Theodor Pyl (†1904). 1227 - beide Brüder siegeln zusammen in der Aussöhnung mit den Herzögen.

Wenn er tot 1334 wäre, kann er 1336 nicht mehr siegeln. Weiter später. --Chron-Paul (Diskussion) 13:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Abbildung des Siegels ist doch aber erstmal bestenfalls ein Beleg, dass 1336 damit gesiegelt wurde. Das Siegel enthält wie üblich keine Zählung. Dass es einem bestimmten Grafen zuzuordnen ist, ist entweder die eigene oder von einem anderen übernommene Interpretation des Autors der Schrift, der diese Abbildung entnommen wurde. --Erell (Diskussion) 09:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Im Arbeitsentwurf wird Johann V. als Sohn von Johann III. angegeben, das ist falsch - hier die Urkunde:

1349 Graf Johann V. von Gützkow verkauft am 11.12. mit Zustimmung seines Onkels Johann III. von Gützkow auch die Bede aus den 1348 verkauften 10 Hufen in Müssow an den Greifswalder Bürgermeister Eberhard Walen und seinen Erben mit dem Recht des Rückkaufs innerhalb von 2 Jahren. Ausgenommen davon ist weiterhin die Landwehrpflicht der Bauern. ... Johannes junior, Dei gracia comes de Gutzecow ... de plena voluntate et expresso consensu predilecti nostri patrui, domini Johannis senioris, comitis de Gutzcow ... Zeugen in Greifswald sind u.a.: ..... Quelle-Hoffmann

Johannes Junior ist J. V. und J. Senioris ist J. III. - patrui heißt in Latein = Onkel väterlicherseits. Also ist Johann IV. der Vater von Johann V.

Den Beweis, dass Nikolaus und Bernhard Brüder waren, konnte ich urkundlich noch nicht finden. Nikolaus urkundet fast nur nach dem Tod von Bernhard. Das sie Brüder waren wird nur chronistisch bei Ewert usw. verzeichnet.

Übrigens - der J. Hoffmann ist ja nur als Maschinenschrift in der Greifswalder Uni-Bibliothek vorhanden. Hast Du eine Kopie? Ich hatte mir eine Kopie machen lassen, dann aber hatte ich solche Kopien und viele chronistische Dokumente von einer ABM-Kraft in meinem Museum abtippen lassen, so dass ich sie als Digitalisat habe. Wenn Du Bedarf hast? --Chron-Paul (Diskussion) 17:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Hier ist es ähnlich wie beim Siegel. Hoffmann verwendet eine bestimmte Zählung der Grafen, die er sicherlich in seiner Schrift auch begründet. Roderich Schmidt bezweifelt diese in der NDB, in der für eine weitergehende Auseinandersetzung mit dem Thema nicht der Platz war. Es gilt hier für uns: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ Wir können also nur die verschiedenen Theorien darstellen. --Erell (Diskussion) 09:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Besteht die Möglichkeit Turpit, gern auch Erell den Hoffmann-Aufsatz zukommen zu lassen? Zu röm. Nrn.: diese wurde sämtlich nachträglich aber nicht einheitlich von den Autoren mit denen wir uns auseinandersetzten gebildet, sie kommen nicht in den Urkunden vor! Nachstehend mein Verständnis von Schmidt zur Draufsicht und Diskussion. Wenn zwei Urkunden Jaczo II. als Bruder von Konrad (I.) und teilweise auch Johann I. sehen, sollten wir klären warum Schmidt zu einem anderen Ergebnis gelangt. Der Fehler kann nur in der Urkundeninterpretation liegen, aber bei wem? Könnte Schmidt auch Recht resp. Unrecht haben, dass sollte doch eindeutig nachvollziehbar sein? Den Begriff der Theoriefindung habe ich aus psychologischen Gründen bisher unterlassen. Zwar ist der Einschub berechtigt, bringt uns aber in dieser Phase eher weniger voran. Dadurch wird nur der Druck erhöht, nicht aber das Denken und die Motivation in der Sache. Auch damit müssen wir uns auseinandersetzten. Das (?) vor Margarete bezieht sich ausdrücklich auf Ihre unklare Einordnung als Tochter, nicht auf eine mögliche Angehörigkeit zum Greifengeschlecht! Hoffmann bildet keine Stammliste aus, wie ich es lese, dafür lässt sich vergleichbares zu Schmidt aus Hofmeister extrahieren und natürlich gibt Schwennicke eine Stammtafel – ich will mich bemühen seine Quellen noch zu benennen, dazu muss ich 3. Bemühen, das dauert etwas. Meine LB hat die ES/NF nicht im Bestand !!

nach Roderich Schmidt: Gützkow, Grafen von. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 7, Duncker & Humblot, Berlin 1966, ISBN 3-428-00188-5, S. 290 f. (Digitalisat).

1. Jaczo I. († wahrscheinlich vor November 1237, sicher vor Juni 1249), urkdl. 1212–1235
   1. Konrad († nach 21.2.1284), urkdl. 1270
   2. Johann I. († nach 1257)
      1. Jaczo II. (* wohl 1244, † nach 16.5.1303), urkdl. 1262, 1295, 1298 Herr der terra Streu auf Rügen, ∞ Cecislawa Putbus (* wohl 1247)
         1. Bernhard (⚔ 1319 (bei Oldenwöhrden?))
         2. (?) Margarete, urkdl. 1320, 1322, ∞ dänischer Reichsdrost Laurenz Jonsson († 1340)
2. Konrad († 20.9.1241), 1211 Domherr in Magdeburg, 1233 (nach 7.10.) Bischof von Kammin

ohne Einbindung:

1. Johann (⚔ 25.10.1351 am Schoppendamm bei Loitz)
2. Johann urkdl. 30.4.1359
3. Elisabeth urkdl. 3./4.4.1378 als Witwe
4. Mechtild urkdl. 3./4.4.1378 als Witwe

Am 27.5.1372 sind die Gfn. v. Gützkow im Mannesstamm bereits erloschen --Lars Severin (Diskussion) 09:13, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo alle zusammen, nach der "Theoriefindung" steige ich aus - zu viel Stress. Ich werde in ein paar Tagen 70, da braucht man sich das nicht mehr anzutun! Soll ich oder wollt ihr meinen Stammbaum löschen? Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:58, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Chron-Paul, ich bitte um Entschuldigung, denn ich hatte weder die Absicht hier Druck auszuüben und noch dich oder irgendjemanden zum Aussteigen zu bringen. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass wir hier wahrscheinlich keine endgültig befriedigende Lösung finden werden, weil es diese bisher in der Forschung auch nicht gibt. Damit wird es auch keinen ultimativen Stammbaum geben, sondern mehr als einen möglichen. Wir können aber versuchen, das bekannte Wissen und die Interpretationen der verschiedenen Historiker darzustellen. Das macht das ganze natürlich viel komplexer. Es erwartet auch niemand, das wir das bis morgen schaffen. Das Projekt ist freiwillig. Dass hier Dinge und Sachverhalte hinterfragt werden gehört nunmal dazu. Damit muss sich jeder von uns immer wieder auseinandersetzen. Also bitte überdenke den angekündigten Ausstieg nochmal in Ruhe, denn deine Mitarbeit ist besonders in diesem Zusammenhang wichtig. Gruß --Erell (Diskussion) 12:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Erell, du brauchst dich nicht zu entschuldigen, bevor ich Deine Erwiderung gesehen hatte, hatte ich Lars bereits in einer Mail das angekündigt. Fazit war doch, wir bringen es nicht, wenn wir keine Kompromisse eingehen - wir 4 einigen uns nicht, also hat es wenig Zweck. Ich werde warten, was sich tut. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 16:10, 21. Feb. 2013 (CET)

Moin Zusammen, also ich hab da zunächst den Vorschlag oben ein Archiv reinzuhängen, 120 Tage verweilen oder sogar mit Erledigt-Markierpflicht - wie wäre das? Und dann zwei Einstreuungen, ich hoffe ich komm heute zu mehr: a) in den ES XIX Tfl. 21 bringt Schwennicke den Hermann v. Werberg oo Gfn. Hanne v. Gützkow das wäre dann damit eine weitere gesetzter eingebundene Tochter. Ich weiß es (noch) nicht genau, könnte mir aber vorstellen das Stoyan sich auf Schwennicke bezieht. Noch weiterhin legt sich Hofmeister bezüglich des Verwandtschaftsverhältnisses von Jaczo I. und Jaczo II. gar nicht fest, er spekuliert auf Enkel und Sohn des Johann I. Hier zu noch mal die unbedingt wichtige Ableitung daraus: Sollte Jaczo II. (* 1244) nicht in die 2. sondern in die 3. Grafengeneration gehören, müssen die Brüder Johann I. und Konrad (I.) vor 1233 geboren sein, womit die Dobroslawa als Mutter final ausscheidet, soweit man davon ausgehen möchte, dass Sie bis dahin mit Wratislaw († 1233) vermählt war! Damit kommt sie im Umkehrschluss sogar für die Nennung von 1226, bereits als Mutter der beiden infrage, so sich nicht vorher mit Wratislaw († 1233) vermählt war! Das ist natürlich eine Kette von Schlüssen, erscheint mir aber doch sehr wichtig. Was, wenn Schmidt hier lediglich Hofmeisters Vermutung in der Not der gebotenen Kürze seinen Aufsatzes als gesetzt übernommen hat? Zugegeben, auch das ist Spekulation, aber wir werden hoffentlich angesichts der versammelten sachkundigen Mitleser die beiden Urkunden an Hand von gedruckten Regesten tiefenprüfen können. Da sehe ich im Ergebnis auch keine Theoriefindung, wenn man das bspw. mit FN darstellt warum Schmidt, Hofmeister oder was es am Ende auch immer wird ergänzt oder sogar korrigiert werden muss. Ich hoffe ich schaffe heute eine Stammtafel aus Schwennicke und aus Hofmeister zur Gegenüberstellung. Soweit, ich melde mich sowie ich etwas vorzuweisen habe hier im Faden :) Lars Severin (Diskussion) 06:34, 22. Feb. 2013 (CET)

So, nachstehend nun wie angekündigt ein Stammlisten-Exzerpt, wie ich es herauslese, aus den beiden bereits eingangs genannten Aufsätzen des Herrn Hofmeister. Er bleibt in allem sehr vage, so dass ich im Grunde noch hätte einige ??? setzten müssen.

1. Jaczo I. von Gützkow († vor 12. November 1237), urkdl. 1212–1235
   1. Johann I. von Gützkow (* sp. ca. 1220/1225), urkdl. 1249–1257
      1. Jaczo II. von Gützkow (* 1244; † nach 1295) ∞ nach 1262 Cacislawa von Putbus (* 1247; † nach 1295), Tochter des Stoislaw II. von Vilmnitz und der Greta von Pedebuz
         1. Jaczo III. von Gützkow, urkdl. 1280–1303
            1. Jaczo VI. von Gützkow
   2. Konrad I. von Gützkow († nach 1284), urkdl. 1249–1284

Und hier gleich die Summe aus Schmidt und Hofmeister, welche uns schon ein erhebliches Stück weiterbringt, wie ich denke. Denn es lässt sich fast reibungslos, also vereinbar übereinanderlegen, es entstehen dabei keine (nennenswerten) Abweichungen. Den Bischof hab ich mal raus gelassen, weil er in Einordnung und Person völlig unstrittig ist. Diesen kann man später im Ergebnis immer noch wieder hinzutun.

1. Friedrich II. Vogt von Salzwedel († nach 1208) ∞ Tochter des Fürsten Jaxa von Köpenick
   1. Jaczo I. von Gützkow († vor November 1237/1248), urkdl. 1212–1235
      1. Johann I. von Gützkow (* [sp. ca. 1220/1225]; nach 1257), urkdl. 1249–1257
         1. Jaczo II. von Gützkow (* 1244; † nach 16. Mai 1303), urkdl. 1262, 1295, 1298 Herr der terra Streu auf Rügen, ∞ nach 1262 Cacislawa von Putbus (* 1247; † nach 1295), Tochter des Stoislaw II. von Vilmnitz und der Greta von Pedebuz
            1. Jaczo III. von Gützkow, urkdl. 1280–1303
               1. Jaczo VI. von Gützkow
            2. Bernhard (⚔ 1319 (bei Oldenwöhrden?))
            3. Margarete, urkdl. 1320, 1322, ∞ dänischer Reichsdrost Laurenz Jonsson († 1340)
      2. Konrad I. von Gützkow († nach 1284), urkdl. 1249–1284
   2. Konrad von Cammin († 20. September 1241), 1233–1241 Bischof von Cammin

--Lars Severin (Diskussion) 14:52, 22. Feb. 2013 (CET)

So, nach dem die Diskussion nach dem Ausstieg von Chron-Paul sehr einseitig geführt wurde, komme ich zu folgendem (Zwischen-)Ergebnis. Ursprünglich hatte ich vor, ebenfalls ein Exzerpt aus Hoffmann und Schwennicke zu erstellen, um auch diese mit Schmidt und Hofmeister gegeneinander abzugleichen. Die Arbeit macht aber angesichts des geringen Interesses (es ist den Diskutanten noch nicht einmal gegeben, auf einen formale Frage, wie die Hinzufügung eines Archives zu reagieren) als auch der angekündigten Verhinderung der Ergebnisverwendung, wenig Sinn. Noch weiterhin ist der Text im Artikel auf die dargestellte aber ausgeblendete, weil mangelbelastetet Stammliste abgestellt. Im Moment kann ich mir nicht vorstellen, dass sich jemand findet der den Text an welches Ergebnis auch immer anpassen würde. Davon losgelöst sehe ich für die Stammfolge eine Minimallösung (Hofmeister/Schmidt) und eine Maximallösung (s.u.). Dazu sei anzumerken, dass es außer Jaczo I. und seinen (mutmaßlichen - denn auch dafür gibt es strenggenommen keinen Beweis!) Söhnen Konrad (I.) und Johann I. keinen Probanden gibt, der nicht in der Vergangenheit von Irgendjemandem mehr oder weniger gut begründet in seiner Einordnung in die Filiation oder überhaupt in seiner Existenz angezweifelt wurde. Lars Severin (Diskussion) 07:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht liegt die mangelnde Beteiligung daran, dass wir nicht alle dieselben Informationen (Hofmeister, Hoffmann, Schwennicke) vorliegen haben. Mit Schwartz, Pyl und wegen seiner Knappheit R. Schmidt allein kann man nicht ausreichend fundiert mitdiskutieren. Nachdem ich 2007 die erste Stammliste noch nach ADB/Pyl angelegt hatte, bin ich irgendwann an den verschiedenen Zählungen und Zuordnungen in anderer Literatur gescheitert. Daher habe ich auch nicht in die von Chron-Paul geänderte Liste eingegriffen.

Gegen ein Archiv ist im Prinzip nichts einzuwenden. Statt einer befristeten Variante würde ich eine mit Erledigt-Vermerk vorziehen.

Habe ich geschrieben das ich ein mögliches Ergebnis verhindern will? Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mir ist vorallem wichtig, dass dargestellt wird, ob mit Stammliste oder ohne, welche Personen und Daten sicher einander zuzuordnen sind und wo Unklarheiten bestehen. Vielleicht müsste man auch vom anderen Ende beginnen (Bottom-To-Top) und jede Person einzeln behandeln, entweder in eigenem Artikel (Das Vorgehen von Turpit u.a. bei den Dobroslawas halte ich für vorbildlich.) oder im Textteil zur Familie. Ich würde auch die Auslagerung der Familiengeschichte in einen eigen Artikel Grafen von Gützkow o.ä. und damit die Trennung von Territorial- und Familiengeschichte befürworten. Gruß --Erell (Diskussion) 08:54, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo zusammen, man kann ja als Chronist von Gützkow und auch so nicht wirklich aussteigen. Ich fühlte mich nur von 3 Gegenstimmen zu sehr bedrängt, denn die im Dez. eingeänderte Liste stammte ja von mir, und wenn man dann solche Schwergewichte, wie Schmidt und Hoffmeister um die Ohren gehauen kriegt, ist das schon deprimierend.

Momentan bin ich dabei nochmal alle Urkunden aus dem PUB und die von Hoffmann aufzuarbeiten. Ich liste sie alle auf mit Namen, Nr. und Jahr, aber auch mit Besonderheiten. So ist mir aufgefallen und Euch sicher auch schon, dass wenn 2 Grafen gleichen Namens zeitgleich existierten, dass sie dann ihre Vornamen änderten z.B. Jaczo II. - Jacez oder ähnlich und Jaczo III. - Jakob. Ähnlich ist es auch bei den Johannes. Hier eine Zwischenfrage: Habt ihr alle die PUB - ich habe alle Bände im WWW gefunden, auch Hofmeister, ganz zu schweigen von den "Alten" Schwarz usw. den Hoffmann hatte ich mir geholt, kopiert und dann im PC abschreiben lassen - wenn einer was braucht - ich schicke es per Mail-Anhang. Lediglich die Polen in Torun, Stolp und Danzig verwenden teilweise diese komische Dateiform, wie auch die Uni-Greifswald, bloß unsere haben ja kaum was digitalisiert, höchstens die Baltik-Studien, aber da hat man keine Übersicht. Leider kommt man an moderne Historiker schlecht heran. Wer kann sich schon die viele Veröffentlichungen leisten, wenn über sie überhaupt inhaltlich informiert wird. Auch unsere territorialen Historiker, wie Buske, Wächter usw. sind ja schwer zu kriegen - oder sie streifen bestimmte Themen nur. Solche Themen, wie der Stammbaum der Grafen oder selbst der der Herzöge sind doch oft tabu, weil sie kompliziert sind und dann keine öffentliche Anerkennung finden. Ich finde Erell´s Idee mit der Trennung Territorium und Personen der Grafschaft gut. Meiner Ansicht nach müssen wir uns auch mehr von den Historikern lösen und auch logische Belege, wie Lebensalter, Hochzeitsalter, Mündigkeit usw. einbeziehen, teilweise haben wir es ja schon gemacht, aber dann kommt immer mal wieder der Einwurf ... aber Schmidt sagt das und das ... und schon ist alles perdü. Ich mache erst einmal mit meiner Aufstellung weiter, wenn ich weitestgehend fertig bin, melde ich mich. --Chron-Paul (Diskussion) 11:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Nun gut, lassen wir die Untersuchung, weiterlaufen. Um Schwennicke vorzulegen, was kein Problem wäre, sollten jedoch dessen Quellen ebenfalls genannt werden, sonst macht das mE keinen Sinn, diese habe ich aber nicht in Kopie sondern nur die Stammtafel selbst. Sollte jemand der Mitlesenden eine Gute Bibliothek vor der Haustür haben, wäre es sicher bereichernd einen scann in die Runde zu geben. Die Stammtafel würde ich dann umgehend zum Vergleich aufbereiten. Was ich aber ohne Umschweife tun kann und werde, ist die Sicht der v. Massow zur allgemeinen Kenntnis zu geben. Dies erscheint auch nach dem Dikussionsbeitrag von Chron-Paul thematisch günstig im Fluss der Debatte. Die Massow widmen unserem Thema das Kapitel 12 Verpflanzung nach Hinterpommern in Ihrer Familiengeschichte (Wilhelm von Massow: Die Massows – Geschichte einer pommerschen Adelsfamilie. Buchdruckerei des Waisenhauses in Halle (Saale), 1931, S. 54–63.) Einstieg ist eine Formulierung Elzows in seinem bekannten Adelspiegel wie folgt: Er [Heinrich] soll (…) in der gegen bei Stolpe eines von Gotzkowen zu Gotzkow Tochter geheyratet haben und mit der derselben, als einzigen Erbin, die sechs Dörfer (…) Bartin, Brünnow, Woblanse, Derselitz, Wusseken und Barvin, zum Brautschatz erhalten (…) haben Weiterhin sind dort nur zwei Söhne des Jaczo I. bekannt: Jaczo, als Stammvater der späteren Grafen und Konrad der keine (weiteren) Nachkommen hatte. Offensichtlich werden hier Johann I. mit Jaczo II. vermengt, ein Sachstand der zu bewerten wäre. Noch weiterhin folgt die FG Massow wohl einer Vermengung mit der gleichnamigen Ratiboridin Dobroslawa von Schlawe um herzuleiten das dort tatsächlich Besitz der Grafen v. Gützkow gewesen sei. Dies muss ebenfalls durch uns mit dem versammelten Forschungstand bewertet werden. Soweit, Grüße Lars Severin (Diskussion) 18:41, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo, für mich wird die Diskussion hier etwas unübersichtlich und die Genealogie der Grafen von Gützkow ist ohnehin eine knifflige Sache. Ich möchte daher mal auf Erells Vorschlag von weiter oben zurückkommen, jede Person einzeln zu behandeln. Warum fangen die wirklich Interessierten nicht mit Personenartikeln an, in denen auch Eltern, Ehen und Kinder behandelt werden? Diese Personenartikel könnten dann von anderen (auch von mir) kritisch begleitet werden und sollten sich von selbst zu einer Stammliste zusammenfügen. Relevant im Sinne von WP:RK sollten die allermeisten ja sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:46, 24. Feb. 2013 (CET)

Ok, Obwohl ich bezweifle das dies zu mehr Klarheit führt, erst recht davon überzeugt bin, das es weit aufwändiger ist, können wir es auch auf diese Weise angehen. Also nehme ich mir den Bernhard vor. Chron-Paul wenn du mir die Urkunden via e-mail einlinken könntest wäre ich sehr verbunden, ich gehöre nämlich zu denen unter uns, die das PUB nicht haben. Vll. wäre es sinnvoll auch dazu eine Seite anzulegen wie sie für das MUB lange existiert und eine wirklich Arbeitserleichterung ist. Gleich am Anfang stoße ich zudem auf das Problem das hiernach ein Bernhard von Gützkow im Jahre 1261 unter den zeugen erscheint! Das kann doch keiner der Grafen sein, vll. mehr ein Vogt der letzten Grafen, oder ist jemandem von euch ein zweiter, später Bernhard bekannt? Lars Severin (Diskussion) 17:09, 24. Feb. 2013 (CET)

So, mein vorläufiges Ergebnis: Bernhard von Gützkow, mit der Bitte um Optimierung und Nachbehandlung. Auf diesem Niveau, wenn es denn auf Zustimmung trifft könnte ich fortfahren. Lars Severin (Diskussion) 14:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Nun gut, dann würde ich mit Graf Nikolaus von Gützkow weitermachen, Hoffmann setzt diesem einem Domherren zu Cammin 1308-13 gleich, der aber bei Rudolf Spuhrmann: Geschichte der Stadt Cammin in Pommern und des Camminer Domkapitels. 1924 augenscheinlich keine Erwähnung fand. Darüber hinaus würde ich wie gehabt natürlich sehr gern Hinweise jeder Art, insbesonder aus dem PUB entgegennehmen. Lars Severin (Diskussion) 21:02, 25. Feb. 2013 (CET)

Nur mal zur allgemeinen Kenntnis [1], was es so alles für Ansichten gibt. Lars Severin (Diskussion) 06:21, 26. Feb. 2013 (CET)

Teilweise abenteuerliche Konstruktion. Da könnte bei Zedlitz mehr dran sein, wenn auch nicht unbedingt Verwandtschaft sondern nur Herkunft aus dem Ort. Bei einer späteren Adelserhebung wurde sogar das abgewandelte Wappen benutzt. --Erell (Diskussion) 07:35, 26. Feb. 2013 (CET)

Unstrittig, das Geschlecht ist bekannt, Chron-Paul hat da auch einiges an Informationen, jedoch würde ich die Wappenverwandtschaft eher auf eine Aftervasallenverhältnis als auf eine Stammesverwandtschaft zurückführen, doch das wäre sowie so erst ein Thema wenn wir mal die tatsächlichen Grafen geordnet hätten. Da ist noch hinlänglich Raum zur Entfaltung. Ich hoffe den Nikolaus diese Woche noch fertig zu bekommen, dann sehen wir weiter (also von meiner Seite). Grüße Lars Severin (Diskussion) 08:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo Erell, ich hatte Lars in einer Mail folgenden Hinweis gegeben:

Im PUB wird parallel zu den Grafen eine Familie der Ritter von Gützkow genannt. Sie werden immer de Gützkow (verschiedene Schreibungen), milites genannt. Manchmal auch ohne milites. Es gibt auch zwei Johannes, da muß man schon aufpassen (bei den Grafen). Ich habe dann in dem Zeitraum alle Johannes, die nicht den Zusatz Comes hatten ausgeklammert. Sonst sind aber die Vornamen abweichend und sie haben oft bürgerliche Tätigkeiten (z.B. Ratsherren) in Anklam, Stavenhagen und Greifswald. Die in Gützkow ansässigen Leute dieser Familie waren wohl Vogte der Grafen auf der Burg von Wieck vor Gützkow. Einen Bernhard aber hat diese Familie bisher auch nicht. Auf diese Familie können sich die obigen Informationen beziehen. Ich habe Info aus dem PUB usw. für diese Familie von ca. 1230 bis ca. 1350 Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:59, 26. Feb. 2013 (CET)

Zur Vasallenliste: Könnte Erell dazu vielleicht einen eigenen Artikel anlegen, der mit der Grafschaftsseite verlinkt ist? Dann könnte er hier raus und wir können später noch mal drauf zurückkommen. Ins Archiv gehört er bestimmt noch nicht. --Chron-Paul (Diskussion) 10:07, 27. Feb. 2013 (CET)

Hab ich erstmal nach Benutzer:Erell/Liste der Vasallen der Grafen von Gützkow ausgelagert. Gruß --Erell (Diskussion) 10:26, 27. Feb. 2013 (CET)

Kurz zur Info → Detlev Schwennicke († 24. Dezember 2012) weist als einzige Quelle für seine Stammtafel der Gfn. v. Gützkow ein Manuskript von Dr. Edward Rymar aus. Dieser poln. Historiker ist kein unbekannter, schon vielfach hat er wesentliches zur pommerschen Adelshistorie beigetragen! Ich möchte das aber nicht weiter werten, sondern lediglich die Sache als solche zur Kenntnis geben. Es handelt sich aber damit, und das bleibt doch festzuhalten, bei den Ausführungen Schwennickes um eine Sicht auf die Dinge, besser die Grafen aus jüngerer Zeit und professioneller Hand. Lars Severin (Diskussion) 11:23, 1. Mär. 2013 (CET)

Arbeitsentwurf einer Stammliste

Minimallösung

1. Friedrich II. Vogt von Salzwedel († nach 1208) ∞ Tochter des Fürsten Jaxa von Köpenick
   1. Jaczo I. von Gützkow († vor November 1237/1248), urkdl. 1212–1235
      1. Johann I. von Gützkow (* [sp. ca. 1220/1225]; nach 1257), urkdl. 1249–1257
         1. Jaczo II. von Gützkow (* 1244; † nach 16. Mai 1303), urkdl. 1262, 1295, 1298 Herr der terra Streu auf Rügen, ∞ nach 1262 Cacislawa von Putbus (* 1247; † nach 1295), Tochter des Stoislaw II. von Vilmnitz und der Greta von Pedebuz
            1. Jaczo III. von Gützkow, urkdl. 1280–1303
               1. Jaczo VI. von Gützkow
            2. Bernhard (⚔ 1319 (bei Oldenwöhrden?))
            3. Margarete, urkdl. 1320, 1322, ∞ dänischer Reichsdrost Laurenz Jonsson († 1340)
      2. Konrad I. von Gützkow († nach 1284), urkdl. 1249–1284
   2. Konrad von Cammin († 20. September 1241), 1233–1241 Bischof von Cammin

Maximallösung

1. Friedrich II. Vogt von Salzwedel († nach 1208) ∞ Tochter des Fürsten Jaxa von Köpenick
   1. Jaczo I. von Gützkow († vor 1237/1248), urkdl. 1212–1235 ∞ NN, urkdl. 1249 [? = Dobroslawa von Pommern]
      1. Johann I. von Gützkow († 1263/1269), urkdl. 1249–1257
         1. Jaczo II. von Gützkow (* 1244; † nach 16. Mai 1303), urkdl. 1262, 1295, 1298 Herr der terra Streu auf Rügen, ∞ 1262/1273 Cacislawa von Putbus (* 1247; † nach 1295), Tochter des Stoislaw II. von Vilmnitz und der Greta von Pedebuz
            1. Jaczo III. von Gützkow, urkdl. 1280–1303, [∞ Tochter des Fürsten Johann I. von Werle]
               1. Jaczo VI. von Gützkow
            2. Bernhard von Gützkow (* um 1274; ⚔ 7. September 1319 bei Oldenwöhrden), urkdl. 1317 beim Frieden zu Templin
            3. Margarethe von Gützkow (* 1292/1295 in Salzwedel; † nach 1334) ∞ 30. Juli 1322 in Trankær, Laurentz Jonsson Panter (* um 1280; † 2/6. April 1340), dänischer Reichsdrost
         2. [Barbara von Gützkow († vor 1323), urkdl. 1303 als Abtissin in Krummin]
         3. [Verenbert von Gützkow, urkdl. 1284 (u. 1300?)]
      2. Konrad I. von Gützkow († nach 1284), urkdl. 1249–1284, ∞ Tochter des Fürsten Nikolaus I. von Werle und der Jutta von Anhalt
         1. Nikolaus von Gützkow († (nach) 1322), urkdl. 1304
         2. [Tochter ∞ Heinrich I. von Massow († nach 1286)]
         3. Johann II. von Gützkow († nach 1314), urkdl. 1290–1314, ∞ um 1288/1292 Tochter von Arnold von Schönfeld
            1. Johann III. von Gützkow († 16. Januar 1334), urkdl. 1320
               1. Johann V. von Gützkow (* 1319; ⚔ 25. Oktober 1351 auf dem Schoppendamm bei Loitz), urkdl. 1330, [∞ Gesa von Putbus]
            2. Johann IV. (Henning) von Gützkow (* um 1291; † 1349 / vor 1353), urkdl. 1320–1351, ∞ um 26. Juni 1330, Mechthild von Schwerin, Tochter des Grafen Günzel VI. von Schwerin und der Richardis von Tecklenburg
               1. Johann VI. von Gützkow († vor 27. Mai 1372), urkdl. 1353–1359
                  1. [Hanna von Gützkow (* 1351; † vor 1383) ∞ 1373 Hermann von Werberg († nach 6. Januar 1417) urkdl. 1381, 1413 erzbischöflicher Landrichter]
                  2. Elsabe (Elisabeth) von Gützkow (* 1353; † nach 1378)
                  3. Mechthild von Gützkow († nach 1378)
   2. Konrad von Cammin († 20. September 1241), 1211 Domherr in Magdeburg, 1233–1241 Bischof von Cammin

Einzelne Familienmitglieder

Barbara von Gützkow

(† vor 1323), urkdl. 1303 als Abtissin in Krummin Ich suche die urkundliche Erwähnung der Dame, im PUB scheint sie nicht vorzukommen. Weder in den Urkunden 1302 und 1303 noch im Register taucht eine Barbara von Gützkow auf. Hoogeweg: Die Stifter und Klöster der Provinz Pommern. Bd. 1, S. 451, dazu: „Soll nach Steinbrück S. 65 die erste [Äbtissin] gewesen sein. Urkundlich liegt nichts vor.“ Bei Steinbrück steht nur „Von den Aebtissinnen aber: Barbare Gräfin von Gützkow, die erste;“ [2]. --Erell (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Die urkundliche Nennung hatte Lars Severin übertrieben, ich hatte die hölzerne Tafel der Äbtissinnen und Pröbste in Krummin in der dortigen Kirche fotografiert und als Beleg angeführt. Woher die in Krummin die Daten haben, weiß ich nicht. Das Datum 1323 ist die nächste Äbtissin zwischen ihr und der Jahreszahl 1302 steht Barbara. Sie könnte auch schon früher das Amt gehabt haben, denn bei 1302 steht der Priester. Foto siehe Krummin. Als Äbtissin ist sie tatsächlich die 1., da hat Steinbrück recht. --Chron-Paul (Diskussion) 23:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Früher wohl eher nicht, da das Kloster erst 1302/1303 gegründet wurde. Dass Barbara in der Tafel als Äbtissin an erster Stelle steht, ist noch kein Beleg dass Steinbrück Recht hat. Es ist wohl eher so, dass die Nennung Barbaras, soweit mir bisher bekannt, allein 1776 bei Johann Joachim Steinbrück erfolgt. Alle späteren Nennungen basieren anscheinend auf Steinbrück. Für Kantzow, Klemptzen und Schwartz war das Kloster Krummin wohl nicht weiter von Interesse. Also dürfte Steinbrück eine andere Quelle dafür gehabt haben. Die Frage ist, ob Steinbrücks Aussage der einzige Hinweis auf Barbaras Existenz und/oder ihre Funktion als Äbtissin ist? Dass wäre für einen eigenen Artikel etwas zu wenig. --Erell (Diskussion) 00:29, 26. Feb. 2013 (CET)

Am 20.4.2013 war ich in Krummin. Im Eingangsbereich gibt es eine 2011 aktualisierte Tafel mit allen Äbtissinnen und Pastoren bis 2011. Bei Barbara Gräfin von Gützkow steht jetzt Äbtissin von 1302 bis 1326, das greift sogar in die Amtzeit der 2. Äbtissin über (1323). Das Foto der Tafel habe ich neu bei Krummin eingestellt. Ich habe aber auch auf den geschichtlichen Schautafeln usw keine Quellenhinweise gefunden. --Chron-Paul (Diskussion) 22:06, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nikolaus von Gützkow

Auch Graf Nikolaus ist als Erstbearbeitung angelegt. Ein großes Dankeschön geht an Chron-Paul ohne dessen starke Zuarbeit es kaum so schnell gegangen wäre, noch vermutlich diese Auftaktsvollständigkeit hätte gewinnen können. Alle bekannten Urkunden sind mit Nr. ausgeblendet hinterlegt, vll. wäre es Turpit erneut möglich die Urkunden im PUB als FN auszuweisen, was sicher die Nachvollziehbarkeit ungemein erhöhen würde. Was fehlt ist in jedem Fall die Nennung von 1304, hier bin ich aber nachwievor am Bemühen die Quellen von Schwennicke zu eruieren, ich warte auf Rücklauf. Ebenfalls sehr bereichern wäre die Siegelabbildung aus dem Frieden von Templin welche mindesten Chron-Paul bereits vorliegt. So, damit bitte ich um kritische Prüfung, Ergänzung und Korrektur. Grüße Lars Severin (Diskussion) 09:18, 27. Feb. 2013 (CET)

Konrad von Gützkow

Mit diesem würde mich gern fortfahren und bitte erneut um eure Beiträge und Unterstützung wie gehabt. Grüße Lars Severin (Diskussion) 09:18, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich stecke mittendrin, den Artikel zu Konrad entstehen zu lassen, es gibt aber noch nicht viel zusehen. Jedenfalls bietet unsere Wikipedia, bisher wohl unbeanstandet, eine scheinbare/mutmaßliche Verifizierung für die Angaben bei Elzow bzw. in der FG Massow (s.o.), ohne (angesichts der Brisanz in unserem Sinne) eine FN zu setzen. Meine Frage in die sachkundige Runde nun, gibt denn das PUB für das dort erwähnte Jahr 1285 den Vorgang her? Woher stammen die für Woblanse gemachten Angaben, was ist die Quelle, wer der Autor? Lars Severin (Diskussion) 17:21, 3. Mär. 2013 (CET)

Woblanse? Wusseken. Ich nehme an, dass die Angabe aus dem als Literatur angegebenen Werk Der Kreis Schlawe. Ein pommersches Heimatbuch stammt, und zwar wohl aus dem Band 2, der die einzelnen Dörfer behandelt. Leider liegt mir das Buch nicht vor. Allzu großes Gewicht würde ich für die hochmittelalterliche Geschichte ohnehin nicht auf die dortigen Angaben legen. Im Pommerschen Urkundenbuch kommt zwar ein Hinricus de Massow im Jahre 1285 als Urkundenzeuge vor (PUB, Band 2, 2. Abt., Nr. 1329; von dem angeblichen Brautschatz habe ich dort nichts gefunden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2013 (CET)

Ja, Wusseken war es, mein Fehler, bin ich wohl in dem ganzen Wust etwas untergegangen. Nun gut, dafür haben wir hier ja das Mehraugenprinzip, es ist also nichts verloren. Persönlich halte ich die Geschichte mittlerweile ebenfalls (zumindest in dieser Konstellation) für wenig glaubwürdig. Eine einzige Erbtochter sollte entweder keine Geschwister haben, bzw. diese und ihre Nachkommen überlebt haben. Da Elzow den Grafen, welcher ihr Vater gewesen sein soll, nicht nennt, die v. Massow sich aber auf Konrad festgelegt haben, bzw. diesen präferieren, bleibt uns mE lediglich den Sachstand abzubilden. Weniger Raum sehe ich für Bewertungen, erst recht gar keinen für Spekulationen. Wir werden ja hoffentlich in einigen Tagen sehen, was ich vorlege, dann bleibt noch alle Zeit der Welt, es zu perfektionieren. Dank und Gruß Lars Severin (Diskussion) 08:08, 4. Mär. 2013 (CET)

Stellt eigentlich Elzow selbst die Verbindung eines von Gotzkowen zu Gotzkow mit Gützkow her oder erst Wilhelm von Massow? Wird er von Elzow Graf genannt oder zuerst von Massow? --Erell (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Das betreffende Zitat ist oben (mit einem Rechtschreibfehler von mir) nachzulesen. Massow stellt auf jeden Fall die Verbindung zu Konrad her, und darin wohnt mE die größte Unglaubhaftigkeit. Der (eitele) Anschluss an die Dynasten (Askanier) mag hier vll. der Vater des Gedanken gewesen sein. Gibt es denn eine alternative Familie in Hinterpommern, die wir mit den genannten Gütern in Zusammenhang bringen können? Hier ein Ausblick wie (kontrovers) ich den Sachstand in der Erstversion zu Konrad bisher beabsichtige darzustellen. Das ist natürlich noch nicht abschließend, aber ich arbeite grade vordergründig die Urkunden ab. Der Nächste Absatz wird Barnim I. gelten, dann kommt seine Witwe, dann Bogislaw IV. Hinweise nehme ich natürlich gern auch zwischendurch schon zK, desto weniger muss nachher verändert werden. Aber alles im ersten Wurf für alle befriedigend zu erschlagen ist utopisch. Grüße Lars Severin (Diskussion) 11:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Jaczo II

Nachdem nun auch die unstrittigen Brüder Johann und Konrad (s.o.) angelegt sind, geht es ans Eingemachte. Allein Hofmeister zählt Jaczo noch bis zur röm. Ordnungszahl IV., die jüngsten Beiträge von Schmidt und Schwennicke/Rymar kennen nur noch Jaczo II. Der Zeitrahmen über den wir reden, beträgt 1244–1303. Für mich ist es da einfacher, dies als eine Lebensspanne zu sehen, anstatt drei daraus zu machen, was natürlich auch möglich ist. Sollte sich eine Urkunde finden in der gleichzeitig zwei Jaczo/Jacza/Jacco/Jacob genannt werden, würde ich von Schmidt und Schwennicke/Rymar abrücken. Ist das nicht der Fall, und findet sich auch kein anderweitiger eindeutiger Beweis oder wenigstens deutliche Indizien für einen Jaczo III., sehe ich wenig Anlass nicht an der jüngsten Ausbreitung festzuhalten. Das gleiche Problem wird bei den Johann II–VI zu diskutieren sein. Ich bitte um Unterstützung und Meinungsbilder. Mit Chron-Paul stehe ich in regem, sehr fruchtbarem Austausch. Grüße Lars Severin (Diskussion) 05:01, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Urkunde der pommerschen Teilung von 1295 zeigt beide Jaczo II. und Jaczo/Jakob III.. Jaczo II. wird dort als Schiedsrichter zu Beginn der Urkunde genannt und seine Söhne Johann II. und Jaczo III. am Schluß als einzige Zeugen, wahrscheinlich, weil nur Verwandte an der Teilung beteiligt wurden? (Pommersches Urkundenbuch Bd. 3, Abt. 1, Prümers 1888, Jahr 1295, Nr. 1729+1730) Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 10:33, 7. Mär. 2013 (CET)

Super Chron-Paul, erneut eine wirklich starke Unterstütz von dir. Aber du schreibst: In der Urkunde PUB 1730 werden im Gegensatz zur ersten [PUB 1729] die Grafensöhne Jaczo III. und Johann II. von Gützkow zusätzlich als einzigste Zeugen aufgeführt: ... Huius premisse posicionis testes sunt nobiles viri Jaczo et Johannes, comites de Guzekowe, ... Zum einen lese ich da nichts von Söhnen (filius) oder Brüdern (frates), was aber hier im Bezug auf die Fragestellung noch fast nachgeordnet ist. Mir stößt dieser Unterschied zwischen beiden Urkunden auf. Wie lässt der Unterschied in der Nennung der Zeugen erklären. Erneut, haben Rymar und Schmidt diesen Sachstand übersehen oder anders gewertet - warum? Gibt es eine weitere Urkunde mit zwei Jaczo? Grüße Lars Severin (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Urkunden sind zu verschiedenen Zeiten gemacht - 1729 am 1.7. und 1730 am 12.7. beide Inhalte sind leicht verschieden, soweit ich das lesen kann, in 1729 kommt nur Jaczo II.? alleine vor und in der 1730 sind alle 3 verzeichnet, Jaczo II.? oben und Johann II.? und Jaczo III.? unten. Ich schicke Dir die Auszüge per Mail. Es ist kein filius oder fratres vorhanden. Leider!! Weitere Urkunden mit beiden Jaczo habe ich noch nicht entdeckt. --Chron-Paul (Diskussion) 13:38, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Urkunde 1249 falsch ist, stellt sich für mich zunächst auch die Frage nach der Urkunde 1262? Aus welcher der beiden erfahren wir die Geburtsdaten der Eheleute, die Morgengabe an Streu? Hier hängt viel dran, am Gesamtbild und am Grundaufbau, damit am Fortschritt bei der Erstellung des Artikels zu Jaczo II. Ich bitte um Mitteilung. Grüße Lars Severin (Diskussion) 17:53, 10. Mär. 2013 (CET)

Johann II.

Hallo Kollegen, der Aufriss zu jenem ist fast fertig, es gibt aber einige offene Fragen die ich versuchen möchte zu klären bevor ich den Artikel öffentlich einstelle.

• a) Wo ist nachzulesen das einer seiner beiden Söhne 1334 nach der Schlacht am Kremmer Damm seinen dort erhaltenen Wunden erlegen war - bzw. wie genau ist der Zusammengang und wo dokumentiert?
• b) Übereinstimmend endet die urkundliche Nennung für Johann II. 1314, die letzte urkundliche Nennung welche mir aber dank Chron-Paul vorliegt stammt von 1311. Wer kann hier auffüllen?

-- Lars Severin (Diskussion) 08:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Stammlinie (Neu)

Aufgrund der Aufforderung von Chron-Paul hier eine Liste vorzulegen, hier nun mein Vorschlag für die Stammlinie, es können viele Fragen mE nur in Abwägung beantwortet werden. In jedem Fall muss dieser Abschnitt komplett überarbeitet werden, ganz egal wie viel wir aus meinen Vorschlag machen, denn es werden dort unhaltbare und eindeutig überholte Behauptungen gemacht. Sehr gern werde ich auf Nachfrage meine Quellengewichtung etc. erläutern. --Lars Severin (Diskussion) 07:34, 10. Okt. 2013 (CEST)

Friedrich II. Vogt von Salzwedel († nach 1208), ∞ Tochter des Fürsten Jaxa von Köpenick

1. Jaczo I. von Gützkow († vor 1237/1248), urkdl. 1212–1235, ∞ NN, urkdl. 1249 [? = Dobroslawa von Pommern, Tochter des Herzogs Bogislaw II. von Pommern und der Miroslawa von Pommerellen]
   1. Johann I. von Gützkow († 1263/1269), urkdl. 1249–1257
   2. Konrad I. von Gützkow († nach 1284), urkdl. 1249–1284, ∞ Tochter des Fürsten Nikolaus I. von Werle und der Jutta von Anhalt
      1. Verenbert von Gützkow, urkdl. 1284 (u. 1300?)
      2. [? Tochter, ∞ Heinrich I. von Massow († nach 1286)]
   3. [? Catharina von Gützkow, ∞ König Woldemar von Schweden (* 1243; † 1302)]
   4. Jaczo II. von Gützkow ((* 1244); † nach 1295/1298), urkdl. (1249 u. 1262) 1280–1297, (1298 Herr der terra Streu auf Rügen), ∞ (1262) Cacislawa von Putbus ((* 1247); † nach 1295), Tochter des Stoislaw II. von Vilmnitz und der Greta von Pedebuz
      1. Jaczo III. (Jacob) von Gützkow († nach 16. Mai 1303), urkdl. 1280–1303, [? = ∞ Tochter des Fürsten Johann I. von Werle]
         1. Bernhard von Gützkow (⚔ 7. September 1319 bei Oldenwöhrden), 1315 Teilnehmer am Markgrafenkrieg auf der Seite Witzlaws von Rügen, urkdl. 1317 beim Frieden zu Templin als Parteigänger Erichs von Dänemark
         2. Margarethe von Gützkow († nach 1334), urkdl. 1322, 1330, 1334, ∞ zw. 21. April 1320 u. 30. Juli 1322 in Trankær, Laurentz Jonsson Panter (* um 1280; † 2/6. April 1340), dänischer Reichsdrost
      2. [? Barbara von Gützkow († vor 1323), gent. 1303 als Abtissin in Krummin]
      3. Nikolaus von Gützkow († (nach) 1322), urkdl. 1304, 1315, 1317, 1320
      4. Johann II. von Gützkow († nach 1314), urkdl. 1290–1314, [? ∞ um 1288/1292 Tochter des Ritter Arnold von Schönfeld, urkdl. 1292/1293 und der Beatrix]
         1. Johann III. von Gützkow († zw. 16. Januar u. 18. Juni 1334), urkdl. 1320, 1327, [? ∞ um 26. Juni 1330, Elisabeth von Schwerin († nach 1378), Tochter des Grafen Günzel VI. von Schwerin und der Richardis von Tecklenburg]
            1. Johann V. von Gützkow (⚔ 25. Oktober 1351 auf dem Schoppendamm bei Loitz), urkdl. 1330, [? ∞ Gesa von Putbus, Tochter eines Stoislaw von Putbus]
         2. Johann IV. (Henning) von Gützkow († vor 27. Mai 1372), urkdl. 1320–1359, ∞ um 26. Juni 1330, Mechthild von Schwerin († nach 1378), Tochter des Grafen Günzel VI. von Schwerin und der Richardis von Tecklenburg
            1. [? Hanna von Gützkow († vor 1383), ∞ 1373 Hermann von Werberg († nach 6. Januar 1417), urkdl. 1381, 1413 erzbischöflicher Landrichter]
2. Konrad von Cammin († 20. September 1241), 1211 Domherr in Magdeburg, 1233–1241 Bischof von Cammin

zu Stammlinie mit Einzelnachweis

Hallo Lars, trotz unserer internen Zusammenarbeit will ich hier für alle sichtbar meine Meinung zum besten geben. Dein Entwurf ist Klasse. Das schließt nicht aus, dass man einige Punkte diskutieren kann. - Was hat Dich bewogen doch Jaczo II. als Sohn Jaczo I. zu sehen, Du warst doch sonst dagegen? Ich habe in den letzten Tagen noch mal alle Autoren, die sich ernsthaft mit den Grafen beschäftigt haben zusammengestellt - aber nur in Bezug auf die Streitpunkte. Es sind: Klempin, Schwarz, PUB (Prümers und ff), Pyl, Berghaus, Heinemann, Wehrmann, Hofmeister, Hofmann, Schmidt und Schwennecke/Rymar. Bei Jaczo II. als Sohn von Jaczo I. gibt es 4 Meinungen dafür und 3 dagegen, der Rest äußert sich dazu nicht. Es gibt ja keine eindeutige urkundliche Nachweisung. Man kann nur logisch schließen und da halte ich es mit Prümers, der sagt, dass Johann I. und Konrad I. 1249 urkundlich unmündig, also unter 15 Jahre waren und demnach als Väter von Jaczo II. (*1244) nicht in Frage kommen. - Streitpunkt ist auch die Zählung Johann III. und IV., sowie die Zuordnung Johann V. sowie der letzten beiden Frauen von Gützkow. Hier mal wieder die Abstimmung: Johann IV. ist Vater von Johann V. - dafür 3 dagegen 2 - alle anderen nennen keine Beziehung.

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  Auszug Pyl 1850 zu 1351/1
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  Auszug Pyl 1850 zu 1351/2
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  Auszug Pyl 1850 zu 1351/3

Das sind die betreffenden Auszüge bei der Hochzeit Johann V. 1351. Das ist Pyl, gleicher Meinung sind Schwarz und Heinemann, Hofmann und Schwennecke sind dagegen. Alle anderen äußern sich nicht. - Woher hast Du die Meinung bei Einzelnachweise Nr. 12 - Johann IV. vor Loitz gefallen - ach so ja, nun habe ich es gesehen - Henning!!, damit ist hier aber Johann V. gemeint. Soweit erst einmal. Sonst kann man inhaltlich ja noch minimal diskutieren. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 22:43, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Chron-Paul, (…) nicht diskutieren kann sondern muss! Die wichtigsten Knackpunkte hast du bereits herausgestellt, es gibt aber weitere, bspw. die Stellung bzw. elterliche Einbindung der mutmaßlichen Brüder Nikolaus von Gützkow († (nach) 1322) und Johann II. von Gützkow († nach 1314). Um die notwenige Diskussion nicht auf breiter Front gleich wieder abzuwürgen, sollten wir diese Punkte einzeln und nach einander erörtern - es wird kompliziert genug! Vor ab noch mal zu den Autoren. Es gilt zu bedenken oder besser zu erkennen, das Hofmeister, Hoffmann und Schmidt einer Schule angehören, ersterer war Mentor der letzteren beiden. Schwennicke, der letztlich nur Rymar abbildet, weicht von diesen eklatant nur in einem Punkt ab: er bringt Johann VI. als Sohn von Johann IV. mit den mutmaßlichen Töchtern Elisabeth und Mechthild. Deine zwischen durch hier und dort immer wieder aufblitzende Ablehnung Schwennickes könnten wir also kleinkochen, er postuliert außer diesem erkennbaren Fehler (wie ich meine) keine neue, abweichende oder eigenwillige Filiation. Weiterhin bin ich der Meinung, dass wir Hoffmann das größte Augenmerk widmen müssen. Nicht nur das er eine der jüngsten Arbeiten abgeliefert und somit das Groß der Vorautoren überblickt hat, nein er hat mit seiner leider nur in Fragmenten auf uns gekommenen Dissertation mE die gründlichste Arbeit abgeliefert. Wo wir also seine Ergebnisse vorliegen haben, sollten wir sie beachten. --Lars Severin (Diskussion) 07:06, 11. Okt. 2013 (CEST)

• Jaczo II. → durch die FN 6 hatte ich gehofft, meine Abwägung herzuleiten. Dies ist mir entweder nicht hinlänglich gelungen oder du hast sie übersehen? Hoffmann, lässt sich hier leider nicht ein, bzw. seine Einlassung ist verloren. Eine Demokratische Abwägung bringt uns nicht weiter, es muss stets eine sachliche, also ein die vorliegenden ausgebreiteten Fakten berücksichtigende sein. Egal wir uns entscheiden, die jeweils andere Variante muss in der FN abgebildet werden. Die Stellung als jüngerer Bruder von Johann I. und Konrad ist nach meinem Dafürhalten belastbarer. Da die Mitsieglung der Mutter bei den älteren Brüdern, die dann in der Tat unmündig wären ebenso eingebunden wäre, wie auch die Einbindung der Dobroslawa als gemeinsamer Mutter, die am besten taugt die Versippung mit den Greifen zu begründen. Schlussendlich habe ich, wie in der FN 6 dargestellt, keinen Gegenbeweis gefunden. --Lars Severin (Diskussion) 07:06, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Lars, ja entschuldige, ich hatte FN 6 tatsächlich übersehen - ist geklärt. Die Einbindung des Nikolaus sah ich auch als fraglich, aber nicht so wichtig an. Er hat offensichtlich keine Nachkommen und als Vorfahren kommen aber mindestens 2 in Frage. Ich habe zu dem Vater von Johann III. eine urkundliche Nachweisung gefunden, es gibt zwar dabei wohl keine Zweifel, aber es ist doch auch wichtig: Berghaus bringt in seinem Urkundenanhang die vollständige Urkunde des Johann III. für die Stadt Gützkow von 1353 mit der danebenstehende Übersetzung - darin der Verweis auf seinen Vater. Lies mal nach! Mit Hofmann hast Du durchaus Recht - nur ist das Dokument sehr unübersichtlich. Ich hatte es ja durch meine Museumsmitarbeiterin abschreiben lassen, um es digitalisiert zu haben. Der Kraft sind aber viele Fehler unterlaufen und besonders die Fußnoten sind unübersichtlich. Ich will das noch mal durcharbeiten, zu meiner Schande finde ich aber das Original momentan nicht. Ich nehme an, Du verwendest auch meine Abschrift oder hast Du ein anderes Exemplar? Das mit demokratischer Abwägung ist auch nicht zu Ernst zu nehmen, es ist aber die Abbildung der wichtigen Autoren, das diese unter sich gewichtet werden müssen ist auch klar. Noch ein Satz zu Johann III. und V. - in Bugenhagens Pomerania, bearbeitet 1900 von Heinemann steht auf Seite 131, dass III. der Onkel zu V. ist. Die Zusammenhänge dieser 3 Grafen ist zwar prinzipiell klar nur die Nummerierung ist unklar und strittig. Gut erst einmal. Wir hören voneinander. Brauchst Du eigentlich noch Zuarbeiten? --Chron-Paul (Diskussion) 10:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Selbst habe ich mehrmals begonnen, Hoffmann zu ordnen und zu systematisieren, auch und grade bei den FN, da ich aber fast am Abschluss bin mit meiner Untersuchung, fehlt mir hier die Motivation es zu Ende zu führen. Mir liegen neben deiner Abschrift zwei Kopien einzelner Seiten vor, die ich damals als ich vor Jahren über die Fernleihe Einsicht nahm, gefertigt habe – nichts was uns hier weiterbringt. Hoffmann jedenfalls weist nach, dass seit Schwarz der jüngere Graf Johann (= Johann IV.) als der 1334 verstorbene galt, dies aber einer stichhaltigen Begründung entbehrt. Vielmehr hat vor Hoffmann Hrn. Schwarz dahingehend niemand in Frage gestellt. Die von dir bemühten Verweise ihn zu stützen sind letztlich auf Schwarz basierende Ableitungen und Interpretationen. Die Urkunde selbst gibt keine Ordnungszahlen her, das hatten wir ganz am Anfang an anderer Stelle schon mal diskutiert (s.o.) Lies mal nach! → „Kap.7 Starb i. J. 1334 Johann III. oder Johann IV. ? Die Abstammung Johanns V. Elisabeths und Mechtilds“ Dennoch, also obwohl ich hier der neueren Lesart Hoffmanns folgen möchte, habe ich in den Personenartikeln mE ausgewogen und vorsichtig formuliert: a) Johann III. → Die Auffassung, dass Johann III. derjenige war, welcher zwischen dem 16. Januar und 18. Juni 1334 wohl seinen in der Schlacht am Kremmer Damm erhaltenen Wunden erlag wurde zuerst von Johannes Hoffmann hergeleitet und später von Rymar und Schwennicke geteilt. Eine eindeutige urkundliche Beweislage, welcher der beiden gräflichen Brüder das Jahr 1334 überlebte, existiert nicht. und b) Johann V. → Als gesichert und unstrittig gilt, dass Graf Johann V. von Gützkow († 1351) ein Neffe des Grafen Johann von Gützkow war, welcher das Jahr 1334 überlebte. Weiterhin nennt Pyl (1850) den Johann (∞ Gesa v. Putbus) auch Henning. Selbst habe ich keine einzige Urkunde gefunden in der Johann V. auch Henning genannt wird. Dennoch habe ich Henning als Alternativnamen im Personenartikel (PD) aufgeführt. Das Johann IV. (Henning), der sich tatsächlich auch Henning nannte, was mE sein Geburtsname gewesen sein wird, mit Mechthild v. Schwerin vermählt war, daran habe ich keinen Zweifel, das sollte auch aus all dem uns beiden vorliegenden Material deutlich genug hervorgehen. Soweit. Bitte lass uns die Probleme kleinteilig diskutieren, sonst verlieren wir, erstrecht hinzukommende mittelbar den Durchblick. Danke! --Lars Severin (Diskussion) 19:29, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Lars, wir haben ja nach 1325 nur die Urkundenregesten von Hofmann. Ich bin die noch mal durchgegangen. Was hältst Du von Nr. 33 von 1346, dort steht Johann der Ältere. Bezieht sich das auf seinen Bruder oder auf seinen Neffen? Bislang ging man ja davon aus, dass Johann V. erst ab 1348 volljährig und genannt wurde. Dann noch mal zu Henning: Johannes = Hans = Verkleinerung (junger) - Henning. Deshalb im Verhältnis alt zu jung Johann und Henning bei gleichlautenden Vornamen. In Urkunden und Siegeln aber wohl eher sen. und jun.. Bei Beschreibungen und Erzählungen (Schwarz und Pyl) dann eher Henning für den Junior. --Chron-Paul (Diskussion) 21:12, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es hat wenig Sinn, darüber zu diskutieren wenn du dich weigerst das Kapitel 7 zu lesen. --Lars Severin (Diskussion) 06:28, 12. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lars Severin (Diskussion) 08:33, 17. Okt. 2013 (CEST)