Diskussion:Grammelpogatscherl
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Loimo in Abschnitt Kategorien
Kroatisch
BearbeitenIch schaue mir das, wegen der kroatischen Sprache schon die längste Zeit an, "Pogčaice s ocvarki" ist Burgenlandkroatische Sprache, das sagt ja auch die Quelle, die aus dem Südburgenland kommt, daher wäre der Link auf Kroatische Sprache nicht ganz richtig und die IP hätte recht. Habe daher in der Einleitung auf Burgenlandkroatische Sprache geändert. --188.23.104.199 06:32, 17. Jul. 2013 (CEST)
„Pogčaice“ – Buchstabendreher (Pogačice)? (nicht signierter Beitrag von 84.114.95.243 (Diskussion) 00:32, 30. Jun. 2014 (CEST))
- Hallo 188.23.104.199!
- „das sagt ja auch die Quelle, die aus dem Südburgenland kommt“ - Von welcher Quelle sprichst Du?
- Im Esterházy-Kochbuch steht nur: „Das Pogatscherl (ung. Pogácsa) ist das Leibgebäck der pannonischen Küche, in der die Bäckerei seit jeher eine besonders große Rolle spielt.“ Auch bei den Einzelnachweisen kann ich die Angabe nicht finden.
- Das österreichische Wörterbuch weist die Pogatsche als ostösterreichisch aus.
- Ein interessanter Eintrag dazu findet sich auf garum.at - Zitat: „Pogatscherl ist eine in der österreichischen Mundart veränderte Form des ungarischen „pogácsa“. Es gibt aber auch die These, dass das Wort vom der „Fochanze“ abstammt, einem heutzutage nahezu vergessenem Weißgebäck in Form eines kleines Laibes gebacken. Das Wort „Fochanze“ wiederum soll eine Abwandlung des römischen „vochanza“ sein, eine Bezeichnung für ein am Herd (statt im Ofen) gebackenes Brot.
- Die Rezeptur selbst stammt aber mit ziemlicher Sicherheit aus der Slowenischen/ Kroatischen Küche und gelangte wahrscheinlich über Kärnten und/oder das Burgenland nach Wien. Dieses Weingebäck findet man heutzutage leider nur mehr selten in Wiener Heurigen-Lokalen, doch im Burgenland reicht man das gehaltvolle Gebäck nach wie vor zum Wein. Es gibt zwei klassische Varianten, eine aus Germteig, die andere ohne Germ: […]“
- Ein weiterer Eintrag findet sich in „Vom Essen auf dem Lande“ (Franz Maier-Bruck). Dort gibt es neben den Grammel- auch Erdäpfelpogatscherl. Beide nennt er übrigens unter Niederösterreich bzw. Bruck an der Leitha. Er schreibt dazu: „Das Wort ‚Pogatsche(rl)‘ bringt der Mundartforscher Kranzmayer mit dem Wort ‚Fochanze‘ in Zusammenhang.“ - Unter „Fochanze“ schreibt er im Abschnitt Kärnten: „Ein anderes Weißgebäck, die ‚Focha(n)ze‘ (Lexer überliefert auch ‚Fochitzn‘), ist fast ganz vergessen. Hier (wie auch in Tirol) ist sie heute meist ein österliches Festgebäck in Form eines Laibes, ein kleinlaibig gebackenes Brot (im Unterinntal wurde sie in der Herdasche gebacken); früher war sie auch in den übrigen Bundesländern bekannt - vor mehr als tausend Jahren schrieb man in den althochdeutschen Glossen des Klosters Mondsee für eine Art Weißbrot ‚vochanza‘. Das Wort geht auf die Römer zurück, die auf dem Herd (foches) die ‚focatia‘ buken, zum Unterschied vom ‚panis‘, dem Backofenbrot. Kranzmayer führt anhand dieses Beispieles an, wie ein Wort über Gallien und Rhein um die Mitte des 8. Jahrhunderts mit den Baiern nach Kärnten gelangte (begleitet von den ursprünglich römischen Wörtern für ‚kochen, Küche, Pfanne, Kessel, Pfeffer, Kerbelkraut, Liebstöckl, Kirsche, Pfirsich, Wein‘ usw.).“
- Siehe dazu auch diese beiden Funde: 1 und 2
- Die Google-Übersetzung meint, „Pogčaice s ocvarki“ als slowenisch zu erkennen.
- Gibt man Grammelpogatscherl bei der Google-Buchsuche ein, kann man beim sechsten Treffer (Burgenländische Heimatblätter - Bände 15-17 - Seite 23) lesen, was man nach Aufrufen des Links nicht mehr lesen kann, weil die Snippet-Vorschau zu kurz ist: „Ein kroatisches Wort, das dann in die ungarische Sprache Übernommen wurde und auch jetzt noch bei uns in der Zusammensetzung von „Grammelpogatscherl" allgemein gebraucht wird.“
- Bei all den verschiedenen Angaben würde ich sagen, daß die Herkunft des Wortes offensichtlich nicht wirklich geklärt ist und es verschiedene Sichtweisen gibt. Das sollte dann auch so im Artikel stehen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:29, 20. Jul. 2013 (CEST)
- Welche Quelle, siehe Einzelnachweise: "1. Grammelpogatscherl / Pogčaice s ocvarki", hinunter scrollen, dort steht ein Rezept und dann beim Impressum "Museum Landtechnisches Museum St.Michael im Bgld." Es ging mir nur darum, den Einzelnachweis auf die richtige Kroatische Sprache zu verlinken, wenn der Einzelnachweis aus dem Südburgenland kommt, wird es nicht die Sprache von Kroatien sein und die versucht die andere IP. immer einzufügen. --62.46.190.217 08:22, 20. Jul. 2013 (CEST)
- Nachtrag: Die Version von der anderen IP wurde 2x rückgängig gemacht, nur für Pogacice s cvarcima findet man jede Menge bei Google, im Gegensatz zu Pogčaice s ocvarki. Ich habe auch nachgeforscht "cvarcima" heißt Grieben, es scheint mir die IP hatte recht und es wurde wieder mal zu Unrecht zurückgesetzt. Aber das machst Du Dir am besten mit denen aus die das zurückgesetzt haben. Grüße --62.46.190.217 09:34, 20. Jul. 2013 (CEST)
Defekter Weblink
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BearbeitenAlso, „Feine Backware“ ist das Grammelpogatscherl ganz sicher nicht, eher was Rustikales. Franz Maier-Bruck verzeichnet Grammelpogatscherl in seinem Werk „Vom Essen auf dem Lande. Klassische Bauernküche und Hausmannskost“ unter dem Kapitel „Backwerk“, was stimmiger erscheint.--Loimo (Diskussion) 14:06, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Feine Backwaren enthalten nach den deutschen Leitsätzen 10 Teile Zucker auf 90 Teile Mehl, die Grammelpogatscherl höchstens ein bissl Zucker für die Hefe.--Wagner67 (Diskussion) 14:14, 21. Jul. 2019 (CEST)--Wagner67 (Diskussion) 15:23, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Wäre nicht schlecht, wenn für derlei Fälle eine Kategorie „Backwerk“ vorhanden wäre, dann wird's stimmiger...--Loimo (Diskussion) 14:20, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Grammelpogatschen)gehören aber laut Österreichischem Lebensmittelbuch zu den Feinen Hefeteigbackwaren (Kapitel / B 18 / Backerzeugnisse). Zu den Feinen Backwaren zählen insbesondere: Feine Hefeteigbackwaren wie Strudel, Striezel, Brioche, Buchteln, Stollen, Gugelhupf, Beugel (in der Fachliteratur auch „Preßburger Beugel“ bezeichnet), Milchbrot (Erdäpfelmilchbrot), Pogatschen (Grammelpogatschen).--Wagner67 (Diskussion) 14:42, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dem steht in diesem Falle eben Maier-Bruck, Autor von Standardwerken zur Österreichischen Küche, entgegen, der ein Gastrosoph war und eine stimmigere Benennung gefunden hat. Das Österreichische Lebensmittelbuch ist ja nicht die Bibel...--Loimo (Diskussion) 14:55, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Ich habe die beiden Maier-Bruck ja auch, finde aber nicht, dass die Unterteilung nach Österreichischem Lebensmittelbuch dem Maier-Bruck widerspricht. Es ist ja nur eine Unterscheidung zwischen den Broten aus ungesüßtem Teig und den Kleingebäcken aus Hefefeinteig mit Zucker und Fett oder Füllungen usw. Maier-Bruck unterteilt ja richtig in Backwerk und Schmalzgebackenes, beides gehört zu den Feinen Backwaren lt. Österreichischem Lebensmittelbuch. --Wagner67 (Diskussion) 15:13, 21. Jul. 2019 (CEST) Ich habe oben vergessen zu schreiben, dass Feine Backwaren mit 10 Teile Zucker auf 90 Teile Mehl den deutschen Leitsätzen entspricht, das steht nicht im Österreichischen Lebensmittelbuch. --Wagner67 (Diskussion) 15:23, 21. Jul. 2019 (CEST)
- „Fein“ kann man auf die Machart oder auf die Qualität respektive auf die verwendeten Zutaten beziehen. Auf Letzteres bezogen handelt es sich ganz sicher um nichts „Feines“, denn Grammeln (wie auch Grammelpogatscherln) sind was Deftiges, Rustikales. Der Gastrosoph Maier-Bruck lässt da erst gar keine Missverständnisse aufkommen, indem er als Überschrift für das gegenständliche Unterkapitel die neutrale Formulierung „Backwerk“ verwendet. Vermutlich sind die Autoren des Österreichischen Lebensmittelbuchs Beamte, aber keine Gastrosophen. Da sehe ich den Unterschied.--Loimo (Diskussion) 15:32, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dann musst du es so betrachten: wenn man einem Hefeteig 1 Ei, 2 Dotter, 60 g Fett, 80 g Grammeln, 2 EL Milch, 2 EL Wein, 1 EL Sauerrahm, Pfeffer und Salz zugibt, dann hat man ihn verfeinert.--Wagner67 (Diskussion) 15:39, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dem halte ich entgegen, dass ein unbefangener Leser des WP-Artikels „Grammelpogatscherl“, der es unter „Feine Backware“ kategorisiert findet, in Anbetracht der Rustikalität dieses Backwerks zumindest einen mittleren Lachanfall bekommt.--Loimo (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dann schlage ich vor, den Eintrag im Österreichischem Lebensmittelbuch zu erwähnen. --Wagner67 (Diskussion) 16:01, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Das kann man tun. Besser wäre es freilich, es unmissverständlicher zu kategorisieren.--Loimo (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dann schlage ich vor, den Eintrag im Österreichischem Lebensmittelbuch zu erwähnen. --Wagner67 (Diskussion) 16:01, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dem halte ich entgegen, dass ein unbefangener Leser des WP-Artikels „Grammelpogatscherl“, der es unter „Feine Backware“ kategorisiert findet, in Anbetracht der Rustikalität dieses Backwerks zumindest einen mittleren Lachanfall bekommt.--Loimo (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dann musst du es so betrachten: wenn man einem Hefeteig 1 Ei, 2 Dotter, 60 g Fett, 80 g Grammeln, 2 EL Milch, 2 EL Wein, 1 EL Sauerrahm, Pfeffer und Salz zugibt, dann hat man ihn verfeinert.--Wagner67 (Diskussion) 15:39, 21. Jul. 2019 (CEST)
- „Fein“ kann man auf die Machart oder auf die Qualität respektive auf die verwendeten Zutaten beziehen. Auf Letzteres bezogen handelt es sich ganz sicher um nichts „Feines“, denn Grammeln (wie auch Grammelpogatscherln) sind was Deftiges, Rustikales. Der Gastrosoph Maier-Bruck lässt da erst gar keine Missverständnisse aufkommen, indem er als Überschrift für das gegenständliche Unterkapitel die neutrale Formulierung „Backwerk“ verwendet. Vermutlich sind die Autoren des Österreichischen Lebensmittelbuchs Beamte, aber keine Gastrosophen. Da sehe ich den Unterschied.--Loimo (Diskussion) 15:32, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Ich habe die beiden Maier-Bruck ja auch, finde aber nicht, dass die Unterteilung nach Österreichischem Lebensmittelbuch dem Maier-Bruck widerspricht. Es ist ja nur eine Unterscheidung zwischen den Broten aus ungesüßtem Teig und den Kleingebäcken aus Hefefeinteig mit Zucker und Fett oder Füllungen usw. Maier-Bruck unterteilt ja richtig in Backwerk und Schmalzgebackenes, beides gehört zu den Feinen Backwaren lt. Österreichischem Lebensmittelbuch. --Wagner67 (Diskussion) 15:13, 21. Jul. 2019 (CEST) Ich habe oben vergessen zu schreiben, dass Feine Backwaren mit 10 Teile Zucker auf 90 Teile Mehl den deutschen Leitsätzen entspricht, das steht nicht im Österreichischen Lebensmittelbuch. --Wagner67 (Diskussion) 15:23, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dem steht in diesem Falle eben Maier-Bruck, Autor von Standardwerken zur Österreichischen Küche, entgegen, der ein Gastrosoph war und eine stimmigere Benennung gefunden hat. Das Österreichische Lebensmittelbuch ist ja nicht die Bibel...--Loimo (Diskussion) 14:55, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Grammelpogatschen)gehören aber laut Österreichischem Lebensmittelbuch zu den Feinen Hefeteigbackwaren (Kapitel / B 18 / Backerzeugnisse). Zu den Feinen Backwaren zählen insbesondere: Feine Hefeteigbackwaren wie Strudel, Striezel, Brioche, Buchteln, Stollen, Gugelhupf, Beugel (in der Fachliteratur auch „Preßburger Beugel“ bezeichnet), Milchbrot (Erdäpfelmilchbrot), Pogatschen (Grammelpogatschen).--Wagner67 (Diskussion) 14:42, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Wäre nicht schlecht, wenn für derlei Fälle eine Kategorie „Backwerk“ vorhanden wäre, dann wird's stimmiger...--Loimo (Diskussion) 14:20, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Für diese Probleme wurde die Kategorie:Speise aus Getreideprodukten geschaffen. Es gibt immer Ausnahmen im Grenzbereich.16:09, 21. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )
- Wäre das aber nicht ebenfalls ins Prokrustesbett gepfercht? Bei den Pogatscherln geben halt schon die Grammeln sehr stark den Ton an...--Loimo (Diskussion) 16:53, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Wäre aber in einer Kategorie mit Speck- und Zwiebelkuchen. Aber wenn du mich fragst, sollte die Kat. Feine Backwaren bleiben. Steht im ÖLB und ist was "Feines". --Wagner67 (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Dem halte ich (nachdem du dich ja wiederholst) – nochmals – entgegen, dass ein unbefangener Leser des WP-Artikels „Grammelpogatscherl“, der es unter „Feine Backware“ kategorisiert findet, in Anbetracht der Rustikalität dieses Backwerks zumindest einen mittleren Lachanfall bekommt. Also, das war meine Anregung, ich lass es jetzt gut sein.--Loimo (Diskussion) 17:09, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Wäre aber in einer Kategorie mit Speck- und Zwiebelkuchen. Aber wenn du mich fragst, sollte die Kat. Feine Backwaren bleiben. Steht im ÖLB und ist was "Feines". --Wagner67 (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Wäre das aber nicht ebenfalls ins Prokrustesbett gepfercht? Bei den Pogatscherln geben halt schon die Grammeln sehr stark den Ton an...--Loimo (Diskussion) 16:53, 21. Jul. 2019 (CEST)
- Für diese Probleme wurde die Kategorie:Speise aus Getreideprodukten geschaffen. Es gibt immer Ausnahmen im Grenzbereich.16:09, 21. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )