Diskussion:Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923

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Völkermord

Ich halte das Lemma für gewagt bzw. falsch. Vertreibung, Massaker ja, aber Genozid nein. Es gibt darüber nach meiner Erkenntnis keinerlei Konsenz. Auch Taner Akçam verwendet den Terminus für die Ereignisse nicht. Koenraad ^Diskussion 15:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff wird leider inflationär gebraucht. Die Massaker und Vertreibungen sind doch wohl am ehesten mit denen zu vergleichen die auf dem Balkan geschahen und bei denen die türkische/muslimische Bevölkerung betroffen war. -- Kvnst 15:10, 3. Mär. 2011 (CET)

Diese Ereignisse wären auch mal was für einen neuen Artikel wert. -- Kvnst 15:11, 3. Mär. 2011 (CET)

Darüber kann amn auch einen Artikel schreiben, über die Vertreibung und die Flucht der Albaner und Bosnier im Balkan in die Türkei. Gesagt werden muss aber auch, das die Ereignisse von vielen Seiten als Völkermord verwendet wird. Beim Aufstand in Libyen wird auch der Vorwurf des Völkermords am eigenen Volk gegenüber Gaddafi gemacht.--Hapliod 15:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Es geht um Wissenschaft, ich plädiere dafür, den Artikel zu verschieben. Koenraad ^Diskussion 15:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn von 600.000 Pontusgriechen 350.000 (oder 360.000, je nach Quelle) ermordet werden, und der Rest nahezu vollständig aus der Heimatregion vertrieben wird, wenn diede Aktion gezielt geplant wurde, um sowohl die ethnische (Pontosgriechen) als auch die religiöse Minderheit (die griechisch-orthodoxen) auszulöschen, dann liegt hier ein klarer Fall von Völkermord vor. Sogar beim Aufstand in Libyen wird gegenüber Gaddafi der Vorwurf des Völkermords am eigenen Volk gemacht. Ich persönlich wäre dafür, dass man es nach Völkermord an den Pontosgriechen verschieben würde, weil gerade jene das gleiche Schicksal wie die Armenier und Aramäer hatten.--Hapliod 15:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Aktuelle Vergleich mit Libyen tun hier nichts zur Sache. Entscheidend ist die Begrifflichkeit in der seriösen Fachliteratur. --Otberg 15:23, 3. Mär. 2011 (CET)

+1 Es geht darum, ob es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, die Ereignisse so zu bezeichnen und das müsste jetzt belegt werden. Koenraad ^Diskussion 15:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Im übrigen halte ich bei einem so schwierigen und umstrittenen Thema eine kritiklose Übersetzung eines ganzen Artikels aus der englischen WP für suboptimal. Dass die Belege teilweise falsch sind, hat ja Koenraad schon festgestellt. Welcher Wartungsbaustein soll es denn sein? --Otberg 15:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich finde das Wort Genozid trifft wirklich zu. Der Genozidforscher Heinsohn meint das dies als Völkermord betrachtet werden kann er gibt aber eine kleinere Opferzahl an deutlich unter 100000 -- HowardSternGamboge 10:52, 8. Mär. 2011 (CET)

Neutralität? Koenraad ^Diskussion 15:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Oder einfach nur überarbeiten. --Otberg 15:41, 3. Mär. 2011 (CET)

Ist auch okay Koenraad ^Diskussion 15:44, 3. Mär. 2011 (CET)

Verschieben. -- Kvnst 15:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Done --Otberg 15:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Aus der Literatur: „Die Griechen litten während des Krieges erheblich, wurden aber nicht alle deportiert und auch nicht zur Vernichtung vorgesehen. Der wichtigste Unterschied zwischen Griechen und Armeniern bestand darin, daß ein unabhängiger griechischer Staat existierte, mit dem schon im November 1913 über einen Bevölkerungstausch verhandelt werden konnte. Während des Krieges ergriffen die Jungtürken eine Reihe von massiven anti-griechischen Maßnahmen, die als ethnische Säuberungen, nicht aber als Genozid bezeichnet werden können.“ --Otberg 15:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Lemma: Massaker/Vertreibung an den/der osmanischen Griechen? -- Kvnst 16:01, 3. Mär. 2011 (CET)

Ethnische Säuberungen? Ich kann das aus dem Lameng nicht sagen. Mann müsste deutschsprachige Fachliteratur konsultieren. Koenraad ^Diskussion 16:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Nein ethnische Säuberungen ist ein zu junger Begriff für diesen Zeitraum. Wie wäre Vertreibung der Griechen Kleinasiens? --Otberg 16:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es dann wenn wir den Artikel zuerst auf eine Unterseite von Koenraad geben, so wie es aussieht hat hier nichts hand und fuß und sollte so nicht da stehen. -- Kvnst 16:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht, das ist eine Mammutaufgabe, die habe ich einmal mit einem Wikikollegen beim Armenierartikel bewältigt. Momentan sind meine Kapazitäten begrenzt Koenraad ^Diskussion 16:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist durch den fleissigen Autor auch schon zigmal (seltsamerweise zumeist als WL) im ANR verlinkt worden. --Otberg 16:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Na eine Verlinkung lässt sich ja rückgängig machen. Das sollte nicht das Kriterium sein, also wollen wir besser auf der sachlichen Ebene bleiben (!!!) --Paule Boonekamp 16:30, 3. Mär. 2011 (CET)

 Unklar >> Schwierig! >> Allerdings ist es sicher ein ‚Völkermord‘ an den Griechen im (noch verbliebenen) Osmanischen Reich, denn die Absicht der ethnischen Säuberung bestand mit allen nach der Definition für Völkermord nötigen Charakteristika. Abwartend Egal wer es anerkennt oder ablehnt. Nun ist allerdings der gegenseitige Austausch von Siedlern aus den jeweils anderen Siedlungsgebieten mit in den Artikel einbezogen, dem Lemma entsprechend. Das relativiert den Begriff Völkermord wieder bei dieser Darstellung. Sicherlich sind die Vorgänge bei der Auflösung des Osmanischen Reiches und dem entstehen des heutigen türkischen Staates recht komplex und dazu kompliziert. UND vorallem emotionsgeladen - ich aus meiner Position als in langer Tradition Deutschstämmigen verstehe jeden Berliner Türken der kein Völkermörder sein möchte. || Neutral|| Entschuldigt meinen schriftlich fixierten Gedankengang …  Ja … es ist wohl doch besser den Völkermord an den Pontosgriechen als Lemma zu nutzen und die Ereignisse des Bevölkerungsaustausches und die dazu gehörigen Ereignisse als Hauptartikel oder als Siehe auch zu bereits vorhandenen Lemmata zu führen. || Die Pontosgriechen sehen sich nach meiner Kenntnis auch selbst als vertriebene Gruppe mit allen organisatorischen Besonderheiten. Auch mit diesem Begriff und bezeichnen sich (beiläufig gesagt) nicht als osmanische Griechen. --Paule Boonekamp 16:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Dann sollte es ein Artikel über den Bevölkerungsaustausch sein der beide seiten einschließt also türken und griechen. -- Kvnst 16:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Nein, der Bevölkerungsaustausch kam erst nach dem Ersten Weltkrieg mit dem Vertrag von Lausanne 1922-23. Kvnst, du hast den Artikel wohl weder durchgelesen noch dich informiert. Die Pontosgriechen, und nicht die in Thrakien oder an der Westküste, waren bereits im Ersten Weltkrieg einem Völkermord ausgesetzt, durchgeführt unter anderem von Topal Osman und Nureddin Pascha. Nach dem Ersten Weltkrieg richteten die Griechen in ihren besetzten Zonen ebenfalls Racheakte an, speziell in Smyrna/Izmir. Ich wäre für eine Verschiebung des Artikels nach Völkermord an den Pontosgriechen.--Hapliod 16:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie Koenraad schon gesagt hat sollte es darum gehen ob in der wissenschaft ein konsens herrscht bezüglich der bezeichnung völkermord in diesem fall. aus dem artikel geht nicht hervor, dass es die absicht gab alle griechen umzubringen (belege?) die aussagen im artikel sind meisten mit lediglich einer quelle belegt das genügt nicht: weil ein autor etwas so sieht ist es noch lange keine tatsache erst wenn man aus unterschiedlichen quellen zum selben ergebnis kommt kann man von tatsachen sprechen. -- Kvnst 18:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Man bat mich um eine 3. Meinung. Freilich bin ich kein Experte. Auf den ersten Blick scheint mir das derzeitige Lemma wissenschaftlich wie enzyklopädisch nicht gut zu sein. Zweifellos ist der Begriff im Griechischen etabliert, wie schon die Literaturliste des el-Artikels nahelegt. Die Ungenauigkeiten beginnen aber schon in der Einleitung, in der als griechischer Begriff Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου, also ‚Völkermord an den Griechen am Schwarzen Meer‘ genannt wird. (die el-WP hat zwei redundante Artikel zu Griechen und Griechen des Pontos). Ganz falsch – und als Weiterleitung löschbar – ist Völkermord an den Pontosgriechen, denn Pontosgriechen sind eine sprachliche Minderheit innerhalb der Griechen und nicht Ellines tou Pondou sondern Pondii. Die Verfolgung richtete sich aber doch klar gegen orthodoxe Griechen allgemein, wenn ich nicht irre, also "nur" gegen Nichtmuslime, die ja auch alleinige Opfer des Bevölkerungsaustausches nach 1923 waren, wie eben auch nur die Muslime aus Griechenland. Ob wissenschfatlich belegbar weiß ich nicht, aber Verfolgung orthodoxer Griechen im Osmanischen Reich 1914–1923 oder – ungenau – Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923 würde den Inhalt des Artikels wirklich neutral und zudem genauer wiedergeben können, ohne dass die wissenschaftliche Wertung der Ereignisse im Artikel fortfallen müsste. Die ist ja nicht ganz undifferenziert dargestellt; wenn ich es genau lese, komme ich nicht zum Schluss, das Lemma wäre zwingend. Auch kurze google-books-Schlaglichter ([1] zeigen eine differenzierte Diskussion im Deutschen – und belegen keine Etabliertheit des Lemma-Begriffs. -- Pitichinaccio 22:22, 3. Mär. 2011 (CET)

Es bezieht sich auf ein zeitlich beschränktes Ereignis, Völkermord an den Griechen ist daher falsch, denn es gab auch schon andere Ereignisse, zB. das Massaker von Chios. Irreführend ist Pontosgriechen, da dies wie eine eigene Ethnie klingt, es geht wie Pitichinaccio bereits hinweist um einen geografischen Begriff. --ChristosV 10:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Definition von Völkermord besagt nicht, dass es nicht zeitlich beschränkt sein darf, sondern, dass ein großer Anteil einer Bevölkerungsgruppe bewusst liquidiert wird, mit dem geplanten Ziel, die Minderheit auszulöschen. Das ist auch hier der Fall, allerdings nicht bei allen Griechen, sondern eben nur bei den Pontosgriechen. Die Pontosgriechen sind eine Untergruppe der Griechen, gegen die der Völkermord unter anderem durch Nureddin Pascha eingeleitet und von Topal Osman auch geführt wurde.--Hapliod 13:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Titelvorschlag Völkermord an den Schwarzmeer-Griechen. Der Begriff Schwarzmeer-Griechen wurde beispielsweise hier verwendet: http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Eastmond_Schwarzmeergriechen.pdf --ChristosV 13:58, 4. Mär. 2011 (CET)

OK, aber warum nicht gleich Völkermord an den Pontosgriechen? Die Griechen am Schwarzen Meer haben eine andere Kultur als die Griechen aus Hellas.-- Hapliod 14:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht, im Artikel geht es doch auch um Massaker in der Nähe von Smyrna/İzmir und Deportationen in ganz Kleinasien, was hat das denn mit den Pontos- oder Schwarzmeergriechen zu tun? Und wo soll dieses Lemma belegbar sein? -- Pitichinaccio 15:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Nochmal: die Pontosgriechen zeichnen sich durch das Sprechen des Pontischen aus. Bitte einen Beleg, dass Kappadokisch oder westanatolische Dialekte sprechende Griechen nicht der Verfolgung ausgesetzt waren. -- Pitichinaccio 15:09, 4. Mär. 2011 (CET)

Völkermord an den Griechen in Kleinasien (1914–1923) ggf. Völkermord an den Griechen in der Türkei (1914–1923) wobei ersteres nur die Westküste abdeckt, letzteres nicht wiedergibt, dass die Griechen zumindest an den Küsten die endemische Bevölkerung waren und keine zugezogenen.--ChristosV 15:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Siehe Artikel: Nureddin Pascha und Topal Osman. Der Artikel hier vermischt meines erachtens nach verschiedene Dinge: Die Griechen Kappadokiens und Westanatoliens wurden zwar auch verfolgt, sie waren aber nicht dem Völkermord ausgesetzt. Sie wurden im Rahmen des Vertrages von Lausanne 1922 aus Anatolien vertrieben. Pontosgriechen hingegen wurden bereits ab 1914 wegen abspaltlerischer Tätigkeiten und vermeintlicher Unterstützung des Kriegsgegners Russlands - in unmittelbarer Nähe - genozidartig verfolgt. Das Parlament von Schweden zum Beispiel hat im März 2010 den Völkermord an den Pontosgriechen als Völkermord anerkannt, siehe hier: Völkermord-Resolution bezüglich Aramäern und Pontosgriechen (Zugriff am 12. März 2010). Der Artikel gehört also wenn überhaupt nach Völkermord an den Pontosgriechen.--Hapliod 15:16, 4. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff Völkermord müsste in der historischen Literatur oder im deutschen Sprachgebrauch belegt werden, nicht durch Parlamentsbeschlüsse in Schweden.

Im Lemma muss nicht erkennbar sein, seit wann Griechen im betreffenden Gebiet lebten (wieso auch?).

Es spricht mE nichts gegen einen Aritkel über die Verfolgungen aller Orthodoxer/Griechen im späten Osmanischen Reich. -- Pitichinaccio 18:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung! -- Kvnst 18:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Ja, ich wäre dafür, den Artikel zu spalten. Einmal in den Artikel über die Verfolgung aller griechen, und einen über den Völkermord an den Pontosgriechen. Letzterer, und nicht der an allen Griechen, wurde sogar von der Internationalen Vereinigung von Genozidforschern als Völkermord anerkannt.--Hapliod 18:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Hapliod, ich halte es nicht für richtig, bei diesem Stand der Diskussion im Artikel Völkermord an den Armeniern unter Siehe auch den Völkermord an den Pontosgriechen, also die Weiterleitung (!), zu verlinken. Ich werde diesen Link dort herausnehmen, bis hier ein Konsens gefunden worden ist. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 19:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Dasselbe gilt für Griechisch-Türkischer Krieg --Dr.i.c.91.41 19:44, 4. Mär. 2011 (CET)

OK, geht klar. Dann sollte das hier mal geklärt werden. Also: Die Bezeichnung Völkermord an den Griechen ist ja gerade deshalb falsch, weil sie suggeriert, dass die Griechen Thrakiens, Kappaokiens und Westanatoliens einem Völkermord ausgesetzt waren. Das stimmt nicht. Sie wurden zwar verfolgt und 1922 aus ihren Heimatgebieten vertrieben. Ein gezielter Völkermord betraf allerdings nur die Pontosgriechen. Wenn von 600.000 Pontosgriechen etwa 360.000 ermordet werden, und dies auch noch im Ersten Weltkrieg geplant wurde, dann ist das gemäß der Definition von Lemkin und der UN-Konvention ein Völkermord. Der Völkermord an den Pontosgriechen wurde sogar von der Internationalen Vereinigung von Genozidforschern als Völkermord anerkannt. Es reicht jetzt mit dem Aneiander-vorbei-reden. Ich plädiere deshalb für das Verschieben nach Völkermord an den Pontosgriechen. Hat jemand was einzuwenden? --Hapliod 21:40, 4. Mär. 2011 (CET)

 Ok - meine Meinung habe ich schon etwas vorher entwickelt, zumal es eben auch heute eine Organisation von Pontosgriechen gibt. --Paule Boonekamp 21:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Vieles einzuwenden. Immer noch ist der Begriff Völkermord in Bezug auf die Griechisch-Orthodoxen in der wissenschaftlichen Literatur nicht belegt. Eine Statistik nach Regionen des Osmanischen Reiches heranzuziehen und ab einem bestimmten Prozentsatz Getöteter auf Völkermord, bezogen auf die Region, zu plädieren, scheint mir wenig seriös zu sein.

Immer noch wird der Unterschied zwischen einer ethnischen Untergruppe (Pontosgriechen) und einer Region (Pontos) ignoriert.

Die heutigen Organisationen von Pontosgriechen dienen übrigens denn auch vor allem der Dialekt- und Volkskunst-Erhaltung.

Es mögen die orthodoxen Griechen im Bereich des Schwarzen Meeres gezielter, systematischer verfolgt worden sein als die anderen, so gezielt, dass man den Begriff Völkermord in Bezug auf diese Geschehnisse diskutiert. Aber die ethnische Zugehörigkeit zur Gruppe der einen bestimmten Dialekt Sprechenden ist nicht das Kriterium für ihre Verfolgung gewesen. Verfolgt, deportiert, massakriert, oder was immer wurden die griechisch-orthodoxen Einwohner im ganzen Osmanischen Reich, das ist unstrittig, und es ist ein in seiner Gesamtheit betrachtetes historisches Ereignis. Siehe bitte den dicken Redundanzbaustein in el:Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου (wo von Pontosgriechen i. e. S. im Lemma noch nicht einmal die Rede ist).

Und bitte verschiebt keinen Artikel mehr auf Pontosgriechen, der die Verfolgung der Griechen im ganzen Osmanischen Reich schildert, bloß weil auf einen Teil des Geschilderten der Begriff Völkermord angewendet wird – das ist doch peinlich. -- Pitichinaccio 22:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Gerade deshalb plädiere ich dafür, dem Artikel die Westanatolien-, Kappadokien- und Thrakien-Anteile bezüglich der Griechen zu entnehmen, weil diese nicht von einem Völkermord betroffen wurden. Die kann man in deinem vorgeschlagenen Artikel Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich mit einbauen.--Hapliod 22:40, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel gemäß Pitichinaccios Vorschlag nach "Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923" verschoben. Koenraad ^Diskussion 06:46, 5. Mär. 2011 (CET)

Nicht geklärt scheint mir, welche Rolle die Weiterleitung von Völkermord an den Pontosgriechen zu Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923 spielen soll. Es gibt noch etliche Links zur Weiterleitung: Spezial:Linkliste/Völkermord_an_den_Pontosgriechen. --Dr.i.c.91.41 08:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe einen LA auf den Redirect gestellt. Da muss man erst die Mühe eines Artikels auf sich nehmen. Koenraad ^Diskussion 19:58, 9. Mär. 2011 (CET)

1. In der korrekten Nachstellung Geschichte gilt es immer neutral zu bleiben.

2. Der Begriff ethnische Säuberung kann hier sehr wohl angewendet werden, wieso sollte dieser zu jung dafür sein?

  Damals existierten auch Ethnien die vernichtet wurden durch Mord oder zwanghafte Assimilation; sei es drum ob es die Römer waren, die Hunnen, oder sonst wer. 

3. Das geplante Treiben der damaligen byzantinischen Griechen/syrer usw. in die syrische Wüste ist als Genozid zu verstehen;

  genauso das Vertreiben der Kanaaniter in unfruchtbares Gebiet durch die damaligen nomadischen Israeliten und etliche andere Fälle.

4. Bei dem Brand von Izmir/Smyrna ist mir selber noch einiges Unklar.

  Nützliche Informationen finden sich in Zeugenaussagen von Aristotle Onassis; 
  u.a. lässt sich in Dokumentationen von ihm sehr gutes Bild und Videomaterial finden.

5. Mein Text bezielt keinesfalls irgendeine Schlechtsprechung von Türken, Arabern oder sonst wem.

  Aber es gilt eben für die jeweiligen Taten zu haften und die dementsprechende Entschädigung zu leisten, sofern man natürlich als gerechter Mensch verstanden werden möchte.

6. Das Osmanische Reich hat sich viele Kriege zu verschulden. Viele Sultane waren dem Machtdruck nicht gewachsen, folglich verfielen sie ihm und gierten daher nach Eroberung.

  Kurzum er nutzte seine Macht für seine eigenen Interessen. Gleiches gilt für die Sultane. Nicht ein einziger erwies sich als standhafter Gläubiger. 
  Sie alle erlagen dem Machtdruck und folglich dem Machthunger. Man könnte auch sagen sie waren schlecht in den Augen Gottes.
  Menschen sind nicht unfehlbar und vorallem nicht welche die Macht haben.
  

7. Erdogan streitet klar ein Genozid ab. Erdogan welcher für sein Handeln ka bekannt sein sollte...

  Es ist bereits als Genozid anerkannt worden siehe Rede Obama etc.

  P.S. Bitte unparteiisch bleiben.
  Die Osmanen haben mehr Schlimmes angestellt als die Griechen, sie hatten ja auch mehr Möglichkeiten/Platz dafür...

^Diskussion 19:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Bebilderung

Die Bilder des Izmir Brandes haben hier doch nichts verloren, was sollen sie mit den Ereignissen zu tun haben. Die Ursache des Brandes ist bis heute nicht geklärt > laut Griechen waren es die Türken > laut Türken die Griechen! daher entfernen! -- Kvnst 18:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Und am Pontos liegt Izmir auch nicht ;-) -- Pitichinaccio 20:27, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Entstehungsgeschichte des Artikels Völkermord an den Armeniern und die Diskussionen dazu zeigen, dass es besser ist auf Bilder zu verzichten, deren Herkunft nicht eindeutig feststeht. Kritisch muss man Bildern gegenüber stehen, für die keine genaue Orts- und Zeitangabe und kein benennbarer Fotograf existieren. Hier in diesem "Artikel" ist der/das Brand/Feuer von Smyrna überproportional, durch den Text s o nicht gerechtfertigt, vertreten. --Dr.i.c.91.41 20:43, 4. Mär. 2011 (CET)

 Ok --Paule Boonekamp 21:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Und was ist mit dieser Schlagzeile, schön und gut was diese Zeitung berichtet (übrigens eine zeitung eines landes das mit dem osm. reich im krieg stand) das ist kein beleg das ist einfach eine schlagzeile!. -- Kvnst 11:24, 5. Mär. 2011 (CET)

1915 stand das Osmanische Reich nicht im Krieg mit den USA. Die USA waren zu dem zeitpunkt neutral.--88.65.134.131 16:26, 5. Mär. 2011 (CET)

"unter den Bedingungen des Vertrages von Lausanne 1923 nach Griechenland vertrieben"

"unter den Bedingungen des Vertrages von Lausanne 1923 nach Griechenland vertrieben" ist in sich unsinnig, müsste anders ausgedrückt werden, wenn man denn von Vertreibung und nicht von Umsiedlung schreiben möchte. --Dr.i.c.91.41 10:57, 9. Mär. 2011 (CET)

"Zwangsumsiedlung" vielleicht? -- Pitichinaccio 14:05, 9. Mär. 2011 (CET)

"Zwangsumsiedlungen" hört sich neben "Bevölkerungsaustausch" vernünftig an. Hier noch ein PDF, welches zwar von einem Historiker kommt, der für etliche hier ein "Rotes Tuch" darstellt, der jedoch offenbar so fundiert Archive und Steuerregister auswertet, dass zahlreiche (orientalistische oder historische) Kapazitäten sich nicht "scheuen" ihn in ihren Werken zu zitieren, und was den Profs dieser Welt billig ist, sollte uns ebenfalls genügen: Forced Migration and Mortality in the Ottoman Empire - An Annotated Map. Was mich immer bei diesen (absolut berechtigten) Artikeln wie diesem hier stutzig macht: Wo bleibt eigentlich der Kontext? Es wird von "Strabo" erzählt, als würde er eine Begründung für die (im osman. Reich plötzliche) Zunahme der Gewalt Ende des 19./Anfang 20. Jh. erklären? Wo bleiben die Millionen vertriebenen und teils hingerichteten Muslime der verlorenen osmanischen Provinzen? Wo werden die Flüchtlingsströme nachgezeichnet? Wieso werde ich den Eindruck nicht los, dass die Geschichte des Osmanischen Reiches in den europäischen Provinzen hier in der Wiki oft als eine Abfolge von einem Massaker zum nächsten über 500 Jahre lang dargestellt wird? (Immer natürlich mit dem "Endziel" der nationalen Befreiung, bar jeder Quellenlage, aber ganz im Sinne der Nationalisten des 19./20. Jh., die jeden popeligen Bauernaufstand zum "Befreieungskampf" deklarierten.) Wieso wird so unkritisch mit den Autoren oder Quellen umgegangen, werden hier Leute wie Ferguson sorglos zitiert oder herangezogen, ohne zu bedenken, dass er vor allem dadurch in Erscheinung getreten ist, mit vielen seiner ganzen Thesen doch höchst umstritten zu sein? Wie würde die Geschichte des Römischen Reiches hier in der Wiki aussehen, wenn man diese als eine ununterbrochene Abfolge von Massakern darstellt, wobei Täter (Rom) und Opfer (alle anderen) klar verteilt würden? Wieso wird im Abschnitt zum griech.-türkischen Krieg (im anderen Artikel) nicht auf die Massaker der zurückweichenden griech. Armee an den (musl.) Zivilisten mehr als ein Satz verloren? Ist es nicht interessant, dass teilweise türkische Ortschaften in ihrer Bausubstanz von den Griechen derartig zerstört wurden (über 90%), wie man erst später im 2. Weltkrieg z.B. bei dem Bombardement der Alliierten wieder sah? (Verbrannte Erde machten hier in der Wiki offenbar immer nur die Osmanen...) Es gibt sogar Fotos zu diesen Ortschaften, zu den Flüchtlingstrecks nicht nur der Christen, siehe Albert Kahn und die BBC-Doku. Und noch eines: Es ist überaus wichtig auf die allgemeine Mortalitätsrate jener Zeit hinzuweisen. Wenn auf muslimischen und christl. Flüchtlingstrecks gleichermaßen hohe Prozentzahlen sterben, wenn in musl. Dörfern Menschen verhungerten, durch Krankheiten dezimiert wurden, usw., dann kann nicht jeder tote Christ eine Folge geplanten Ermordens gewesen sein. Es sei denn, man schreibt in alle Artikel der Unabhängigkeitskriege der Balkanstaaten hinein, Ziel der Kriege und Bewegungen war es die musl. zivile Bevölkerung zu töten, indem man sie entweder direkt massakrierte (was ja durchaus geschah, Vergeltungsmaßnahmen der osman. Armee waren danach mitunter nicht weniger grausam. Spricht da jemand im ersteren Fall von Völkermord? Nein? Wieso nicht? Hat es vielleicht etwas mit den jüngsten politischen Entwicklungen bzgl. EU-Türkei in den 2000er Jahren zu tun?) oder aber indem man die musl. Bevölkerung auf "Totesmärsche" in Richtung Osmanisches Restreich schickte... Wer glaubt denn eigentlich an den Eindruck, den man hier mitunter bekommen kann, von den bösen, bösen, barbarischen, blutigen Türken, und den guten, guten, heldenhaften, blümchenverteilenden Griechen, Bulgaren, Serben, Albaner, Rumänen, Ungarn, Kroaten, Mazedonen, usw.... Wenn es auch nicht immer explizit so gesagt wird: Auswahl der Lemmata, Auswahl der Ereignisse, Darstellung und historische Einordnung haben auf mich diesen Subtext nicht erst seit heute... Sorry für diejenigen, die sich um Ausgewogenheit und historische Objektivität bemühen, aber ich glaube, es ist beinahe zwecklos dieses von Migranten aller Couleur hier in die Wiki hineingetragenes (veraltetes) Geschichtsbild ihrer Heimatländer teilweise noch aus den Zeiten ihrer Nationbuildingphase durch den internationalen Standard zu ersetzen. Gruß und Ciao. --lynxxx 12:42, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das von dir zitierte PDF ist so ungenau und unkorrekt wie vieles hier. So wurden nach 1923 nicht Griechen und Türken ins jeweils andere Land umgesiedelt, sondern Griechisch-orthodoxe und Muslime nach heute korrektem Sprachgebrauch. In der Provinz Almopia sprachen 1928 8,5 % der (komplett orthodoxen) Einwohner Türkisch als Muttersprache. Die Muslime Kretas wurden endgültig erst nach dem Vertrag von Lausanne zwangsumgesiedelt und nicht 1913 oder davor. -- Pitichinaccio 23:24, 1. Jul. 2011 (CEST)

Danke fürs Feedback. LG, --lynxxx 10:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung

• Artikel und die Abschnitte über die einzelnen Ereignisse sollten etwas flüssiger uns zusammenhängender werden.
• Sprachliche Überarbeitung wäre gut.
• Die englischen Zitate sollten korrekt ins Deutsche übersetzt werden.

--88.65.143.197 20:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Ist das eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Erst URV begehen und zum haareraufen schlecht übersetzen, dann die berechtigte QS abbrechen und jetzt wieder neu fordern. Dazwischen noch Dutzende weitere Vandalismen? Koenraad ^Diskussion 05:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich will bitte anmerken, dass es nicht erlaubt ist hier, gegen den Willen von einzelnen Autoren, Artikel einzutragen. Bitte die Regeln (siehe ganz oben) beachten. Generator 14:02, 28. Mär. 2011 (CEST)

Er ist aber nicht der Autor.--84.57.36.104 18:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nein Autor ist die IP hier mit einem ihrer Wegwerfaccounts Koenraad ^Diskussion 20:03, 29. Mär. 2011 (CEST)

Solange der Autor nicht seinen gegenteiligen Willen kund tut, kann sicherlich davon ausgegangen werden, dass er sich freut, wenn sein Artikel verbessert wird. --Plenz 19:01, 26. Apr. 2011 (CEST)

Unser aller Lieblingstroll hat den QS-Baustein raus, hab ihn erstmal wieder rein. Ist die Sache inzwischen geklärt, kann er raus?--Antemister 22:50, 3. Mai 2011 (CEST)

OK, alle Zitate sind übersetzt, die Sprache ist auch weitgehend überarbeitet. Ich glaube, man kann den Baustein entfernen.--84.57.8.243 19:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Einseitig

Was mich mal wieder wundert, die Vertreibung und Ermordung der Türken, wird wieder unter den Tisch gekehrt !! Daher halte ich diesen Artikel für sehr einseitig
(nicht signierter Beitrag von 79.249.104.184 (Diskussion) 01:28, 10. Apr. 2012 (CEST))

Schaurige Referenzen

Die Referenzen sind Thesen von Genozidforschern, deren einzige Aufgabe es ist, alle zwei Jahre durch Definitionsverwässerung neue Genozide zu entdecken und sich so Projekte zu sichern. Kostprobe gefällig? Für Colin Tatz sind auch die Angriffe gegen die Buhren in Südafrika "Genozid". Er wird im Artikel folgendermaßen zitiert:

"In seinem Buch With Intent to Destroy: Reflections on Genocide, argumentiert Colin Tatz, dass die Türkei den Völkermord leugnet, um nicht so den „fünfundneunzig Jahre alten Traum, der Leuchtturm der Demokratie im Nahen Osten“ zu sein, zu gefährden."

Erstmal wird hier einfach unterstellt, es wäre ein Völkermord gewesen. Und die Erklärung... Das ist so als würde man sagen, das heutige Russland macht sich Sorgen um sein demokratisches Image aufgrund irgenwelcher Massaker während der diktatorischen Zarenzeit. --Zoylab (Diskussion) 00:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dann ran an die Arbeit. Ich bin sowieso der Meinung, dass das Lemma unpassend ist. Welches Lemma würdest du denn vorschlagen?--80.132.240.26 21:20, 30. Mär. 2014 (CEST)

Du klatscht erst solch schaurige Referenzen rein Dribbler, dann sollen andere die Arbeit machen... --Otberg (Diskussion) 21:54, 30. Mär. 2014 (CEST)

... siehe auch hier --Thylacin (Diskussion) 09:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

P.S. ob die propagandistische Auslassung von Professor Fotiadis (wer ist das?) hier so breiten Raum einnehmen muss, ist fraglich. Die Feststellung, dass bis jetzt die im Abschnitt erwähnten erwähnten Institutionen UN usw. keine Einstufung als Völkermord vorgenommen haben, reicht aus; Kritik daran gehört in den Abschnitt „Akademische Forschung“. -Thylacin (Diskussion) 10:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Einfach alles entfernen, was keine Seitenzahl enthält und fraglich ist. Augenzeugenberichte gehen auch nur, wenn sie in Sekundärliteratur eingebettet sind usw. Koenraad 19:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die beiden letzten Abschnitte wurden entsprechend gekürzt. Zur Resolution der Völkermordforscher: Quelle 49: nicht auffindbar, Quelle 50: Wald-und-Wiesenwebsite. Bitte nur Belegtes zum Thema einbringen - Thylacin (Diskussion) 23:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Minister Nikos Filis: Massacres Against Pontian Greeks “NOT” Genocide

Bitte im Artikel erwähnen: "Greek Education Minister Nikos Filis: Massacres Against Pontian Greeks “NOT” Genocide"

http://www.pappaspost.com/video-greek-education-minister-nikos-filis-massacres-against-pontian-greeks-not-genocide/

--Benutzer:Danyalov ☪ 01:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Weswegen? --O omorfos (Diskussion) 01:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Volkermord oder Griechenverfolgungen mit Todesfolge

So ehnlich wie bei den "Armenien Völkermord" wo der Bundestag mit Hängen und Würgen es als Völkermord anerkannt hat. ( nachdem 29 andere Länder es vor uns als Völkermord anerkannt haben https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_recognition )

so wird bei den Griechischen Thema es nur als Grichenverfolgung in der BRD betrachtet, in den USA wird klar und deutlich vom "Greek genocide" geredet (Deaths 450,000–750,000 ) https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_genocide

In Frankreich = Génocide = https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide_grec_pontique

In Spanien = Genocidio = https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_griego

In Italien = Genocidio = https://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_dei_greci_del_Ponto

In Polen = Ludobójstwo = https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludobójstwo_Greków

In Russland = Геноцид = https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_греков

In Türkei = Kırımı = https://tr.wikipedia.org/wiki/Rum_Kırımı

die Ganze Welt Redet von Völkermord außer in Deutschland (nicht signierter Beitrag von 92.206.51.217 (Diskussion) 09:09, 3. Jun. 2016 (CEST))

Wurde schon oben diskutiert, der Sachstand hat sich seitem nicht verändert: Wir orientieren uns an Fachliteratur, nicht an anderen WP-Sprachversionen. --Otberg (Diskussion) 09:16, 3. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Otberg, die fremdsprachigen Artikel sind aber ihrerseits selbst mit entsprechender Fachliteratur belegt, weshalb sich jedem verständigen Zeitgenossen unweigerlich die Frage stellt wieso in der deutschsprachigen Wikipedia weiterhin auf der selektiven Deutung dieses Völkermordes als bloße Verfolgung beharrt wird.--Janos Hajnal (Diskussion) 11:35, 10. Mär. 2018 (CET)

Weil das bei uns die Fachliteratur bestimmt, bei anderen Sprachversionen hingegen manchmal auch andere Interessen. --Otberg (Diskussion) 18:29, 10. Mär. 2018 (CET)

Diese Behauptung muss zunächst plausibel begründet und mit seriösen Quellen belegt werden!--Janos Hajnal (Diskussion) 18:35, 10. Mär. 2018 (CET)

Es ist genau umgekehrt. Wer etwas so Grundlegendes ändern will, muss seriöse aktuelle Fachliteratur dafür beibringen. Siehe Wikipedia:Belege. --Otberg (Diskussion) 18:54, 10. Mär. 2018 (CET)

Da werden Sie lange warten müssen, lieber Janos Hajnal. Man fordert nach deutschen (warum auch immer) Quellen, die es in dieser Richtung eben sehr spärlich geben wird; vielleicht aus gutem Grund: Deutschland hat ordentlich mit militärischer Hilfe und Waffen dazu beigetragen (und wurde dafür selbst vom österreichischen Außenministerium kritisiert, siehe „Verfolgung, Vertreibung und Vernichtung der Christen im Osmanischen Reich 1912-1922“, herausgegeben von Tessa Hofmann, LIT Verlag, Berlin 2007 oder das Politische Archiv des Deutschen Außenministeriums: PA/AA Türkei Nr. 168, Bd. 15, f. Bd. 16, (9.2.1917)). Es ist nicht angenehm darüber das Genozid-Schild aufzusetzen und das heutige Außenministerium hat auch so schon genug Stress mit Erdogan (: political correctness - oder einfach Opportunismus).

Wenn man sich überlegt, dass die Leugnung des Völkermordes der Juden hier in Deutschland sogar strafbar ist, ist es fast skandalös diesen der Pontosgriechen nicht anzuerkennen. Man soll bedenken, dass der Terminus Genozid über 5 Punkte exakt definiert ist und dass das Schicksal der Pontosgriechen mindestens 3 davon erfüllt (die Erfüllung eines Punktes wäre ausreichend). Man sollte auch wahrnehmen, dass prozentuell von den zwei Stämmen die Pontier sogar einen höheren Opferanteil (!) aufweisen als die Juden. Die Ähnlichkeiten in allen anderen Aspekten sind unübersehbar: Vorbereitungsphase, Beschuldigungen der späteren Opfer, Anfang mit sporadischen Verfolgungen, lange Gesamtdauer der Phasen des Genozids (Juden 12 Jahre, Pontier 9 Jahre), massenweise Deportationen in der Regel als Todesmärsche, sowie Gräueltaten und Massaker gegen unbeteiligte Zivilisten (Frauen, Kinder, Alte, Kleriker usw.) aufgrund allein ihrer Rasse, das Argument der Staats- bzw. Volksbereinigung, auch die weitere Verfolgung in der frühen Stalinzeit in der UdSSR.

Leider sind viele der -hier und an anderen relevanten Stellen- aufgebrachten Argumente offensichtlich von Leuten aufgefasst, die sich nicht vertieft mit dieser Geschichte auseinandergesetzt haben. Das Argument aus dem Buch eines gewissen Herrn Barth (der von jemandem hier zitiert wurde), dass es hier kein Genozid sei, weil andere Stämme des gleichen Volkes bereits einen souveränen Staat betrieben (Griechenland), wohin man fliehen könnte, weise ich als schlichtweg lächerlich zurück (da könnten ja gleich als nächstes die griechischen Zyprioten drankommen). Derselbe sieht dort auch einen Akt der „ethnischen Säuberung“ aber keinen Genozid und dürfte mir gerne den Unterschied der zwei Termina erläutern, weil ich sie als äquivalent einstufe (und hierbei sicher nicht allein stehe) und zur Feststellung komme, dass er anscheinend nicht weiß (oder nicht wissen will), was einen Völkermord ausmacht.

Man kann aus diversen Gründen die Pontosgriechen nicht im Gemeinsamen mit den Kleinasien- und Konstantinopel-Griechen behandeln. Es sind weit unterschiedliche Regionen, es waren dementsprechend auch andere Interessen (hauptsächlich politische, aber auch finanzielle / kommerzielle wenn man bedenkt, dass das Bank- und Handelswesen der Schwarzmeerregion fast ausschließlich in pontischen und armenischen Händen lag) vertreten, auch weisen die Pontosgriechen mehrere Unterschiede zu den anderen griechischsprachigen Stämmen auf (Sprache / Dialekt, verhältnismäßig isoliertes und unabhängiges Leben -deswegen auch die relativ große Sprachreinheit und die Ähnlichkeiten zur antiken Hellenistischen Sprache, und weiteres), dazu die Tatsache, dass sie sich als separate Entität gefühlt hatten, also eine Volksidentität besaßen (genau wie die Zyprioten heute sich ethnisch als Griechen bezeichnen, aber sich dennoch von diesen Griechenlands -den "Elladiten"- separieren). In diesem Sinne ist es auch wichtig, nicht zu vergessen -und von entscheidender Rolle zum Ablauf der Geschichte- dass die Pontosgriechen keine Vereinigung zu Griechenland anstrebten, im Gegensatz sogar im Vorfeld der Pariser Friedenskonferenz 1919 zum Ende des ersten Weltkrieges, dort mit eine Note aufgetreten waren, wo sie die Gründung des Pontischen Staates ansprachen und ausrufen wollten. Aus politischen Gründen wurde dieser Wunsch sogar von griechischer Seite (Venizelos) abgewiesen (und der Gegenvorschlag einer Diskussion über die Gründung eines „Pontisch-Armenischen Staates“ -in der Tat Armenischer Staat mit Annektierung des östlichen Drittels vom Pontus, während die westlichen zwei Drittel dem Osmanischen Reich / Türkei erhalten bleiben sollte- siehe hierzu Vertrag von Sèvres) geäußert, was natürlich für beide betroffenen Seiten nicht akzeptabel war. Venizelos wurde von den Pontiern, die ihm die schlimmen Umstände zitierten, offiziell um Hilfe angefleht - vergebens, da es nicht in seine politischen Pläne passte. Griechenland hatte den Pontus aus seiner Charta gestrichen: „Zu weit weg...“, hieß es.

Man muss die Geschichte der Region als Ganzes betrachten und zwar bereits vor dem zweiten Balkankrieg beginnend, dazu auch Parallele zum Armenier-Genozid suchen (Ursachen, Methoden usw.), man muss (er)kennen was für einen großen Unterschied für den Mutterstaat Griechenland Kleinasien (Smyrni, Kydonies usw.) oder Konstantinopel (mit dem Patriarchat) bedeutete und wie stiefmütterlich es gegenüber den Pontiern agierte. Die Pontier waren hier sowieso das leichte Opfer, da die Jungtürken um Kemal Atatürk am 19. Mai 1919 (Nationalfeiertag der Türken, Trauertag als offizieller Genozid-Beginn für die Pontier) den Beginn des Befreiungskrieges ausgerechnet in Amisos (Samsun) und nicht etwa bei ihrem Sitz in Istanbul, wo ja die europäischen Streitkräfte noch herrschten, startete. Kurzgefasst: Feinde waren England, Italien, Frankreich, Russland, Griechenland - attackiert wurde aber der Pontus. Kemal Atatürk hatte einen guten Grund: er wusste, dass es gegen die Großmächte auf dem Kriegsfeld keine großen Ansprüche geben könnte (so hielt er das Moudros Abkommen fest und kämpfte diplomatisch um besseres); inzwischen mussten die Franzosen, die sich am meisten für die christlichen Bereiche der Türkei interessiert hatten, diese Ambitionen größtenteils aufgeben, weil sie in einen diplomatischen Konflikt mit den Briten gerieten, der ihre viel interessantere Orientterritorien (Mittlerer Osten) gefährdete und sich primär darum kümmerten, die Italiener sich mit ihren Alliierten zerstritten hatten und sich zurückzogen; bei den Russen profitierte Atatürk von der Oktoberrevolution. Also zielte Atatürk auf die Unterbindung der Unabhängigkeitsbestrebungen der Pontier (wie bereits erwähnt, 1918 in Sevres geäußert), um das Land territorial gemäß des Moudros Abkommens zu erhalten. Atatürk sah, anders als die Auseinandersetzung mit den Alliierten, den Aufstand der unterdrückten Pontier (genau wie diesen der Armenier) als innertürkische Angelegenheit.

Bis 1923 wurden die Pontier für die -ab einem gewissen Zeitpunkt unsinnigen- griechischen Kriegsbestrebungen in Kleinasien mitbestraft. Allerdings hatten bereits während des ersten Weltkriegs, also noch bevor ein Sieger feststand, die Pongrome und Verfolgungen gegen die Pontier (nur kurz nach denen gegen die Armenier) begonnen, in kleinem Ausmaß bereits seit 1908. Das Ökumenische Patriarchat hatte 1919 eine sehr genaue Niederschrift dieser Verfolgungen auf griechisch und französisch veröffentlicht, mit Erwähnung aller erfassten Untaten in jedem griechischen bzw. orthodoxen Bezirk in den Jahren bis 1918 sowie einer detaillierten Gesamtstatistik, laut dieser allein aus den Pontusregionen bis 1918 257019 Menschen vertrieben wurden (wohlbemerkt noch vor der eigentlichen Radikalisierung des türkischen Nationalismus und bevor der vermeintliche „Anlass“ für diese „Revanche“ gegeben war).

Inzwischen gibt es in der Fachliteratur noch mehr Quellen, die einen Genozid belegen bzw. auch als solchen beschreiben; und zwar sogar aus türkischer Seite, nachdem die Niederschriften der Sitzungen des türkischen Parlaments für den Zeitraum 1920-23 freigegeben wurden, ebenso ist reichlicher gleichklingender Schriftverkehr von europäischen Diplomaten bereits veröffentlicht worden. Eine gewisse Recherche hatte ich vor ein paar Jahren bereits gemacht, aber es fällt mir aktuell die Zeit sehr knapp (das Thema bedarf sicher einer ordentlichen Recherche), sodass ich die meisten dieser Nachweise schuldig bin. Der Artikel müsste aber danach unter den gelöschten Namen wiederbelebt werden und sich von der Verfolgung der Griechen Kleinasiens separieren.

PS. IAGS 2007: «Whereas the denial of genocide is widely recognized as the final stage of genocide, enshrining impunity for the perpetrators of genocide, and demonstrably paving the way for future genocides...» ([2]) --MedMan (Diskussion) 02:58, 10. Jul. 2018 (CEST)

Grammatik: "übersiedeln"

Ich möchte etwas anmahnen, was ich nun schon häufiger gelesen habe: Die häufig falsche vorgenommene Konjugation von Verben mit Präfix. Nicht nur in diesem Artikel.

Geschrieben steht:

"Nach dem Ende des Griechisch-Türkischen Krieges übersiedelten die meisten der überlebenden Griechen aus dem Osmanischen Reich unter den Bedingungen des Vertrages von Lausanne 1923 nach Griechenland."

Das ändere ich gleich zu:

"Nach dem Ende des Griechisch-Türkischen Krieges siedelten die meisten der überlebenden Griechen aus dem Osmanischen Reich unter den Bedingungen des Vertrages von Lausanne 1923 nach Griechenland über."

Gilt natürlich nicht für alle Verben, beispielsweise "überfahren". Es heißt: "Der Vater überfuhr seinen Sohn." Ob das an der Unregelmäßigkeit des Verbs "fahren" liegt, weiß ich nicht. Interessant wäre es, das zu wissen, aber ist jetzt nicht wichtig. Bitte liebe Administratoren - oder wie immer man euch auch nennt - haltet diese Fehler in Grenzen. Macht mal eine Volltextsuche über die gesamte Wikipedia und korrigiert diese Dinger. Ich schreibe hier über eine Sache, die man eigentlich in der Grundschule gelernt haben sollte. Es ist mir unbegreiflich, wie man diese Fehler machen kann. Tippfehler passieren in der Eile, aber sowas lässt sich doch auf mangelndes Sprachgefühl zurückführen.

--21:40, 25. Aug. 2017 (CEST)

Quelle

Ich glaube nicht, dass eine Zeitung einer feindlichen Macht (Britisches Imperium), die natürlich der Gegenseite Massaker anlasten wird, da eine gute einleitende Quelle ist. Im Text auf Rezeption im Ausland hinweisen, gewiss. Aber zur Einleitung ist das nicht geeignet. --105.8.6.94 07:52, 12. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel ist hochproblematisch. Die Zeitung ist allerdings aus Nebraska und keine Quelle. Gruß Koenraad 09:37, 12. Jul. 2021 (CEST)