Diskussion:Griechische Sprachfrage

Dieser Artikel war am 11. September 2019 der Artikel des Tages.

Diakritika

Hallo Rokwe, dein Lob hast du ja schon bekommen, nun eine Frage: Sollte man nicht bei allen Beispielen der Καθαρεύουσα das Polytonische System verwenden, also z. B. ἀγελαῖοι oder ἀλεξιβρόχιον schreiben?
Hieße in der Καθαρεύουσα χυδαϊστές nicht eher χυδαϊσταί?
Ich ändere das bis auf die Diakritika mal und warte auf Reaktionen, Gruß --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich muss wirklich mal lernen zu denken, bevor ich (diesmal zum Glück nur fast) alles ändere... μακαρονισταί ist eine Parodie der Καθαρεύουσα, oder? Es benutzt ein vollkommen neues italienisches Wort (≈maccaroni?) kombiniert mit der archaischen Endung αί für den Nominativ Plural der ersten Deklination.

Was die genaue Schreibweise der gegenseitigen Beschimpfungen anbelangt, so müßte man in Originaltexten nachschauen, die mir leider nicht vorliegen. Ich habe diese Begriffe aus der Sekundärliteratur übernommen, wo sie monotonisch abgedruckt waren. Aber ich denke, es wäre sicher nicht falsch, die Herdentiere oder den Regenschirm polytonisch zu schreiben; im Gegenteil, das ist sogar richtiger, da die Katharevousianer (klingt irgendwie nach einem Science-Fiction-Volk, so ähnlich wie Klingonen) ja selbst so geschrieben haben. Kannst es gern ändern, wenn du magst. Was die Endung -αί bzw. -ές anbelangt, so muß ich ehrlich zugeben, daß ich da selbst etwas verwirrt bin. Beide sind prinzipiell richtig, und ich denke, auch damals herrschte bezüglich solcher Begrifflichkeiten nichts anderes als große Verwirrung. Es waren ja eine Vielzahl von Katharevouses und Dimotikes im Umlauf, daher gab es - vermute ich - sicher beide Formen. So, wie ich es in den Artikel geschrieben habe, stand es in der mir zur Verfügung stehenden Literatur, ist also nicht falsch. Mann könnte aber sicher auch andere Versionen finden. Gruß, --Rokwe 13:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Bilder im Artikel

Es gibt ein bißchen Probleme mit der Ausrichtung der Bilder im Artikel. Ein Benutzer (Auhilb) hat das so umgeändert, daß es optisch schöner war, doch landete das Bild von Rigas Velestinlis beim Absatz über die frühe Entstehung der Diglossie, was ein Anachronismus ist. Ich hab's wieder etwas geändert, aber es ist immer noch nicht besonders gut. Wer sich mit der Formatierung gut auskennt, kann es ja noch mal versuchen, die Bilder so einzubauen, daß chronologisch alles stimmt und die Absätze durch die Bilder nicht verzerrt werden. Gruß, --Rokwe 15:57, 14. Jan. 2007 (CET)

Frage: Zeitungen

welche Rolle spielten eigentlich Zeitungen (und Zeitschriften) in der Sprachfrage; welche Zeitungen schrieben wann wie? --Mjoppien 09:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Review Januar 06

Mit der Bitte an alle Interessenten, sich diesen neuen Artikel mal durchzulesen und eventuelle Schwächen oder Fehler zu finden. Gruß, --Rokwe 14:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Großes Kompliment, toller Artikel zu einen sehr interessanten Thema. Ich habe bei meinem oberflächlichen Lesen kaum Fehler finden können. Die vielen roten Links müssten natürlich noch bearbeitet werden. Sehr lesenswert. −Lucarelli 02:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel gefällt mir im großen und ganzen sehr gut. Nur teilweise driftet der Stil etwas ins essayistische ab, z. B. bei den eingestreuten Korais-Zitaten. Das ist allerdings eine Geschmacksfrage, manche Leute hier mögen sowas, ich bin eher ein Freund des trockenen Enzyklopädiestils. Ansonsten sollte in der Einleitung unbedingt schon stehen, wie der Sprachenstreit letztendlich ausgegangen ist, ideal fände ich eigentlich eine kurze (!) Zusammenfassung der gesamten historischen Entwicklung der griechischen Sprachfrage. Ein weiteres Problem: Meine Oma kann leider keine griechischen Buchstaben lesen, deshalb sollte man zumindest darüber nachdenken, Transkriptionen für die griechischen Beispielwörter zu geben. Ansonsten aber gute Arbeit, Glückwunsch! --BishkekRocks 12:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Einzige, was ich anzumerken habe, ist, dass der Begriff "Puritanisten" eigentlich anders belegt ist und man in Sprachenfragen hingegen von "Puristen" bzw. "Purismus" und "puristisch" spricht.

Beispieltext

Wie in der Lesenswertkandidatur angekündigt, ist hier mein Vorschlag für den gleichen Text, einmal in Katharevousa und einmal in Dimotiki:

Katherevousa:
Φίλτατέ μοι κύριε Σκόκε,
Μὴ ξενισθῆτε ἐκ τοῦ τίτλου, ὅστις πιθανὸν νὰ σᾶς ἐμπνεύσῃ δισταγμοὺς, ὅτι πρόκειται περὶ σκαλαθύματος παιγνιώδους.

Dimotiki:
Αγαπητέ κύριε Σκόκε,
Μη ξαφνιάστείτε από τον τίτλο, ο οποίος μπορεί να σας κάνει να πιστέψτε, ότι πρόκειτε για παιδικό αστείο.

Was haltet ihr davon?

Quelle dafür? Woher stammt das?

In der Dimotiki-Version sind ein paar Stellen drin, die ich als Fehler bezeichnen würde; war das Absicht, oder hast du es so gefunden? μην ξαφνιαστείτε - να πιστέψετε - πρόκειται. --Rokwe 17:07, 19. Jan. 2007 (CET)

Wart mal, Lefcant, bevor du dir weitere Mühe machst: Ich denke, ich hab hier ein Textbeispiel zu Hause, das man wunderbar hernehmen könnte, sogar mit zwei unterschiedlichen deutschen Übersetzungen, damit's vollends klar wird. Ich such's mal. --Rokwe 17:24, 19. Jan. 2007 (CET)

Nein das hab ich selbst "entkatherevousiert", das πρόκειτε und πιστέψτε war natürlich Blödheit bzw. Unachtsamkeit... Aber warum noch ein ν an μη, das wird heute so geschprochen und geschriben. Das ist aus dem «Ἐθνικὸν Ἡμερολόγιον τοῦ ἔτους 1902», ist also gemeinfrei. (Der Titel, über den er redet ist übrigens ΓΑΤΩΝ ΠΕΡΙΠΕΤΕΙΑΙ ΕΝ ΝΑΥΠΛΙῼ)--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Naja, vor ξ bekommt das μη normalerweise ein ν. Wie auch immer, ich hab's: Es handelt sich um einen Neujahrsglückwunsch eines Kindes an seine Eltern; das Katharevousa-Original stammt von Pavlos Nirvanas, die anderen drei Versionen hab' ich angefertigt. Falls es noch Verbesserungsvorschläge gibt (z. B. von Lefcant für die neugriechische Version), her damit; ansonsten würde ich es in den Artikel stellen. Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich find das richtig gut ;-) Dadurch, daß wir hier auch zwei deutsche Versionen liefern, wird eventuell der Unterschied zwischen Kath. und Dim. wenigstens annähernd klar. Die Übersetzungen sind wohlgemerkt nicht exakt wörtlich, da es hier mehr um die grundsätzliche Sprachebene und die Stimmung geht als um einzelne Wörter.

Katharevousa:

„Πότνιοι γεννήτορες,

᾿Επὶ τῇ πρώτῃ τοῦ ἐνιαυτοῦ, ἀνάπλεως συγκινήσεως κι’ εὐγνωμοσύνης, ἀωθ’ ὧν πολλά τε μὲ ἠγαπήσατε, πολλά τε δ’ εὐ ἐποιήσατε, ἐπεύχομαι ὑμῖν ὑγείαν, εὐτυχίαν καὶ πᾶν τò καταθύμιον. ῎Ερρωσθε, ῾o ἐσαεὶ εὐγνώμων υἱός.“

Sehr gehobenes und altertümliches Deutsch:

„Hochverehrte Frau Mama, hochverehrter Herr Papa!

Anläßlich des ersten Tages in diesem neuen Jahr des Herrn, und angesichts Ihrer unerschöpflichen Liebe mir gegenüber sowie Ihrer zahllosen guten Thaten, wünsche ich itzo, als schwächlichen Abglanz meiner Rührung und Dankbarkeit, Ihnen Wohlergehen, Glück und alles nur erdenklich Opportune. Tief bewegt, Ihr auf immer dankbarer Herr Sohn.“

Dimotiki:

„Αγαπημένοι μου μαμά και μπαμπά,

με την ευκαιρία της πρωτοχρονιάς θα ήθελα να σας πω ότι είμαι πολύ ευτυχισμένος κι ευγνώμων που μ’ αγαπάτε τόσο πολύ και με φροντίζετε τόσο! Σας εύχομαι ο,τι το καλύτερο και να είστε πάντα καλά και ευτυχισμένοι! Με αγάπη, ο ...“

Einfaches Deutsch:

„Liebe Mutti, lieber Vati,

Zum neuen Jahr möchte ich euch sagen, dass ich sehr froh und dankbar bin, dass ihr mich so liebhabt und mir so viel Gutes tut! Ich wünsche euch Gesundheit, Glück und alles, was ihr euch wünscht. In Liebe, euer ...“

Was haltet ihr davon?

Text, mit Verbesserungsvorschlägen fett:

Katharevousa:

„Πότνιοι γεννήτορες,

Ἐπὶ τῇ πρώτῃ τοῦ ἐνιαυτοῦ, ἀνάπλεως συγκινήσεως κι᾿ εὐγνωμοσύνης, ἀωθ᾿ ὧν (was heißt denn ἀωθ? (wohl von ἀωτ wegen Spiritus asper?)) πολλά τε μὲ ἠγαπήσατε, πολλά τε δ᾿ εὐ (ist εὐ hier sicher enklitisch und nicht εὖ?) ἐποιήσατε, ἐπεύχομαι ὑμῖν ὑγείαν, εὐτυχίαν καὶ πᾶν τò καταθύμιον. ῎Ερρωσθε, ὁ ἐσαεὶ εὐγνώμων υἱός.“

Sehr gehobenes und altertümliches Deutsch:

„Hochverehrte Frau Mutter, hochverehrter Herr Vater!

Anläßlich des ersten Tages in diesem neuen Jahre des Herrn, und angesichts Ihrer unerschöpflichen Liebe mir gegenüber sowie Ihrer zahllosen guten Thaten, wünsche ich itzo, als schwächlichen Abglanz meiner Rührung und Dankbarkeit, Ihnen Wohlergehen, Glück und alles nur erdenklich Opportune. Tief bewegt, Ihr auf immer dankbarer Herr Sohn.“

Dimotiki:

„Αγαπημένοι μου μαμά και μπαμπά,

με την ευκαιρία της πρωτοχρονιάς θα ήθελα να σας πω ότι είμαι πολύ ευτυχισμένος κι ευγνώμων που μ’ αγαπάτε τόσο πολύ και με φροντίζετε τόσο! Σας εύχομαι υγεία ο,τι το καλύτερο και να είστε πάντα καλά και ευτυχισμένοι! Με αγάπη, ο ...“

Dem Dimotikitext ist nichts mehr beizufügen!

Einfaches Deutsch:

„Liebe Mutti, lieber Vati,

Zum neuen Jahr möchte ich euch sagen, dass ich sehr froh und dankbar bin, dass ihr mich so liebhabt und mir so viel Gutes tut! Ich wünsche euch Gesundheit, Glück und alles, was ihr euch wünscht. In Liebe, euer ...“

--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:24, 19. Jan. 2007 (CET)

ἀωθ᾿ ist natürlich ein Schreibfehler von mir und muß ἀνθ᾿ heißen; εὐ steht tatsächlich so bei Nirvanas. Und ich hab noch festgestellt: ῎Ερρωσθε heißt eigentlich "seid gesund!"; da müßte man vielleicht noch eine gute deutsche hochsprachliche Übersetzung finden. --Rokwe 00:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Jaja, das kenn ich, man denkt Ny, tippt Vau und es kommt Omega... ἐρρωμένος heißt nach meinem Wörterbuch: stark, kräftig, mutig, entschlossen. Das passt doch eher, als wenn er ihnen zweimal Gesundheit wünscht (ἐπεύχομαι ὑμῖν ὑγείαν). --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:03, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich bin hin und her gerissen ob eurer Beispieltexte - nein bzgl. deren Übersetzungen. Ist das nicht ein bißchen dick aufgetragen? Beispielsweise die Überschrift: Im Katharevousatext steht "Geehrte Eltern" eure Übersetzung macht eine "Hochverehrte Frau Mama ... " daraus. Umgekehrt macht ihr aus "Liebe Mutter, lieber Vater" ein "Mami und Papi". Das ist zu heftig! MMn dürft Ihr erstens nicht den Zeitfaktor so hinein bringen, ein reines "Volksdeutsch" von vor 200 Jahren ("Frau Mama") klingt einfach so gestelzt aus heutiger Sicht, weil es so alt ist. Ich glaube das trifft nicht das Wesen des Unterschiedes zwischen K. und D. Hätte es eine Katharevousa nie gegeben, trotzdem würde ein 200 Jahre altes Dimotiki ebenso gestelzt klingen. Genausowenig dürft ihr ins Dimotiki Beispiel willkürlich Verniedlichungsformen (in der Übersetzung!) einfügen. Da steht nicht μανούλα μου im Original!

Die gesprochenen Texte sind natürlich klasse, wer ist das, Rokwe oder Lefcant? Aber denkt noch mal über die Übersetzungen nach, mehr "Ehrlichkeit" wäre hier besser. -- Frente 20:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt, ich habe mich (obwohl ebenfalls hingerissen) auch schon gefragt, ob hier eine einigermaßen wörtliche Übersetzung nicht besser wäre als eine freie Nachdichtung … oder man nimmt nur einen deutschen Text zur Veranschaulichung. Ein Text, der das Phänomen im Deutschen wiedergibt, müsste auch die Möglichkeit grammatischer Unterschiede im Deutschen herstellen, wie die Verwendung des Dativ-e oder älterer Kasus wie vergessen m. Genitiv. Den der Unterschied zwischen K. und D. ist ja nicht nur ein stilistischer. --Pitichinaccio 22:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Da weiß ich jetzt aber nicht, wo dein Problem liegt, Pitichinaccio. Im hochsprachlichen deutschen Text kommt das Dativ-e ebenso vor wie schöne Genitive (eingedenk ...). Insofern enthält er doch genau das, was du willst. Was die Übersetzung anbelangt: Das Ganze ist sowieso und von vornherein ein Kompromiß. Es ist im Deutschen nicht möglich, den Unterschied zwischen Kath. und Dim. authentisch wiederzugeben; man muß sich da irgendwie anderweitig behelfen, um zu halbwegs anschaulichen und nachvollziehbaren Beispielen zu kommen. Und dieser anderweitige Behelf heißt hier eben: Eine eher freie Übersetzung. Eine echte, wörtliche Übersetzung ist ja nicht möglich, weil sie jeden Katharevousatext in ein "normales" Deutsch pressen würde und ihm dadurch jede Gestelztheit, jede Lächerlichkeit und jede Abgehobenheit nehmen würde. Πότνιος heißt zwar nach deinem Wörterbuch geehrt, aber diese Übersetzung ist - wenn man so will - ein schwacher Notbehelf; denn geehrt ist im Deutschen ein völlig normales Wort, während Griechen, die πότνιος kennen, bei diesem Wort sofort loslachen würden, wenn es in einem falschen Kontext (hier z. B. der Wunsch eines Kindes an seine Eltern) verwendet würde. Insofern heißt πότνιος eigentlich nicht geehrt, sondern man müßte es, wenn man es ins Deutsche übertragen wollte, viel hochsprachlicher übersetzen. Daher diese "freiere", aber was die stilistische Komponente anbelangt, nähere Übersetzung von mir. Die Frage lautet hier doch meines Erachtens nicht: Wie kann dieser Text korrekt übersetzt werden, bzw. was heißen denn die Katharevousawörter wörtlich?, sondern man muß sich doch hier vielmehr fragen: Wie schaffen wir es, den Unterschied zwischen Kath. und Dim. im Deutschen halbwegs original wiederzugeben? Und um dieses Ziel zu erreichen, ist meiner Meinung nach eine freie Übersetzung einer textgetreuen in jedem Fall vorzuziehen, denn hier geht es uns ja nicht um das Transportieren einer bestimmten Botschaft in der Textzeile, sondern um die Veranschaulichung eines Phänomens, für das die zitierten Sätze nur "Trägersubstanz" sind. Nebenbei: Μαμά und Μπαμπάς heißt ja eher Mama und Papa als Mutter und Vater - insofern ist doch mein Mutti und Vati als intime und volkssprachliche Version eine gute Übersetzung...? Wir dürfen übrigens auch nicht vergessen, daß das Katharevousa-Original aus der Sprachsatire von Nirvanas stammt. Dieser Schriftsteller hat sich also damals hingesetzt und künstlich eine möglichst extreme und für einen kindlichen Neujahrswunsch möglichst überzeichnete und lächerliche Katharevousa kreiert - so geht es eindeutig aus dem Text hervor, der mir vorliegt; genau darin besteht nämlich das Satirische in diesem Werk. Und eben das wollte ich halt auch mit der hochsprachlichen deutschen Version nachahmen: Konstruiert, völlig überzeichnet, irgendwie lächerlich, kein Mensch würde so sprechen. Wenn diese Absicht erfolgreich verwirklicht wurde (was ihr beurteilen müßt), ist die Übersetzung besser gelungen als es eine rein wörtliche, "brave", hätte schaffen können. --Rokwe 00:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Jetzt hast du mich angesprochen, aber uns beiden geantwortet … Also das Einzige, was mich ein bisschen 'stört', ist, dass der Unterschied zwischen K. und D. durch deine 'Übersetzung' als stilistischer Unterschied gekennzeichnet wird, was Quatsch ist, denn die beiden haben eine unterschiedliche Grammatik, Vokabular usf. Die K. ist nicht (stilistisch) gestelzt, sondern (sprachlich) altertümlich. Das Pendant im Deutschen wäre schlicht Althochdeutsch, neuhochdeutsch ausgesprochen (falls das denkbar ist). Das zweite, was ich beanstanden möchte, ist, dass du es '(freie) Übersetzung' nennst. Nicht, dass ich jetzt mit Schadewaldt kommen möchte, aber es ist mehr der Versuch eines deutschen Nachempfindens dessen, was einem heutigen Griechen beim Hören der Katharevousa in den Sinn kommt, als das, was man so Übersetzung nennt. --Pitichinaccio 00:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, daß ich da widersprechen muß, aber das ist nicht wahr. Um dir zu zeigen, daß meine Übersetzung gar nicht mal so weit vom Original weg ist wie es vielleicht scheint, versuche ich hier mal schnell eine "wörtliche" Übersetzung:

Πότνιοι γεννήτορες,

᾿Επὶ τῇ πρώτῃ τοῦ ἐνιαυτοῦ, ἀνάπλεως συγκινήσεως κι’ εὐγνωμοσύνης, ἀωθ’ ὧν πολλά τε μὲ ἠγαπήσατε, πολλά τε δ’ εὐ ἐποιήσατε, ἐπεύχομαι ὑμῖν ὑγείαν, εὐτυχίαν καὶ πᾶν τò καταθύμιον. ῎Ερρωσθε, ῾o ἐσαεὶ εὐγνώμων υἱός.

Geehrte Eltern,

Zum ersten Tag dieses Jahres, voller Rührung und Dankbarkeit, da ihr mich so sehr liebtet und mir so viel Gutes tatet, wünsche ich euch Gesundheit, Glück und alles Wünschenswerte. Seid gesund, euer auf immer dankbarer Sohn.

(meine bisherige Übersetzung):

„Hochverehrte Frau Mutter, hochverehrter Herr Vater!

Anlässlich des ersten Tages in diesem neuen Jahre des Herrn, und eingedenk Ihrer unerschöpflichen Liebe mir gegenüber sowie Ihrer zahllosen guten Thaten, wünsche ich itzo, als schwächlichen Abglanz meiner Rührung und Dankbarkeit, Ihnen Wohlfahrt, Glück und alles erquicklich Opportune. So wallet ewiglich in Wohlergehen, Ihr auf immer dankbarer Herr Sohn.“

Der Unterschied meiner ursprünglichen Version zur vermeintlich wörtlichen ist der: Sie ist länger, da noch mehr Wörter miteingebaut wurden, die so "wörtlich" im Original nicht enthalten sind. Aber schau dir doch mal die "wörtliche" Übersetzung an: Sie ist gezwungen, völlig normale Wörter wie "geehrt", "Eltern" (im Griech. eigentlich Erzeuger, und nicht γονείς Eltern), "wünschenswert", "Sohn" usw. zu verwenden. All diese Wörter lauten im Deutschen völlig normal, in der Katharevousa jedoch nicht! Ein Beispiel: Im Deutschen gibt es nur ein Wort für Sohn - Sohn eben. Im Griechischen jedoch zwei: γιος und υιός. Letzteres ist hochsprachlich und wirkt, wenn sich ein Kind gegenüber seinen Eltern zuhause so bezeichnet, lächerlich oder zumindest deplaziert. Wie übertragen wir das also ins Deutsche? Sohn kann ja keine zufriedenstellende Lösung sein, da all diese Aspekte verlorengehen. Deswegen entschied ich mich für Herr Sohn. Das semainomenon "Sohn" ist weiterhin vorhanden, nur hat diese Übersetzung den Vorteil, daß sie überdies noch eine Konnotation, eine stilistische Komponente transportiert. Ebenso verhält es sich mit hochverehrte Frau Mutter statt geehrte/liebe Mama, mit eingedenk Ihrer Taten statt da ihr ... tatet und mit so wallet ewiglich in Wohlergehen statt Seid gesund. Das müßte doch eigentlich einleuchten, oder? Denn wenn wir hier eine absolut "wörtliche" Übersetzung anfertigen würden, ging all das verloren, was die Katharevousa eigentlich von der Dimotiki unterscheidet; dann könnten oder müßten wir auf das gesamte Beispiel komplett verzichten, weil es sinnlos wäre. Wenn du dir also die beiden Übersetzungen ins Deutsche genau anschaust, wirst du als größten Unterschied meiner Version zur wörtlichen feststellen, daß ich "wünsche ich itzo, als schwächlichen Abglanz meiner Rührung und Dankbarkeit" als Übersetzung von "voller Rührung und Dankbarkeit ... wünsche ich" geschrieben habe - wahrlich keine übertrieben freie Übersetzung, wie mir scheint. Und wenn du dir die wörtliche anschaust, stellst du fest, daß sie eigentlich nicht übertrieben wirkt und durchaus so verwendet werden könnte; sie wirkt halt ein kleines bißchen gehoben bzw. sprachlich sehr "korrekt", aber doch in keinster Weise übertrieben oder lächerlich - genau das will die Katharevousa hier aber sein! Stell dir vor, auf einer Geburtstagsfeier mit Gästen liest ein Kind vor allen Versammelten für seine Eltern einen selbstverfaßten Glückwunsch vor, und zwar in der Sprache, die ich in der wörtlichen Übersetzung verwendet habe. Die Reaktion der Gäste wäre vermutlich: Erstaunen, Begeisterung, Anerkennung, Applaus für das Kind. Hätte es aber in der Sprache meiner ursprünglichen Übersetzung gesprochen, so wäre die Reaktion sicherlich: Gelächter, Spott - nun gut, vielleicht aus Höflichkeit nicht direkt gegenüber dem Kind, aber letztendlich würde man so etwas doch als lächerlich und "daneben" empfinden. Man würde denken, den Text hätte ein anderer geschrieben, und das Kind liest das jetzt als Satire vor; man häte unweigerlich das Gefühl, der Wunsch käme nicht von Herzen, sondern solle die Leute nur zum Lachen bringen. Genau darum geht's hier.

In ein paar Punkten, Pitichinaccio, irrst du meinem Dafürhalten nach: Die Katharevousa ist eben nicht mit einer lediglich älteren Sprachstufe vergleichbar, etwa mit dem Althochdeutschen als Pendant zum Neuhochdeutschen. Die Katharevousa ist eine Mischsprache aus sprachlichen Komponenten aus mehreren Jahrtausenden; von sprachlich "echten", veralteten Elementen (z. B. aus dem Attischen oder der Koine) reicht ihr sprachliches Inventar über "pseudo-attische", weil falsche, nie existente Formen bis hin zu zahlreichen Neologismen, die es zuvor in der griechischen Sprachgeschichte nie gegeben hat. Oftmals wurden diese Neologismen quasi am Schreibtisch gebastelt, und das Ergebnis war in manchen Fällen einfach lächerlich (in anderen Fällen war es erfolgreich, und das Wort wird bis heute benutzt). Somit ist die Katharevousa also keine ältere, sondern eine altertümelnde, eine alt sein wollende Sprache, die es aber in ihrer Substanz nicht 100%ig ist. Und daß sich die Katharevousa stilistisch nicht oder nicht entscheidend von der Dimotiki unterscheidet, ist - sorry - so nicht richtig. Im Gegenteil, die Katharevousa wurde ja oftmals ganz bewußt als Ausdruck höherer Bildung, einer höheren Stellung in der Gesellschaft verwendet, und in ihren Extremformen hat man (z. B. syntaktisch) aus dem Vollen geschöpft, um seine Sprache zu veredeln und sie wo es nur ging von der Sprache des Pöbels abzuheben- auch stilistisch. Genau das ist doch der Kern von Nirvanas' Sprachsatire - oder irre ich mich da komplett? : Ein Kind verwendet eine völlig deplazierte und übertrieben gekünstelte Sprache, lediglich um seinen Eltern privat alles Gute zu wünschen. Wenn du mich fragst, ist das in erster Linie stilistisch absolut verfehlt, und darum geht's in der Satire. Geht es nicht?--Rokwe 10:11, 31. Jan. 2007 (CET)

Lieber Rokwe, ich wollte dich keinesfalls erbosen, ich finde die Idee einer Wiedergabe des Unterschieds im Deutschen ja sehr gut, tue mich nur schwer mit den vielen Füllseln, die du in deine Übersetzung reingepackt hast. Im Übrigen hast du ohnehin recht.

Was würdst du von einer pseudo-barocken Übersetzung halten, die etwas wörtlicher sein kann und doch befremdend/gestelzt wirkt:

EHrenveste ELtern.

ZUe dem ersten tage diß jahres / erfüllet von bewegung und danckbarkeit / sintemahl jhr mich so viel geliebet / mir auch in so vielem wolgethan / erbete ich euch gesundtheit glücksäligkeit vnd alles erwündschliche. Gehabt ewch wol / euer auff immer danckbegieriger sohn.

LG--Pitichinaccio 13:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge, wenn ich einen argumentativen Wortschwall herauslasse, heißt das keineswegs, daß ich erbost bin ... Deine Idee bezüglich der Übersetzung finde ich auf den ersten Blick gut. Laß uns weiterhin darüber nachdenken. Die Anforderungen, die die Übersetzung erfüllen muß, sind jedenfalls diese:

• es muß altertümlich wirken/sein
• es muß sehr gehoben und förmlich klingen
• manche Wörter sollten für den ungebildeten Menschen nicht verständlich sein
• es muß (aufgrund des Kontextes: Privater Glückwunsch eines Kindes) deplaziert und etwas lächerlich wirken

Ich bin mir sicher, das Ergebnis wird gut sein, egal wie es letztendlich aussehen wird. Ich mache mir jetzt mal noch Gedanken über unser beider Versionen. Gehab dich wohl, dein auf ewiglich dankbarer Herr Rokwe! --Rokwe 11:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Alternative, aber anderes Thema

K: Ob des zu häufigen zweckfreien Betätigens der manuell zu schaltenden Lichtzeichenanlage nahe des Erziehungsinstitutes seien die Erziehungsberechtigten dazu angehalten, ihrem Nachwuchse nahezulegen, selbiges fürderhin zu unterlassen, da sich die Institutsvorderen ansonsten veranlaßt sähen, die zuständige Stelle der Stadtverwaltung um eine Außerkraftsetzung vorgenannter Anlage zu ersuchen.

D: Weil die Fußgängerampel nahe der Schule zu oft unnötig gedrückt wird, bitten wir alle Eltern, ihren Kindern beizubringen, das zukünftig sein zu lassen. Ansonsten muss die Schulleitung die Stadt um Abschaltung der Ampel bitten.

Kann man auch noch ein bißchen dran rumfeilen um die Unterschiede besser zu treffen. Καλό βράδυ! -- Frente 17:57, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja aber so hätten wir (wie du in der Überschrift richtig bemerktest) einen anderen Kontext und keinen griechischen Text (oder wir schreiben ihn selbst, was aber bei der Kath. mit Schwierigkeiten verbunden sein sollte), aber als anschauliches Beispiel ist das schon sehr gut, ich musste auch bisschen lachen ;-) Kann man eigentlich diese syntaktischen und lexikalischen Unterschiede (wie "ob"+Genitiv statt "weil" und der richtige Konjunktiv statt "würde"+Infinitiv) nicht auch in Rokwes Version miteinbeziehen? --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie fehlt das Ende deines letzten Satzes? Das Manko des fehlenden Originals ist mir klar, doch vielleicht kommt man mit einem konstruierten zwecks Verdeutlichung sogar weiter. Auf jeden Fall ist mir das Thema im Kopf geblieben (wie auch die Aspekte...) und ich wollt`s einfach loswerden. -- Frente 18:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Herrje, ich sollte mir abgewöhnen so verschachtelt zu denken und alles in Klammern zu schreiben... ;-) gefixt.

Aha! Ja, ich glaube, beide Phänomene sind gar nicht so schlecht zur Illustration geeignet. Man versteht es sprechsprachlich so gerade noch, wirkt aber total deplaziert, schriftlich ist es akzeptabler. Der Konjunktiv vor allem: stell dir vor, wir wären polizeilich dazu verpflichter, ab morgen den Konjunktiv (wieder) zu benutzen. Sofort täte sich eine Spaltung in der Bevölkerung auf, manche können's halbwegs, andere garnicht. Die Situation der Diglossie ist dem Deutschen nicht fremd, ich bin aus Westfalen, meine Grosseltern sprachen ursprünglich noch Platt, danach ein "Hochdeutsch", dem aber diverse Dinge fremd waren, zB der Unterschied zwischen Dativ und Akkusativ, es gab Unterschiede in Grammatik, im Wortschatz und in der Aussprache. Ich erinnere mich gut daran, wie peinlich es meinem Opa war, bei Behörden vorzusprechen - und wir Kinder haben uns über ihn lustig gemacht. Ich glaube für die Norddeutschen war die Situation lange Zeit gar nicht so unterschiedlich zu den Griechen. Im Gegensatz zu den oberdeutschen Dialekten haftete dem Niederdeutschen immer ein Makel an. Noch vor ca 15 Jahren wurde einem Bauern aus Niedersachsen der Führerschein verwehrt, weil er kein Hochdeutsch sprach! Die Ursache dieser Diglossie war natürlich eine komplett andere (historisches Wachstum versus Obrigkeitsverordnung) aber die Auswirkungen z.T. ähnlich - vor allem soziolinguistisch. -- Frente 19:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Problem des Vorschlags von Frente: Hier ist nichts altertümlich oder altertümelnd. Der Text ist zwar geschraubt und übertrieben (und lächerlich), ist aber nur übertriebenes Amtsdeutsch, ohne etwas wirklich Veraltetes zu haben (so wie es z. B. Pitichinaccios Version in jedem zweiten Wortr hat). Weitere Möglichkeiten wären übrigens: Zwei verschiedene hochsprachlich-deutsche Versionen parallel reinzunehmen, z. B. die von Pitichinaccio und meine, mit dem Hinweis, daß eine einzige deutsche Übersetzung der Katharevousa sowieso nicht 100%ig befriedigend sein und alle notwendigen Aspekte abdecken kann. So könnte man sich also mittels zweier Übersetzungen der Katharevousa-Realität umso vollständiger annähern. Oder man entscheidet sich für nur eine, schreibt aber in der Fußnote die "wörtliche" Übersetzung. Jedenfalls möchte ich davor warnen, selbst eine Katharevousa-Übersetzung anzufertigen, das klappt nicht. Wir haben doch ein wunderbares Original, bleiben wir doch bei diesem. Übrigens wirst du in Bayern auch ausgelacht, wenn du an der Schule kein Hochdeutsch sprechen kannst. Soweit ich weiß, handelt es sich im deutschen Sprachraum nicht um eine Diglossie, als vielmehr um dialektale Phänomene und Schwierigkeiten. Das Paar Hochdeutsch - Schweizerdeutsch dagegen gilt als Diglossie. --Rokwe 19:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Richtig, die norddeutsche Diglossie hat sich inzwischen nämlich biologisch erledigt. Von den 1920er bis 1960er Jahren sah es aber ganz anders aus. Die Schweizer haben in ihrer Diglossie das Positive, dass der Dialekt nicht als minderwertig angesehen wird. Das war ja sowohl in der greichischen als auch in der norddeutschen anders. Im übrigen finde ich meinen Text stellenweise durchaus altertümelnd. Aber ich will da nicht draufrumreiten, war nur ein kleines Intermezzo - ein Originaltext ist sicher besser, ich kann mich nur mit eurer "Übersetzung" immer noch nicht so recht anfreunden. Die Assoziation "Amtsgriechisch" und Katharevousa ist vermutlich auch nicht so weit hergeholt, oder? -- Frente 20:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Nur noch mal zur Erläuterung: Auf die barocke Sprache kam ich vor allem, weil sie wie die Katharevousa von Schriftstellern (Opitz etc.) künstlich gebildet wurde. Das hat ja mit dem im 17. Jahrhundert gesprochenen "Volksdeutsch" so wenig zu tun, wie die K. mit der D. Gestelzt wirkt es also nicht nur heute, es war immer eine gestelzte Sprache. Im Übrigen ist von manchen Bildungen einiges (z. B. das Dehnungs-h, auch viele Ausdrücke) ins heute sicher wieder viel sprachnähere Standarddeutsch eingegangen. Lest z. B. mal hier oder den Artikel Sprachgesellschaft.
Der Stil von Rokwe ist cum grano salis 19. Jahrhundert, die wieder stark abgemilderte Form dessen, was zur Barockzeit im Schriftdeutschen reformiert wurde, Frentes Version ist eine Art Beamtendeutsch des fin de siècle. Beide aber sind bis auf wenige Ausreißer bei Rokwe ("Thaten", "itzo") in Grammatik, Rechtschreibung und Lautung schlicht heutiges Standarddeutsch. --Pitichinaccio 21:01, 1. Feb. 2007 (CET)

Danke für diese Informationen. Μαθαίνουμε Γερμανικά ;-) Wenn ich nachher aus dem "Santorini" zurück bin und mit griechischen Köstlichkeiten und einigem Wein im Bauch noch die Muße haben sollte, den Rechner nochmal einzuschalten, werde ich auf diese Diskussion zurückkommen ... Θα τα πούμε! --Rokwe 21:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Neid :-D Ich hab nur'n Ouzo daheim … καλὴ ὄρεξη! ;-) --Pitichinaccio 21:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich hoffe, dass das "Santorini" nicht so teuer ist, wie die meisten Etablissments der namensgebenden wirklich wunderschönen Insel ;) @Piti: Rakí ist wirklich besser als Ouzo. -- Frente 21:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Hier noch etwas zur allgemeinen Belustigung: meine hochprofessionelle Übersetzung des ersten Satzes von Frentes Text in die K. entgegen der Warnung Rokwes ;-)
Ἕνεκα τῆς πολλαπλῆς καταχρήσεως τοῦ χειροχρήστου μηχανισμοῦ πρὸς ῥύθμησιν τῆς ὁδικῆς κυκλοφορίας πλησίον τῆς δημοσίας σχολῆς, οἱ τοκεῖς παρακαλοῦνται ὅπως διδάσκωσι τὰ τέκνα παραλείπειν τοιαύτην ἐπίσχεσιν.
Aber um es klarzustellen: die Kath. muss nicht immer lächerlich sein. Sie hatte auch irgendwo etwas Normales in gehobenen Kreisen, weder der Schreiber noch der Leser brachen bei jedem zweiten Wort in Gelächter aus und in ihr wurde auch große Literatur geschrieben; man denke an die Πάπισσα Ἰωάννα (Päpstin Johanna) von Ε. Ροΐδης...--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:43, 2. Feb. 2007 (CET)

<Hick!> Das steht außer Frage, Lefcant. Ich habe ja auch im Artikel geschrieben, daß sich die Katharevousa dazu eignet, gehobene, ernste oder feierliche Atmosphäre zu erzeugen, klar. Nur speziell hier ging es halt um das Textstück von Pavlos Nirvanas, und das entstammt seiner Sprachsatire, in der er sich über die ungezügelten Auswüchse der Katharevousa, die in einem unpassenden Kontext sehr lächerlich wirken können, lustig macht. Übrigens ist die Katharevousa noch nicht ausgestorben: In Athen ist an den zu Olympia 2004 neu eingerichteten Regionalzugstationen immer noch die Rede von κατά την επιβίβασιν εις την αμαξοστοιχίαν usw. Schaudernd schön. Und davon, was auf dem Athos noch gang und gäbe ist, wollen wir hier gar nicht erst anfangen. --Rokwe 00:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Hat zwar etwas gedauert aber auch Spaß gemacht; hier das Ganze:
Ἕνεκα τῆς πολλαπλῆς καταχρήσεως τοῦ χειροχρήστου μηχανισμοῦ φωτεινῶν σημάτων πρὸς ῥύθμησιν τῆς ὁδικῆς κυκλοφορίας πλησίον τῆς δημοσίας σχολῆς, οἱ γονεῖς παρακαλοῦνται ὅπως διδάσκωσι τὰ τέκνα αὐτῶν νὰ ἀποφεύγωσι τοιoῦτον τρόπον· ἐν ἀντιθέτῳ ἡ διοίκησις τοῦ ἱδρύματος θὰ θεωρήσῃ ἑαυτὴν ὑποχρεωμένην ὅπως αἰτήσηται ὑπὸ τῆς διοικήσεως τῆς πόλεως τὴν ἀπενεργοποίησιν τοῦ προειρηθέντος μηχανισμοῦ.

Ob des zu häufigen zweckfreien Betätigens der manuell zu schaltenden Lichtzeichenanlage nahe des Erziehungsinstitutes seien die Erziehungsberechtigten dazu angehalten, ihrem Nachwuchse nahezulegen, selbiges fürderhin zu unterlassen, da sich die Institutsvorderen ansonsten veranlaßt sähen, die zuständige Stelle der Stadtverwaltung um eine Außerkraftsetzung vorgenannter Anlage zu ersuchen.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 21:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Nicht schlecht! Was den Text von Nirvanas anbelangt, so sympathisiere ich stark mit der Version von Pitichinaccio, evtl. nochmal leicht überarbeitet. Prinzipiell ist die aber wirklich gut, da sie eindeutig altertümelnd ist. Meine Version hat dagegen als Vorzug die Eigenschaft, eindeutig übertrieben bzw. deplaziert zu wirken. Man wird wohl mit einer deutschen Version nie alle Aspekte der Katharevousa abdecken können; d.h. wofür wir uns auch entscheiden, es wird ein Kompromiß sein. Bliebe theoretisch noch das, was ich auch schon ins Gespräch gebracht habe: Zwei Versionen parallel zu schalten. Aber es eilt ja nichts. Σιγά σιγά ... --Rokwe 22:09, 4. Feb. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 19. bis zum 26. Januar 2007

Ausführlicher, gut recherchierter und sehr gut belegter Artikel auf enzyklopedischem Niveau, stellt ein doch recht "trockenes" Thema interessant und sprachlich gut aufbereitet dar, soweit bei einem solchen Thema möglich illustriert, sonst in dieser Qualität nicht im Web zu finden. Aussderem zeigt der Artikel, dass man auch kontroverse Themen gut darstellen kann Andreas König 07:06, 19. Jan. 2007 (CET)

 Pro - gerne mehr davon, mit ein paar Anmerkungen: Zwischen Puritanismus und Purismus ist ein gewaltiger Unterschied, hab das mal geändert; einmal wird im Kontext des 19. Jahrhunderts von Bolschewismus gesprochen, was mir anachronistisch schwant; und schließlich gefällt mir das Zitat in der Einleitung in dieser Form nicht, auch dass das Kapitel "Resümee" ein einziges Langzitat ist, finde ich eher solala. Sonst aber hochinteressant, stilistisch gut und mit ein bisschen Feinschliff sicher auch ein Kandidat für eine Schublade weiter oben. Gruß, --Janneman 11:35, 19. Jan. 2007 (CET)

• Abrwartend - Arg viele rote Links - ein ausgezeichneter Artikel sollte eigentlich auch durch weiterführende Artikel zumindest kurz erschlossen werden. Ein gewisses Maß an roten Links ist natürlich OK - aber hier sind es recht viele. Ich hoffe mal, davon wird im Laufe der Kandidatur noch einiges blau. Marcus Cyron Bücherbörse 11:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Während der Kandidatur wohl leider nicht, aber ich tue, was ich kann. Werde im Laufe der nächsten Wochen sicher noch den einen oder anderen Artikel schreiben und dadurch Links blau färben. Bis dahin sollte aber gelten: Wenn die anderen, viel spezifischeren Artikel noch nicht geschrieben sind, kann dieser hier auch nichts dafür, oder? Gruß, --Rokwe 12:23, 19. Jan. 2007 (CET)

• Ich bleibe bei dem im Review gesagten (die Zitate finde ich suboptimal), aber lesenswert ist er allesamt, daher  Pro. Allerdings sehe ich schon kommen, dass Carbidfisher dem Artikel wegen der Formatierung der Literaturangaben noch ein Contra reindrückt, das sollte man noch nach WP:LIT ändern. --BishkekRocks 12:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Gut, also die zwei kurzen Zitate von Korais sollten nun wirklich kein Problem darstellen. Ich verstehe, daß dir das nicht so gut gefällt und kann schon mal ankündigen, daß ich in nächster Zeit evtl. mal einen ganzen Absatz einfügen werde, der nur Zitate wichtiger griechischer Literaten bzw. Persönlichkeiten zum Sprachstreit enthält; da könnte man dann auch die zwei Korais-Zitate mit reinnehmen. Außer natürlich, die Mehrheit wäre gegen so einen Absatz. Aber bislang fehlt mir noch die Literatur, um deutlich mehr Zitate zu finden; daher habe ich die zwei bisher vorhandenen einfach so in den Artikel eingefügt. Gruß, --Rokwe 12:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Nuja, wie du siehst, hat es mich ja auch nicht vom Pro abgehalten. --BishkekRocks 12:39, 19. Jan. 2007 (CET)

+ auch von mir gibts ein Pro – interessante Thematik, gefällt mir. --Στέφανος (Stefan) ± ■  12:13, 19. Jan. 2007 (CET)

• pro: sehr schöne Darstellung eines interessanten Themas. Allein, ich würde mir wünschen, dass das Textbeispiel am Anfang besser gewählt wäre, ein und derselbe Satz in beiden Sprachformen zum Beispiel, so ist es ziemlich sinnlos, weil es nur dem zugänglich ist, der beide Sprachen beherrscht. Denis Barthel 12:41, 19. Jan. 2007 (CET)

•  Pro, ich schließe mich mal an und übersetze ein bisschen Katharevousa in Dimotiki, als Reaktion auf die Bemerkung meines Vorredners; Ich schreibe es dann zur Kontrolle in der Diskussion, Gruß--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:32, 19. Jan. 2007 (CET)

• Contra. Es handelt sich bei der griechischen Sprachenfrage einerseits um einen politisch-historischen Prozeß (über dessen Darstellung im Artikel ich nicht urteilen kann) und andrerseits um ein sprachhistorisches Phänomen, über das ich urteilen kann und das ich mir als Sprachhistorikerin erheblich präziser und historisch reflektierter dargestellt wünschen würde. Der Leser kann bei der momentanen Anlage des Artikels eigentlich nur erahnen, daß es sich hier historisch um dasselbe Problem wie beim Italienischen bis zum 12. Jahrhundert handelt: die Spaltung in geschriebene Sprache und gesprochene Volkssprache. Diglossie in einer vormodernen, kaum alphabetisierten Gesellschaft ist äußerst normal und ziemlich unproblematisch. Daß man "diesen Zustand jahrhundertelang stillschweigend akzeptierte", ist Unsinn. Es gab gar keinen anderen möglichen Zustand. (Das ist, wie wenn man sagen wurde, daß die Menschheit jahrtausendelang stillschweigend akzeptierte, nicht fliegen zu können.) "offizielle Sprache des Staates" (für Antike und Mittelalter) weckt falsche Assoziationen, hier kann nur die Kanzlei-(schrift-)sprache gemeint sein. "der schriftliche Gebrauch der wenigen Gelehrten" würde implizieren, daß der Rest des Volkes seine Volkssprache schrieb - ist das so? Ich bin mir fast sicher, nein. Es geht hier wohl nicht um das Gelehrtsein, sondern um das Schreibenkönnen. Ich wünsche mir erheblich klarere Aussagen darüber, wo in den Diskursen seit dem 17. Jh. von gesprochener und wo von geschriebener Sprache die Rede ist. Ich würde also sagen, daß der Artikel auf einer wackligen Basis steht hinsichtlich seines Wissens über die Alphabetisierungskultur im vormodernen Europa und der (überall schwierigen und nicht gerade linearen) Verschriftlichungsprozesse der Volkssprachen. Interessant finde ich den Artikel durchaus, weil er zeigt, daß dieser Prozeß in Griechenland, verglichen mit dem restlichen Europa, extrem verspätet abgelaufen ist und daß er durch diese Verspätung eine Politisierung erfahren hat, die anderweitig fehlt. Griechenland machte derart in der Neuzeit eine Phase durch, die bei den Latein-Tochtersprachen schon im frühen bis hohen Mittelalter abgeschlossen war, eine normale "Kinderkrankheit" jedes Abkömmlings einer alten Literatursprache. Das reflektiert der Artikel, finde ich, zuwenig. --Sigune 16:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Hierzu ein paar Anmerkungen:

• Zu sagen, der Ausdruck "daß man diesen Zustand jahrhundertelang stillschweigend akzeptierte", sei Unsinn, ist seinerseits extremer Unsinn, tut mir leid. Wie die sprachliche Geschichte in anderen Ländern zeigt, hätte "man" sich sehr wohl früher gegen diesen Zustand wehren können. Sowohl eine breite Volksmasse als auch ein paar wenige Mächtige des Staates hätten theoretisch versuchen können, an dieser Situation etwas zu ändern.-Dies ist nicht geschehen, weil die Diglossie lange einfach nicht als Problem wahrgenommen wurde. Übrigens stammt dieser Ausdruck nicht vom Verfasser des Artikels, sondern aus der Fachliteratur und ist schon deswegen sicher kein Unsinn. Was Unsinn ist, sind Vergleiche wie der mit dem Fliegen. Denn das Nicht-Fliegen-Können war einfach eine absolut unumstößliche Tatsache, rein physikalisch völlig unmöglich, während man sprachlich vieles in der Hand hatte oder in der Hand haben hätte können. Der Beweis dafür ist die Tatsache, daß die offizielle Staatssprache eine war, die man nicht als Muttersprache hatte; man nahm also auf sprachliche Realitäten Einfluß und steuerte diese z. B. staatlich bis zu einem gewissen Punkt.
• "offizielle Sprache des Staates" (für Antike und Mittelalter) weckt falsche Assoziationen - welche denn? Was ist daran unklar?
• Es geht hier wohl nicht um das Gelehrtsein, sondern um das Schreibenkönnen - falsch. Viele, die schreiben konnten, schrieben in der Volkssprache. Wenn dem nicht so wäre, hätten wir keine schriftlichen Belege für die Volkssprache aus nahezu allen Epochen der griechischen Sprachgeschichte seit der Antike. Darum geht's ja: Schreiben war in Griechenland nicht gleich Hochsprache. Nein, man schrieb in beiden Sprachen; zu Beginn der Sprachfrage dann fast nur noch in der Hochsprache; aber genau das ist ja das Problem gewesen: Wenn es keinen volkssprachlichen Schreiber gegeben hätte, hätte es wohl auch keinen Sprachstreit gegeben.
• "der schriftliche Gebrauch der wenigen Gelehrten" würde implizieren, daß der Rest des Volkes seine Volkssprache schrieb - ist das so? Ich bin mir fast sicher, nein. Tut mir leid: Doch. Genau so war es: Die wenigen Gelehrten schrieben in der Hochsprache, die nicht Gebildeten in der Volkssprache (siehe General Makrygiannis, der zwar General, aber sprachlich nicht gebildet war und seine berühmten Memoiren in einer ganz simplen und ausdrucksstarken Volkssprache schrieb). Und so steht es doch auch im Artikel. Was ist da zu bemängeln?
• Der Artikel ist kein Artikel über das Phänomen der Diglossie und erst recht nicht über andere Sprachen. Was du forderst, würde evtl. gut in einen Artikel über die Diglossie passen; hier geht es aber nur um die griechische Sprachfrage, und die beginnt - wie es ausführlich im Artikel steht - erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Insofern ist der ganze Abschnitt über die Zeit davor bereits ein Zugeständnis an die Leser, die sich nicht so gut mit der griechischen Sprachgeschichte auskennen. Nochmals: Hier geht es um die moderne, neugriechische Sprachfrage, nicht um die hellenistische Sprachentwicklung oder um romanisch-lateinische Rivalitäten im Mittelalter. Im Artikel zu erwähnen, daß schon gegen Ende der Antike eine sprachliche Zweiteilung im Griechischen stattfand, dient lediglich der Vorinformation für den eigentlichen thematischen Teil des Artikels. Ich möchte davor warnen, von diesem Artikel etwas zu verlangen, was thematisch ganz woanders hingehört. Gruß, --Rokwe 01:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein großer Unterschied zwischen "einen Zustand jahrhundertelang stillschweigend akzeptieren" und "die Diglossie lange einfach nicht als Problem wahrzunehmen". Ersteres impliziert nämlich, daß ein Problem wahrgenommen wurde. Warum die Formulierung nicht einfach ändern? Daß die Diglossie im Altertum und im Mittelalter kein Problem war, genau darauf will ich ja hinaus.

• "offizielle Sprache des Staates" (für Antike und Mittelalter) weckt falsche Assoziationen - daß es sich um eine Art gesetzlich festgelegte Staatssprache gehandelt haben könnte. Der "Staat" hatte doch bis zum Ende des Mittelalters kaum einen Einfluß, der über die Festlegung einer Kanzlei- und Hofsprache hinausging.
• Es geht hier wohl nicht um das Gelehrtsein, sondern um das Schreibenkönnen - falsch. Viele, die schreiben konnten, schrieben in der Volkssprache. Wenn dem nicht so wäre, hätten wir keine schriftlichen Belege für die Volkssprache aus nahezu allen Epochen der griechischen Sprachgeschichte seit der Antike. Darum geht's ja: Schreiben war in Griechenland nicht gleich Hochsprache. - Schön: das geht aus dem Artikel nicht hervor: also präzisieren!
• Die wenigen Gelehrten schrieben in der Hochsprache, die nicht Gebildeten in der Volkssprache (siehe General Makrygiannis, der zwar General, aber sprachlich nicht gebildet war und seine berühmten Memoiren in einer ganz simplen und ausdrucksstarken Volkssprache schrieb). - Das ist ein Beispiel aus dem 19. Jh., da brennt die Sprachenfrage ja längst! Die Stelle, die ich bemängelte, liegt irgendwo undefiniert zwischen der neutestamentlichen Koine und der Katharevousa. Der Abschnitt "Frühe Entstehung" liest sich so, als ob das 18. Jh. direkt an das 1. Jh. anknüpft. Mir geht es um Präzisierung! Welches Jahrhundert ist denn gemeint mit "zunächst" in Dies führte jedoch zunächst zu keinen Auseinandersetzungen? Das dritte oder das sechzehnte?
• Ob man die hier verhandelte Problematik kurz medienhistorisch verorten soll oder nicht, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. Mich stört jedoch an dem Artikelanfang, daß er sich so liest, als sei die sprachliche Situation am Ende des 18. Jhs. etwas Willkürliches, Bizarres. Aber bizarr ist daran nur die Verspätung, und ohne historische Einordnung kann das nicht recht deutlich werden.

Ich glaube, meine Einwände ließen sich mit ein paar Retouchen beheben. Gruß, --Sigune 15:15, 21. Jan. 2007 (CET)

Es steht außer Frage, daß man an diesem Artikel noch einiges verbessern kann, keine Frage. Aber ein paar deiner Einwände sehe ich doch etwas anders. Du schreibst, es stünde nicht im Artikel, daß viele, die schreiben konnten, in der Volkssprache schrieben? Dann lies dir den Artikel nochmal durch, und du wirst auf folgende Stellen stoßen: Während die Volkssprache gesprochen und geschrieben wurde ... (vor Beginn des Sprachstreits) und die Ionische Schule der heptanesischen Dichter um Dionysios Solomos und Aristotelis Valaoritis, die ihren lokalen, volkssprachlichen Dialekt als Schriftsprache pflegten (während des Sprachstreits) sowie die Aufzählung zahlreicher volkssprachlicher Literaten. Ich verstehe also nicht, warum nicht aus dem Artikel hervorgehen soll, daß man auch in der Volkssprache schrieb bzw. schreiben konnte.

Zu sagen, daß man diesen Zustand jahrhundertelang stillschweigend akzeptierte, impliziert mitnichten, daß man diesen Zustand als Problem erkannt haben muß. Jeder, der damals aus irgendeinem Grund mit beiden Sprachformen zu tun hatte (und am Hof beispielsweise zur Hochsprache gezwungen war), kannte und wußte um die Koexistenz zweier Sprachen - aber man hat das stillschweigend hingenommen; es war "normal", man hat es nicht als Problem begriffen - das heißt aber nicht, daß man es in keiner Weise wahrgenommen hätte! Natürlich hat man es wahrgenommen, natürlich wußte man es - doch man kannte es nicht als etwas Problematisches!

Man könnte wohl versuchen, das inhaltliche Loch zwischen Antike und 18. Jh. etwas zu stopfen - doch viel Stoff wird sich da nicht finden lassen. Jahrhundertelang tat sich buchstäblich einfach nichts. Gruß, --Rokwe 18:08, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Zwar gibt es sicher noch manches zu verbessern etc., aber für ‚lesenswert‘ ist der Artikel allemal gut genug. --Aristeas 12:04, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro --DerGrobi 17:23, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Das Thema ist sehr interessant und gleichzeitig im Bewusstsein Resteuropas wenig präsent, die Aufarbeitung ist gut gelungen, lesenswert allemal und auch lesbar für Laien - was nicht immer selbstverständlich ist. Sicherlich gäbe es noch manches zu verbessern um den Artikel in einen größeren historischen Kontext einzubetten, wie Sigune fordert, aber Rokwe hat recht, wenn er erwidert dass das Thema des Lemmas erfüllt wird. Und wenn es denn gar nichts mehr zu verbessern gäbe, wären wir wohl eher in deiner Exzellenz-Kandidatur. -- Frente 19:43, 21. Jan. 2007 (CET)

•  Pro, lesenswert allemal, auch wenn der durchgehende Nominalstil die Lesefreude etwas mindert. --Elian Φ 14:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Kannst du dafür vielleicht ein paar konkrete Beispiele bringen, damit wir wissen, was du genau meinst? Gruß, --Rokwe 15:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich meine Saetze wie "Erst im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts konnte die Volkssprache einen leichten Prestigegewinn verzeichnen, da durch die Arbeiten der Historiographen Konstantinos Paparrigopoulos und Spiridon Zambelios die Frage nach der Kontinuität der griechischen Geschichte mehr in den Vordergrund gerückt und dadurch eine größere Würdigung neugriechischer Traditionen und Mundarten erreicht wurde." das ist schon sehr gestelzt. --Elian Φ 01:59, 25. Jan. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

ευδ

Kann man angesichts von έβδομος wirklich sagen, dass diese Lautkombination dem Neugriechischen fremd ist? --Pitichinaccio 15:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde sagen: Ja, denn dieses Wort stammt (unverändert) aus dem Altgriechischen. Die volkstümlich-neugriechische Lautkombination, die hier theoretisch zu erwarten wäre, ist φτ, siehe εφτά. Die Frage ist nun: Hat man immer, ohne Unterbrechung, έβδομος gesagt? Oder wurde dieses Wort irgendwann reaktiviert, und davor gab es eine "echt neugriechische" Variante? Das weiß ich nicht. --Rokwe 16:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wegen des stimmhaften Lautes nach dem labiodentalen Frikativ, kann dieser wohl kaum stimmlos gewesen sein, oder? έφδομος? Das einzig mögliche könnte έφτομος sein, das klingt aber ziemlich weit hergeholt. (Obwohl: ich hab grad wieder die Etymologie nachgeschaut und da steht: [λόγ. < αρχ. ἕβδομος] also λόγια, hmmm...)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

Tatsächlich. Bestätigt das zu εβδομάδα Beschriebene diese Vermutung? --Pitichinaccio 17:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

Klar. Η εβδομάς, -άδος ist altgriechisch, und genau daher kommt die neugriechische "Woche". --Rokwe 18:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Im Erotokritos, einem volkssprachlichen Monumentalepos, kommt die Buchstabenfolge "εβδομ" offensichtlich nicht vor (wenn ich bei der Suche nicht gerade einen Fehler gemacht habe). --Rokwe 18:25, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ψυχάρης

Ich hab im Sommer mal „Τὸ ταξίδι μου“ gelesen und bin auch über den Beispielsatz hier gestolpert, wenn auch in einer etwas anderen Form. In meinem Text (ich gehe sterk davon aus, es ist das Original) steht: «Καθαρέβουσα γιὰ ποιὸ λόγο λὲν τὴ γλῶσσα τους οἱ δασκάλοι; Γιατὶ ὅλα τὰ κάμνει ἄσπρα σὰν τὸ χιόνι, παστρικὰ σὰν τὸ νερὸ.»
Eine Frage: Kann es sein, dass das Beispiel am Anfang des Artikels aus einer leicht modernisierten Ausgabe stammt? (γλῶσσα ohne Zirkumflex; λένε statt λὲν; κάνει statt κάμνει; καθαρά statt παστρικά; "το κρύο" kommt bei mir nicht vor) -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Kann ich nicht so aus dem Stegreif beantworten. Ich versuch mal herauszufinden, von wann die von mir zitierte Stelle datiert, bzw. aus welcher Ausgabe sie stammt. Gib mir doch mal am besten mal die bibliographischen Daten von deinem Textbeleg! --Rokwe 22:37, 25. Nov. 2007 (CET)

Ψυχάρης, Το Ταξίδι μου. Επιμέλεια: Ἄλκης Ἀγγέλου. ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΟΝ ΤΗΣ «ΕΣΤΙΑΣ» ΑΘΗΝΑ 2002

Kommentar zur Ausgabe: Ἡ ἔκδοση εἶναι πιστὴ ἀπόδοση τῆς πρώτης «σὰν εἶδος ντοκουμέντο που εἶναι». [...] Ἡ ἀντιβολὴ ἀνάμεσα στὶς δύο ἐκδόσεις, α' καὶ β', δείχνει ὅτι ὑπάρχουν μεταβολές κυρίως γραμματικὲς καὶ λιγότερο λέξεων.

Da hat sich also einiges getan. Bei mir ist der Konjunktiv auf ῃς und ῃ noch da (wie auch sicher bei der Erstausgabe 1888), bei dir auch?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Muß gestehen, ich hab den Text grad nicht mehr da und weiß auch auswendig nicht mehr, wo ich ihn damals genau her hatte. Problema: Der Kasten im Artikel ist eine Bilddatei, kein Text. Ergo: Wenn du magst, lösch den ganzen Kasten - aus wissenschaftlich-philologischer Sicht wär's gerechtfertigt, da der dort gezeigte Psycharistext ja anscheinend nicht ganz authentisch ist. --Rokwe 00:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Review vom 27. Dezember 2007 bis 6. Februar 2008

Nach erfolgreicher Lesenswert-Kandidatur und zahlreichen weiteren Verbesserungen und Korrekturen in den letzten Monaten möchte ich nun zur Debatte stellen, ob dieser Artikel exzellent werden kann. Gruß, --Rokwe 12:16, 27. Dez. 2007 (CET)

Insgesamt finde ich den Artikel sehr gut und spannend. Ein paar Sachen, die mir auf- und eingefallen sind:

• Gibt es irgendeine, vielleicht sogar eine interessante, Erklärung dafür, warum und in welchen Bereichen noch relativ viele Katharevoussa-Wörter vorkommen? Wieso haben z.B. ausgerechnet Lebensmittel(läden) hochsprachliche Bezeichnungen(artopoieio, ichthyopoleio, oporopantopoleio, levko krasi...)

Das sind einfach Relikte der Katharevousa-Zeit. Alle offiziellen Bezeichnungen, Schilder usw. mußten in der Katharevousa abgefaßt sein, und das hat dann natürlich auch einen gewissen Gewohnheitseffekt ergeben.

• Es wäre interessant, noch mehr zu erfahren, wie das Nebeneinander praktisch aussah. Das ist für die Bereiche Bildungswesen, Literatur, Gerichte, Armee und Gesetzgebung ja schon ausgeführt. Wie sah das z.B. bei Zeitungen aus (ich glaube 1975 war nur der Elevtheros Kosmos noch in Hochsprache), bei Politikerreden (Papadopoulos' Ansprachen...), wurde 1974 - 76 an den Unis wirklich noch in Hochsprache gelehrt, ...? Hat da 1976 die Gesetzgebung nicht eigentlich eine Entwicklung geregelt, die sowieso schon in den meisten Bereichen stattgefunden hatte?

Bei den Zeitungen wie bei den Professoren war es wohl recht unterschiedlich: Je nach Gesinnung und politischer Orientierung fingen die einen früh an, zur Volkssprache überzugehen, während die anderen noch lange nachhingen. Ich habe mich aber mit diesem speziellen Aspekt noch nicht intensiv beschäftigt. Und klar, Gesetzgebung und tatsächliche Ereignisse befanden sich natürlich in Wechselwirkung zueinander; zum Teil vollzog die Gesetzgebung nur das, was sich ohnehin schon ankündigte und in der Literatur beispielsweise schon 90 vorher eingeläutet wurde.

• Die Tatsache, dass die diglosse Situation in Griechenland jahrhundertelang nicht als Problem wahrgenommen wurde, zeigt, dass eine Koexistenz zweier Sprachformen, die sich auf je eigene Verwendungsbereiche beschränken, nicht unbedingt fatal sein muss. Erst als von einem der beiden sprachlichen Standpunkte aus begonnen wurde, den anderen zu diskreditieren und bestimmte sprachliche Vorstellungen gegenüber anderen gewaltsam (z. B. mittels Staatsgewalt) durchzusetzen, entwickelte sich das sprachliche Phänomen zu einem gesellschaftlichen Problem. Diese Passage würde ich eher ans Ende des Überblicks setzen. Und den letzten Satz finde ich etwas vage - an dieser Stelle würde ich dann schon gern lesen, wann der Streit ungefähr losging. Und das liest sich so, als sei der Streit von den Hochsprachlern ausgelöst worden (von wegen Staatsgewalt). Wenn das so war, kann das auch benannt werden. Und vielleicht kann man auch noch konkreter die jeweils 'interessierten Kreise' (neben der Kirche und der Literaten) benennen - wie haben sich die verschiedenen Parteien positioniert, wieso hat ausgerechnet die Königin sich für die Dimotiki-Übersetzung der Evangelien eingesetzt, bei welchen Anlässen und von wem wurde die Sprachfrage ggf. instrumentalisisert? Es klingt zwar an, daß die Hochsprache auch die Funktion hatte, die weniger Gebildeten aus den entscheidenden gesellschaftlichen Bereichen herauszuhalten, aber wenn man da noch deutlicher Roß und Reiter benennen könnte, wäre es noch interessanter.

Ich hab den ganzen Absatz mit dem von dir kritisierten Satz rausgenommen, war wohl überflüssig.

• Gab es - außer den Ionischen Inseln - noch andere regionale Besonderheiten in der Sprachfrage, z.B. je nachdem, wann welche Region zu Griechenland kam? -- AWI 01:11, 4. Jan. 2008 (CET)

Mir ist außer den Ionischen Inseln kein anderes prominentes Beispiel bekannt. Nachdem sich sonst niemand am Review beteiligt hat, werde ich den Artikel demnächst wohl in die Exzellenz-Abstimmung schicken. Wäre schön, wenn du noch weitere Anmerkungen äußerst, falls du welche hast. Gruß, --Rokwe 23:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank schon mal für die Anregungen. Ich fürchte nur, daß der Artikel Gefahr läuft, quantitativ völlig aus dem Rahmen zu fallen, wenn man das alles noch einarbeitet; schon jetzt ist er ja sehr lang und strapaziert die Aufmerksamkeit des Lesers arg. Aber ich werde bei Gelegenheit sicher einmal überprüfen, wie es mit den von dir genannten Punkten aussieht. Gruß, --Rokwe 11:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Hab jetzt erst Deine Antworten gesehen. Danke! Mehr fällt mir nicht ein, ich hab diese Sprachfrage aber auch nur so en passant mitbekommen. Sehr schön, daß die Beispiele jetzt auch gesprochen werden. Gruß -- AWI 19:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Katharevousa = Hochsprache?

Ist es wirklich angebracht, die Katharevousa als "Hochsprache" zu bezeichnen? wenn ich recht verstehe, ist die Katharevousa "tot". Dann würde ich unter "Hochsprache" den Sprachstandard der Dimotiki verstehen - in Abgenzung zu irgendwelchen Dialekten die man irgendwo spricht. (falls es Dialekte der Dimotiki gibt). Also so, wie die deutsche Hochsprache (angeblich) die von Hannover ist, nicht das barocke Deutsch von Anno Tobak. Oder sehe ich das falsch? -- Wassermaus (Diskussion) 20:05, 11. Sep. 2019 (CEST)

Katharevousa im heutigen Schulwesen

Kann jemand etwas dazu sagen, inwieweit die Katharevousa heute noch im Schulunterricht behandelt wird? Immerhin dürften ja noch sehr viele ältere Texte allein in dieser Sprachform vorliegen, die für ausschließlich Dimotiki Sprechende/Schreibende vielleicht nicht so ohne Weiteres lesbar ist? --2003:EE:7F0A:59ED:39BA:2A51:2B6A:B2AE 11:28, 28. Jul. 2022 (CEST)

Dimotiki = Amtssprache

Leider steht der letzte Satz des ersten Paragraphen im Gegensatz zum letzten Satz des Artikels. Demnach ist das "Standard Modern Greek" nicht gleich der Dimotiki. Wie die Amtsprache (gesetzlich) definiert ist, wäre mit einer Quellenangabe zu hinterlegen.--Nayano2 (Diskussion) 19:12, 16. Dez. 2023 (CET)