Diskussion:Großer Sprung nach vorn/Archiv

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[[Diskussion:Großer Sprung nach vorn/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn/Archiv#Thema_1

Einleitung

Gibt es keine besseren Bilder als überall dieses merkwürdige Mao-Abzeichen, es gibt doch Plakate o.ä. aus der Zeit?

Die Einleitung ist unverständlich:

"Um dieses Ziel zu erreichen, erlaubte man den Bauern, ihr Saatgut zu verzehren und hielt sie dazu an, in der lokalen Eisenproduktion tätig zu werden."

Es wird doch sicher zuerst die Kollektivierung und der Abzug von Arbeitskräften aus der Landwirtschaft erfolgt sein, wegen der damit verbundenen Misswirtschaft sank die landwirtschaftliche Produktion und dann wenn die Hungersnot bereits akut ist, beginnt man Saatgut zu verzehren. Was dann auch im folgenden Jahr Ernteausfälle zur Folge hat... --Lixo 23:56, 19. Dez 2005 (CET)

Bessere Bilder: Plakate aus der Zeit sind wohl nocht urheberrechtlich geschützt. --Matt314 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Großbritannien? UdSSR?

Ich bin mir nicht sicher und kann grad nicht nachschlagen, aber fand das Schw...messen nicht mit der UdSSR statt und deren Stahlproduktion soll übertroffen werden? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.7.250.35 (Diskussion • Beiträge) 11:18, 17. Nov 2006 (CEST)) -- Matt314 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Produktionssteigerung

Welche Quellen können für die anfängliche Steigerung der Eisenproduktion angeführt werden? Ich bezweifle, daß es sich hier um objektive Daten handelt und vermute, daß sie auf chinesischen Quellen beruhen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Polyhistor05 (Diskussion • Beiträge) 1:32, 13. Dez 2006 (CEST)) -- Matt314 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Leider sind im Artikel keine Quellen für die konkreten Zahlen angegeben. Sie wurden hier eingefügt, ich habe mal beim Einsteller nachgefragt. Aus der englischen Wikipedia kommen die Zahlen wohl nicht, da sind keine genauen Angaben zur Stahlproduktion gemacht. Auch in der chinesischen Wikipedia gibt es keine Zahlenangaben.

Ich kann mir allerdings schon vorstellen, dass durch die zusätzlichen Arbeitskräfte zu Beginn die Stahlproduktion deutlich gesteigert werden konnte, die Kosten allerdings erst einige Jahre später eintraten. --Matt314 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo, du meinst den Satz ?: "Anfänglich wuchs die chinesische Wirtschaft, die Eisenproduktion wurde 1958 um 45%, bis 1959 kombiniert um 30% gesteigert." Der steht in der englischen Wikipedia: "Iron production increased 45% in 1958 and a combined 30% over the next two years, but plummeted in 1961, and did not reach the previous 1958 level until 1964."

Aber, Polyhistor05, warum bezweifelst du, dass die Produktion anfangs erhöht wurde? Dass die Öfen gebaut, mit Erz und Brennmaterial gefüllt und betrieben wurden, ist doch unstrittig. Dass die Qualität dann meist unzureichend war, ist ja auch erwähnt. Unabhängig davon, wenn chinesische Quellen nicht glaubhaft seien - was man ja durchaus vertreten kann - welchen Quellen würdest du denn eher glauben wollen, die das genauer sagen könnten? --Bernd vdB 01:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Die enWP benutzt Cambridge History of China: The People's Republic, Part 2 : Revolutions Within the Chinese Revolution, 1966-1982, von Roderick MacFarquhar, John K. Fairbank, Denis Twitchett und dabei die Zahlen von Dwight H. Perkins. Demnach war die Wirtschaftspolitik ein kompletter fehlschlag. Bakulan 07:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Bilder

Auch ich finde die Durchsetzung aller zeitgeschichtlich relevanten China-Artikel mit Mao-Buttons UNERTRÄGLICH. Sie haben in den allermeisten Fällen überhaupt nichts mit dem Stichwort zu tun. In diesem Fall (Großer Sprung) ist der "Button" sogar widerhistorisch, da die Massenproduktion und Verbreitung von Mao-Devotionalien erst in der Zeit um 1967 einsetzte. Ich bitte dringend um Kommentare zu diesem Mißstand! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Polyhistor05 (Diskussion • Beiträge) 1:32, 13. Dez 2006 (CEST)) -- Matt314 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Wieso das so "UNERTRÄGLICH" sein soll, seh ich nun nicht. Dass diese Phase der chinesischen Geschichte von Mao wesentlich bestimmt war, ist doch nicht strittig. Und wie hier auch deutlich wird, bedeutet die Einbindung von einem solchen Button ja nicht unbedingt eine Aufwertung der Figur Mao, sondern kann ebenso eine Abwertung bedeuten .. mindestens 20 Mio. Hungertote.

Grundsätzlich: Natürlich haben Bilder einen illustrativen Charakter, und nicht nur rein faktischen, wie im Brockhaus auch. _Besser_ wären freilich inhaltlich passende Bilder, zB der Lehm-Öfen usw .. wie neulich auf arte zu sehen. Wenn du sie auftreiben kannst und den Rechteinhaber zur Freigabe gewinnst, ist dir eine Wikipedia-Ehrenmedaille sicher! .. Aehm, ok, wenn du keine Buttons magst, gern auch eine Wikipedia-Ehren-Marzipanpralinenschachtel. ;-) --Bernd vdB 01:08, 16. Dez. 2006 (CET)

Es fehlen in diesem Artikel eine Menge an wichtigen Informationen:

- 100 Blumen Bewegung
- Anti-Rechts-Kampagne
- Radikale vs. Gemäßigte Gruppe 
- Widerstände/Proteste der Bevölkerung
- Nicht nur wirtschaftliche, sondern auch gesellschaftliche Katastrophe

Vor allem fehlen: Quellenangaben gerade auch für die Zahlen

Desweiteren fällt der Artikel durch:

- Unkonkrete Formulierungen
- Wertende Formulierungen
- Falsche Bezüge, Zusammenhänge, Inhalte

auf.

Mögliche Basisquellen könnten zu diesem Thema sein:

Becker, Jasper 1996: Hungry Ghosts: Mao's Secret Famine. London: Murray Bachmann, David 1991: Bureaucracy, Economy and Leadership in China: The Institutional Origins of the Great Leap Forward. Cambridge: Cambridge University Press Chan, Alfred L. 2001: Mao’s Crusade: Politics and Policy Implementation in China’s Great Leap Forward. New York: Oxford University Press. Cheek, Timothy/Saich, Tony: New Perspectives on State Scoialism, New York und London: Sharpe1997. Domenach, Jean-Luc 1995: The Origins of the Great Leap Forward: The Case of One Chinese Province. Oxford: Westview Press. Lyons, Thomas P. 1987: Economic Integration and Planning in Maoist China. New York: Columbia University Press. MacFarquhar, Roderick 1983: The Origins of the Cultural Revolution. Band 2: The Great Leap Forward, 1958 – 1960. New York: Columbia University Press Teiwes, Frederick C./Sun, Warren: China’s Road to Disaster. Mao, Central Politicians and Local Leaders in the Unfolding of the Great Leap Forward 1955 – 1959.Armonk, NY: M.E. Sharpe Twitchett, Denis/Fairbank, John K. 1965: Cambridge History of China, Vol. 14: The People’s Republic, Teil I: The Emerge of the Revolutionary China, 1949 – 1965. Cambridge: Cambridge University Press.

Opferzahlen

Der relativierende Beitrag um die Opferzahlen verhöhnt die Opfer und hat in Wikipedia nichts zu suchen. Ich mache auch darauf aufmerksam, dass die Leugnung von Völkermord strafbar ist. --213.103.154.199 16:40, 22. Nov. 2008 (CET)

Der Beitrag ist nicht sachdienlich. Trotzdem habe ich die Wiedereinfügung nach der Diskussion bei Mao rückgängig gemacht. Mir erscheint das unreflektierte Einfügen nach dem Einwand von Benutzer:Blaue Orchidee nicht in Ordnung. Julius1990 Disk. 16:51, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Opferzahlen werden in den Publikationen der Bundeszentrale mit 20-30Millionen angegeben (Vgl.: http://www.bpb.de/publikationen/2F3B38,1,0,Kurze_Geschichte_der_Volksrepublik_China.html#art1). Die hier behaupteten 20 bis 40 Millionen sind nicht durch seriöse Quellen belegt. (nicht signierter Beitrag von 80.139.223.47 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 6. Nov. 2009 (CET))

WP:TF

Ich habe - bisher nur im Abschnitt "Gründe für die Ernteausfälle" - stilistische Änderungen vorgenommen (u.a. sachlichere Formulierungen). Der Text macht in weiten Teilen den Eindruck einer Seminararbeit mit eigenen Herleitungen, die für mich nach Theoriefindung aussehen. Kann das bitte mal jemand prüfen, der sich im Thema besser auskennt? --Martina Nolte _Disk. 23:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Für die Darstellung des Bruches zwischen China und der Sowjetunion wurde eine Quellenangabe verlangt. An sich steht sie schon darunter: Joseph Ball, Monthly Review Commentary. Der Einfachheit halber aber noch einmal ausführlich: Quelle [1]. Dort steht geschrieben:

"In the late 1950s China and the USSR were heading for a schism. Partly, this was the ideological fall-out that occurred following the death of Stalin. There had been many differences between Stalin and Mao. Among other things, Mao believed that Stalin mistrusted the peasants and over-emphasized the development of heavy industry. However, Mao believed that Khrushchev was using his denunciation of Stalinism as a cover for the progressive ditching of socialist ideology and practice in the USSR.

Also the split was due to the tendency of Khrushchev to try and impose the Soviet Union’s own ways of doing things on its allies. Khrushchev acted not in the spirit of socialist internationalism but rather in the spirit of treating economically less developed nations like client states. For a country like China, that had fought so bitterly for its freedom from foreign domination, such a relationship could never have been acceptable. Mao could not have sold it to his people, even if he had wanted to.

In 1960 the conflict between the two nations came to a head. The Soviets had been providing a great deal of assistance for China’s industrialization program. In 1960, all Soviet technical advisers left the country. They took with them the blueprints of the various industrial plants they had been planning to build."--Roland Schmid 13:21, 21. Jun. 2010 (CEST)

Falsche Quellenangabe

Die Quellenangabe zum Mao-Zitat ("Manche Genossen verstehen nicht, dass..." scheint mir falsch zu sein. Hier verweist die Fußnote 6 auf Xin Meng et al. 2010, [2] Dort finde ich auf Seite 4 (und auch sonst) dieses Zitat aber nicht! Wer kennt die richtige Quelle? -- Mhaenggi 16:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Wachstumsrate

Dieses Bild zeigt daß es nicht nur Millionen Tote, sondern auch brutale Einschnitte beim Bevölkerungswachstum gab. Sprich die Leute sind nich nur verhungert sondern konnten sich im globalen Maßstab keine Familie leisten. Bakulan 07:35, 20. Dez. 2010 (CET)

Ursachen der Hungersnot

Ich habe den Artikel überarbeitet. Die Ursachen für die Hungersnot sind nicht so strittig wie es in einigen Passagen den Anschein hat, obwohl der Artikel die dann doch wieder gut darstellt, wie durch politische Fehlentscheidungen (z.B. Überlastung und gleichzeitige Überbesteuerung der Bauern) die Hungersnot provoziert wurde.

Folgende Passagen habe ich gelöscht: „Man setzte sich dabei industriepolitisch von der Sowjetunion ab, berief sich aber bei der Landwirtschaft auf den Lyssenkoismus. Die Wirtschaftsdaten Chinas zeigen nach Dwight H. Perkins nur zwischen 1958 bis 1962 eine negative Wachstumsrate. Der Große Sprung war ein teures Desaster, bei der Investitionen in Maschinen und Gerät geringere Auswirkungen als in allen anderen Phasen der Volksrepublik zeigten.“

Begründung: Die Behuptung, beim Grossen Sprung habe man sich auf den Lyssenkoismus berufen, ist nicht nur falsch, sie ist Unsinn. Lyssenkoismus ist eine Scheinwissenschaft während beim Grossen Sprung nach vorn auf die revolutionäre Gesinnung der „Volksmassen“ gesetzt wurde. Scheinwissenschaftler die damals mit so etwas wie dem Lyssenkoismus dahergekommen wären, hätte man nur als „die stinkenden Neuner“ verhöhnt. Darüber hinaus ist es eine massive Verniedlichung der Situation zu behaupten, die Investitionen in Maschinen und Gerät hätten geringere Auswirkungen als in allen anderen Phasen der Volksrepublik gezeigt.

„Frank Dikötter sieht politische Maßnahmen, Zwang, Terror und systematische Gewalt als Grundlage des großen Sprungs und seiner tödlichen Folgen. Es gab zudem in diesen Jahren in China zwar schwere Überschwemmungen und Dürren, das Ausmaß der damaligen Hungersnöte mit zwischen 36 und 45 Millionen Verhungerten und einem tiefgreifenden Einschnitt in das Bevölkerungswachstum war wesentlich, auch nach heutiger offizieller chinesischer Darstellung durch politische Fehler bedingt.“

Begründung: Wer den Artikel vollständig durchliest, wird feststellen, dass die Behauptung „Frank Dikötter sieht politische Maßnahmen, Zwang, Terror und systematische Gewalt als Grundlage des großen Sprungs und seiner tödlichen Folgen“ die Sache sehr oberflächlich wiedergibt. Die Sache mit dem Terror sollte schon etwas genauer angegangen werden. Auch heute werfen manche der chinesischen Führung ähnliches vor. Ein Hauptmerkmal beim Grossen Sprung war ein frappierender Realitätsverlust der gesamten Staatsführung. Jeder kleine Bauer hätte gesehen, dass die Pläne nicht funktionieren können. Die Spanne von 36 bis 45 Millionen Verhungerter ist zu gering bemessen. In der Regel wird heute von 25 bis 35 Millionen, mit einer Spanne nach oben wie nach unten ausgegangen. Es nützt nicht, die Zahl immer weiter nach oben zu schieben.

„Der indische Ökonom Amartya Sen verglich den Großen Sprung nach vorn mit der Lage in Indien, wo es seit 1943 keine großen Hungersnöte mehr gegeben hat. Daraus entwickelte er die These, dass es in einer funktionierenden Demokratie keine Hungersnöte geben könne, weil freie Medien und eine Opposition rechtzeitig Fehlentscheide kritisieren und Druck auf die Regierung ausüben würden. Kritiker dieser These verweisen darauf, dass chronische Unterernährung (im Gegensatz zu Hungersnöten) in Indien weit verbreitet bleibt, während in China nicht nur keine Hungersnöte mehr vorgekommen sind, sondern auch der chronische Hunger deutlich zurückgegangen ist.

Begründung: Die Darstellung von Amartya Sen ist eine sehr persönliche Theoriefindung. Ob Indien in den 50er Jahren eine Demokratie war, ist sehr zweifelhaft, und es glaubt niemand mehr, dass sich in dem, nach westlicher Vorstellung, nach wie vor undemokratischen China eine vergleichbare Hungersnot wiederholen könnte. Die Theorie von Herr Sen ist umstritten.

einer Diskussion über die obeigen Aussagen steht nichts im Wege, --Roland Schmid 23:08, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo Roland: Zunächst ist die Einleitung nun vor allem aus einer Binnenperspektive geschrieben. Wer die verschiedenen,nicht verlinkten Schlagworte nicht kennt, kann mit demartikel nichts anfangen. Ich fand die ein oder andere Änderung im text gut.

• Zum Lyssenkoismus gehörte insbesondere die Verachtung der bürgerlichen Wissenschaft und ihres Austausch von Meinungen, inswoe Biology and revolution in twentieth-century China, von Laurence A. Schneider, Rowman & Littlefield, 2003. Demnach war die chinesische version unter dem Namen Michurinimus bekannt und wurde von Mao ganz zentral unter dem Motto "Wissenschaft ist was was die Massen darunter verstehen" vorangetrieben. Ds baue ich nch im fließtext ein
• Zum Wirtschaftswachstum und den Investitionen habe ich Daten aus der Cambridgegeschichte Chinas beigebracht. Die sollte man nicht löschen sondern passender formulieren.
• Die Auswirkklungen und die politische Positionierung im Rahmen des zweiten 5Jahresplans gehört vernünftig formuliert und ist zentraler aspekt auch für die einleitung. Bakulan 15:24, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hab einiges umgebaut und verändert, auch die sehr gute Quellenlage des enWP Artikels mit beigezogen. Schauts Euch mal an. Bakulan 21:15, 26. Dez. 2010 (CET)

Kategorien

Könnt ihr mir vielleicht verraten, warum die Kategorien hier nicht freigegeben werden sollen?--Katakana-Peter 15:39, 25. Dez. 2010 (CET)

Ging um Änderungen der Vorversion, sorry. Bakulan 16:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich interpretiere das so, dass die Kategorien wieder freigegeben werden können, ist immerhin ein gesichteter Artikel im ANR. --Invisigoth67 (Disk.) 10:57, 26. Dez. 2010 (CET)

Fragen + Anmerkungen

• Im Artikel heißt es derzeit: "Erste Korrekturen lagen bei 375 Millionen Tonnen, die 1959 und 1979 weiter auf 250 beziehungsweise 200 korrigiert wurden.". - Ist hier tatsächlich 1979, also 20 Jahre später, gemeint?
• Außerdem heißt es "Zwar gab es deutliche Meinungsverschiedenheiten zwischen Mao und Stalin." Es folgt aber kein "Aber.." oder etwas ähnliches. Was ist hier gemeint?
• Was ist mit "Einfache Realitäten" gemeint?
• "In einem bescheidenen Ausmaß in den 1960er Jahren, aber dauerhaft durch Deng Xiaopings weitergehende Reformen nach 1978" ist kein vollständiger Satz. Was ist hier gemeint?
• An drei Stellen im Text wird die Schätzung wiedergegeben, die Hungersnöte wären zu 30% auf das Wetter und zu 70% auf politische Fehler bzw.menschliches Versagen zurückzuführen. Meines Erachtens genügt dies allenfalls im Intro und ein weiteres Mal.
• Der Text zu Tabelle 2 scheint Theoriefindung zu sein. "Die Korrelation von hohem Anteil am Kantinenessen zu hoher Opferzahl bei der Hungersnot lässt vermuten.." Oder gibt es für die Schlussfolgerungen eine Quelle? --Martina Nolte _Disk. 03:20, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise.

• Ja
• Korrigiert
• Dito
• Dito
• Dito
• Ja, das kantinenessen ist ein drastisches Anzeichen für die KollektivierungBakulan 09:49, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke. --Martina Nolte _Disk. 11:51, 27. Dez. 2010 (CET)

Bakulan, warum hast du dies ersatzlos wieder gelöscht? Ich finde durchaus interessant, wie ein so massenhaftes Hungerproblem damals im Ausland wahrgenommen und behandelt wurde. Bißchen schade, dass dort nur auf die USA einegangen wird, aber immerhin. Du scheinst ja Zugang zu etlichen Quellen zu haben. Vielleicht gibt's dazu mehr zu sagen? --Martina Nolte _Disk. 20:48, 28. Dez. 2010 (CET)

"Weil ich ein Böser bin". Nein ich habe unter reaktionen einiges eingearbeitet. Interessant zu wissen, ob es etwa neben uns Bonner revanchisten noch bei schweizern oder Österreichern noch spezielle reaktionen auf den großen sprung gab. Einen ziemlich amüsanten Konflikt mit der DDR habe ich noch eingebaut. Bakulan 23:10, 28. Dez. 2010 (CET) PS Mir selbst fehlt noch der Aspekt umgang mit tibet während der zeit, Frankreich ist auch dabei mit wichtigen Auswirkungen. Bakulan 00:49, 30. Dez. 2010 (CET)

Klassischer Fehler

Im Nachfolgenden Absatz sollte es wohl "Kilokalorien" und nicht "Kalorien" heißen. Ein Faktor 1000 sollte nicht einfach so vernachlässigt werden.

"Im China der 1950er Jahre war bereits das normale Ernährungsniveau am Rande der Unterernährung. Nach der in Amerika angewandten Harris-Benedict-Formel braucht ein körperlich schwer arbeitender Mann mit 55kg Körpergewicht 2587 Kalorien täglich, um sein Gewicht zu halten. In China lag die durchschnittliche Versorgung pro Kopf im Jahr 1957 bei 2100 Kalorien und fiel im Jahr 1960 auf 1500 Kalorien täglich. Für das reine Überleben ohne körperliche Anstrengung sind 800 Kalorien nötig." (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.19 (Diskussion) 22:41, 3. Jan. 2011 (CET))

Diskussion zu den ausgelagerten Artikelbestandteilen

Warum sind die Teile ausgelagert und was soll geklärt werden? --Roland Schmid 23:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Das sind zentrale Aspekte, schleunigts wieder einfügen,. Bakulan 23:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich freue mich, dass sich jetzt mal jemand meldet - ich hatte bereits versucht, mit Personen, die vorher an dem Artikel geschrieben haben, Kontakt aufzunehmen. Ich habe die Abschnitte rausgenommen, weil ich anhand der Literatur, die mir zur Verfügung steht, dies teilweise detaillierter erzählen kann. Sie dienen mir außerdem als Referenztext, ob ich Aspekte dieser Abschnitte bereits angesprochen habe. Außerdem sollten sie als Diskussionsbasis dienen (was ja jetzt passiert).

Bezogen auf den Besuch Mitterands ist mir unklar, in welchem Kontext dies steht - die Anerkennung Chinas durch FR. fällt ins Jahr 1964, also nach dem Großen Sprung und gehört m.E. nicht hierher. DAs Wirtschaftsbeziehungen mit der BRD und Frankreich bestand ist erwähnt (Abschnitt Importe von Industrieanlagen (für BRD) und Getreideimporte (für BRD und Frankreich)) ist gleichfalls im Abschnitt "Innen- und Außenpolitische Lage im Jahre 1960 und 1961". Welcher zentrale Aspekt ist aus Eurer Sicht im momentanen Bearbeitungsstand des Artikels nicht angesprochen? (Es gibt eine Einschränkung - Teilaspekte des Abschnitts Ursachen werden in den Absatz Forschungsgeschichte wandern. Naturkatastrophen sind zwar nach meinem Wissensstand bis heute die offizielle chinesische Erklärung für die Hungersnot, die (westliche?) Forschung sieht aber vor allem ein Planungsproblem gesehen. Grob gesagt wurde diese Argumentation in den 80er Jahren in der westlichen Lit. noch breitem Raum eingeräumt, in den 90ern nur noch als Teilaspekt gesehen und mittlerweile weitgehend verworfen.)

Ich möchte außerdem vorschlagen, die sehr umfangreichen und mit viel Liebe und Mühe aufbereiteten Tabellen in einen eigenen Artikel (bspw. mit dem Titel "Statistische Daten zum Großen Sprung nach vorn") zu stellen, weil sie von ihrer Größe her den Artikel sprengen. Dort wäre auch Raum, den Tabellen andere gegenüber zu stellen und detailliert auf die Problematik der Datenlage einzugehen. Frank Dikötter hat ja beispielsweise aufgezeigt, wie abweichend die Datenbasis sein kann. Im Hauptartikel wären m.E. Grafiken auf Basis dieser Tabellen sinnvoller, die sich als Bild rechts in den Fließtext einbinden lassen. Ich bin noch nicht dazu gekommen, die Daten in Grafiken umzuwandeln, aber ich kann hier gerne in den nächsten 14 Tagen mal eine entsprechende Grafik hier vorstellen.

Gruß, Bärbel --BS Thurner Hof 08:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Mitterrands besuch während des Sprungs war bahnbrechend für die spätere anerkennung, wichtig ist daß die französische Politik die Hungersnot nicht wahrnahm oder wharnehmen wollte. das ist neben der DDR anekdote schon ganz erhellend, sozusagen als Corrolar. Bakulan 19:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich nehme beides gerne wieder mitrein - wäre es möglich, dass Du die Quellenangabe zu der DDR-Anekdote etwas präzisierst?. Gruß, Bärbel. --BS Thurner Hof 19:54, 25. Jan. 2011 (CET)

hab ich Bakulan 20:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Diskussion

Das Problem sind aktuell nicht nur die ausgelagerten Artikelteile. Für mich ist die Entwicklung des Artikels insgesamt enttäuschend. Der Umfang hat zwar zugenommen, viele Details sind ansprechend, der Artikel verliert sich inzwischen aber in einer Ansammlung von negativen "Beispielen". Ob die erwähnten Beispiele auch wirklich beispielhaft oder Ausnahmen sind, das ist eine andere Frage.

Die Frage, um was es beim Großen Sprung eigentlich ging und wie sich die Führungselite die Sache gedacht hat, und da waren der spätere Reformer Deng wie auch Liu ganz vorne mit dabei, wird nicht mehr berücksichtig. Der erste Fünfjahresplan, der bei den Überlegungen eine wichtige Rolle spielte, taucht nicht mehr auf. Auch werden die Ursachen, warum sich 1958/59 eine solche Hungerkatstrophe entwickelte, obwohl es 1958 noch eine Rekordproduktion gab, nicht mehr genauer dargestellt. Gleich zu Beginn finden sich im Artikel eher absonderliche Behauptungen, nach denen der "Wissende" eher nicht mehr weiter liest.

Gleich in der Einleitung finde ich folgende Aussage:

1) „Der große Sprung nach vorn fiel in einen Zeitraum zunehmender politischer Spannungen zwischen China und der Sowjetunion und bedeutete innenpolitisch das Ende der Hundert-Blumen-Bewegung.“

Das ist jetzt doch verwunderlich. Die Hundert-Blumen-Bewegung wurde durch die Rechtsabweichlerkampagne beendet und war Teil des Zweilinienstreits. Das hat mit dem Großen Sprung nichts zu tun. Beim Großen Sprung ging es um einen großen Aufbruch zu neuen Zielen.

Dann kommt folgende Behauptung:

2) „Die von Mao Zedong und der chinesischen politischen Führung zentral verantwortete Katastrophe mit mehreren Dutzend Millionen Toten behandelte die kommunistische Partei Chinas 1960 und 1962 in mehreren Parteikonferenzen. In der Folge wurde Maos führende Rolle gegenüber weniger radikalen Parteiführern wie Liu Shaoqi and Deng Xiaoping reduziert, was indirekt zur Kulturrevolution 1966 führte. Letztendlich trugen die aus diesem Fehlschlag gezogenen Konsequenzen mit zum nachmaligen wirtschaftlichen Aufschwung Chinas und der nach wie vor dominierenden Stellung der Kommunistischen Partei Chinas bei.“

Die Behauptung, dass die Schwächung Maos "indirekt" zur Kulturrevolution führte, ist denn doch wohl eine Legende, die Sache ist anders gelaufen.

Kurz darauf liest man:

3) „Die Hundert-Blumen-Bewegung wurde im Juni 1957 von Mao abrupt beendet und Deng Xiaoping damit beauftragt, in einer sogenannten Anti-Rechts-Kampagne den Kampf gegen Feinde des Staates aufzunehmen. Diese Kampagne führte dazu, dass in den folgenden Monaten mehr als eine halbe Millionen Personen, die sich in den Wochen zuvor kritisch geäußert hatten, zur „Umerziehung durch Arbeit“ verurteilt und in Arbeitslager in entlegene Landesteile geschickt wurden.“

So schlimm war es denn auch wieder nicht. Es wurden bei der Anti-Rechts-Kampagne zwar 540.000 Menschen verurteilt, aber zu Gefängnis die wenigsten. Insgesamt hat man bei dem Artikel das Gefühl, dass der Kalte Krieg für manchen Autor noch nicht beendet ist.

Man könnte noch lange mit weiteren Absonderlichkeiten weiter machen.

Bevor ich schließe, es ist spät und vielleicht bin ich deshalb etwas resolut, möchte ich jetzt nur noch das Grundanliegen des Großen Sprungs erwähnen, das ich im Artikel auch nicht mehr finde. Der Große Sprung war getrieben von der Hoffnung, die, wie die Parteispitze glaubte, hoch motivierten Bauern, die bisher beim Fünfjahresplan aussen vor gelassen waren, für die Wirtschaftsentwicklung mobilisieren zu können. Man glaubte, dass mit einer viertel Milliarde hoch motivierter zusätzlicher Arbeiter die Wirtschaft nach vorne katapultiert werden könne. --Roland Schmid 00:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Erst mal danke fürs Feedback. Vorab folgendes: Der Artikel ist noch in der Entwicklung, was unter anderem daran liegt, dass ich mehrere Bücher noch nicht erhalten habe. Weitgehend fertig sind m.E. Vorgeschichte / Ziele / Umsetzung. An dem vierten Teil "Die Hungerjahre" arbeite ich gerade, dann würde ein (kurzes) Kapitel zur Übergangszeit bis zur Kulturrevolution kommen, dann Ursachendiskussion der Hungersnot / Forschungsgeschichte. Die Einleitung (die m.E. am schwierigsten zu schreiben ist) würde ich ganz am Ende noch mal deutlich überarbeiten. Ich habe schon ein bischen umformuliert, Deine Anmerkung zur Hundert-Blumen-Bewegung greife ich gerne schon vorher auf. Neue Literatur arbeite ich natürlich auch noch in die Teile Vorgeschichte / Ziele / Umsetzung ein. Da der Artikel insgesamt sehr lang ist (und weiter wird) muss ich Kürzungen vornehmen. Tendenziell werden den Kürzungsaktionen eher Beispiele zum Opfer fallen.

Zur Hundert-Blumen-Bewegung: Grundsätzlich ist diese (wie die Konferenz von Lushan) erwähnt, weil dem Leser verständlich werden sollte, warum - als die Fehlentwicklungen deutlich wurden - eine Korrektur im großen Maßstab ausblieb. Die Hundert-Blumen-Bewegung steht nicht im Mittelpunkt der mir zur Verfügung stehenden Literatur, daher besteht die Gefahr, dass hier etwas zu verkürzt dargestellt ist. Abweichende Zahlen zur Opferzahl der Hundert-blumenbewegung habe ich auch in Lit. gefunden, die ich seit gestern abend habe. Dort schreibt Sabine Dabringhaus: ...Maos Antwort kam unverzüglich: Er erklärte die Kritiker zu Feinden des chinesischen Volkes und startete eine Kampagne gegen " Rechtsabweichler". Um diese zu überführen, genügten anonyme Denunzierungen. Die Lokalbeamten erhielten Quoten für Rechtsabweichler zugeteilt, die sie erfüllen mussten. Über 400.000 Menschen fielen den Verfolgungen zum Opfer und verschwanden in Arbeitslagern und Gefängnissen. Die Kampagne weitete sich auf das Land auf und nahm dort die Kritiker der landwirtschaftlichen Kollektivierung ins Visier. Am Ende dieser Kampagne standen zwei Ergebnisse fest: Erstens würde kaum jemand ab Ende 1957 weiterhin Kritik am politischen Kurs der Regierung wagen. Zweitens verlor die Partei ihre wichtigste personelle Stürze für die weitere Umsetzung des sowjetischen Entwicklungsmodell, da die REchtsableichler hauptsächlich aus den Regierungsorganen, Staatsbetrieben und Universitäten stammten.

M.E. ist die aktuell bestehende Formulierung im Artikel neutraler und weniger verurteilend. Die Opferzahl habe ich aus Dikötter und passt nicht ganz zur quelle Dabringhaus. Ich werde das auf die niedrigere Zahl ändern. Ich würde mich über Hinweise, wie dieser Abschnitt treffender oder korrekter formuliert wäre, sehr freuen.

Grundanliegen des Großen Sprungs: Das ist Deiner Meinung nicht ausreichend gewürdigt. Meine Frage: Steht das nicht im Abschnitt Ziele drin oder was fehlt Deiner Meinung nach in diesem Abschnitt?

Du weist auf andere Absonderlichkeiten hin: Ich würde mich freuen und es würde mir helfen, wenn Du die für die im wesentlichen ferigen Abschnitte Vorgeschichte / Ziele / Umsetzung nennen würdest. Für die unteren Abschnitte (bis auf den Abschnitt Konferenz von Lushan) lohnt sich das m.E. derzeit noch nicht, weil ich hier noch im Schreiben bin, diese zum Teil auch nicht von mir stammen.

Vielen Dank schon mal vor. Gruß, Bärbel --BS Thurner Hof 08:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Dass 400.000 Rechtsabweichler in Gefängnissen verschanden - vielleicht. Die meisten sind dann aber nach drei Tagen, nach einer Registrierung als Rechtsabweichler bei den Sicherheitbehörden, wieder zurückgekommen - etliche mit einer zeitweiligen Degradierung in der eigenen Danwei, andere mit einer Versetzung in eine Andere. Das sollte man schon genauer darstellen. Ich fände es trotzdem richtig, dass Du, solange Du nichts besseres einbringst, die gelöschten Teile wieder einfügst. --Roland Schmid 00:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Mache ich gerne, aber welchen gelöschten Teil meinst Du? Das, was ich zur Umsetzung geschrieben habe, sind ja alles neue Textteile, die es so zuvor nicht gab (Wasserbaumaßnahmen waren zum Beispiel nicht erwähnt, der Part zur Stahlproduktion war ein paar wenige Zeilen lang, nutzte Zeitungsartikel als Quellen und war POV), gelöschte Parts stehen hier absichtlich auf der Diskussionsseite. Noch eine Frage - welche Quelle würdest Du denn für die Hundert-Blumen-Bewegung empfehlen. Selbst in der hier nicht zitierten, sehr ausführlichen Mao-Biografie von Short (1999) ist dies genau gegenteilig beschrieben. --Gruß, Bärbel -- -BS Thurner Hof 07:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Man sollte sich auch vorstellen,wie das ankommt, wenn 400.000 Bedienstete und Beamte mal für ein paar Tage oder Wochen im Knast oder im Lager verschwinden. Die wussten nicht, wie lange das dauerte und die waren danach nach dem Motto „Lieber Gott, mach' mich stumm, dass ich nicht nach Dachau kumm'!“ auch nicht mehr am Blühen. Bakulan 07:26, 27. Jan. 2011 (CET)

===>> Das ist richtig. Es gab das Sprichwort: Nach den "Drei Anti" wollte keiner mehr Geld anfassen, nach der "Hundert-Blumen-Bewegung" machte keiner mehr den Mund auf. --Roland Schmid 00:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Bärbel, sorry, ich war im Urlaub, deshalb erst jetzt. Das "Auslagern" und geplante Wiedereinfügen größerer Abschnitte birgt auch ein formales Problem. Nämlich, dass dadurch die Autorenschaft für fremde Textanteile am Artikel von dir "übernommen" würde. Solche großen Eingriffe lassen sich besser erst diskutieren, dann umsetzen. Zumal du ja ohnehin noch nicht alle Literatur zusammenhast, die du einsetzen möchtest. Das hätte also Zeit gehabt. Was nun? Revert auf die alte Fassung? --Martina Nolte _Disk. 21:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte die hier ausgelagerten Textbestandteile nicht wieder einfügen. Bevor ich sie aber ganz löschte, wollte ich sie hier aufbewahren, falls ich etwas zu weit mit der Löschung alter Textbausteinen gegangen war. Sie passen in den aktuellen Aufbau des Artikels, der sich stärker am Zeitablauf orientiert, m.M. so nicht rein. Ich habe auch ein Problem, wenn die wesentliche Quelle ein Zeitungsartikel ist (ein großer Teil ist es, siehe Belege weiter unten). Einige der angegebenen Quellen habe ich nachrecherchiert und so auch gar nicht vorgefunden. In Amartya Sens Buch Development for Freedom habe ich zum Beispiel sehr wenig zum Großen Sprung nach vorn gefunden - kann natürlich an der Ausgabe liegen, die ich gelesen habe. Ich würde gerne auch die Textpassagen hier auf der Diskussionsseite löschen - dafür wollte ich eigentlich das OK. Bitte kein Revert auf die alte Fassung, das würde keinerlei Sinn machen. Frage aber stattdessen: Wie könnte man die Tabellen auslagern, aber gleichzeitig die Urheberschaft durch die ursprünglichen Einsteller sicherstellen? --BS Thurner Hof 00:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Letztendlich ist das bei kleineren Abschnitten hilfreich und die Autorenschaft als solche, sprich das Copyright hat man bei Eintritt hier schon aufgegeben. Mir ist der Artikel etwas unübersichtlich geworden. Gliedern und präziesieren ja, revertieren nein. Die politischen Maßnahmen, mit denen eine Fluchtbewegung oder Emigration verhindert wurden, hätte ich gerne präzisiert. Man vergleiche die irische Hungersnot oder Eritrea. Bakulan 18:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Problem des Artikels bleibt, dass er sich in endlosen Auflistungen von unsinnigen Maßnahmen erschöpft. So etwas kann man auf zehn Seiten machen, man kann auch 100 Seiten damit füllen. China ist groß und jeder Unsinn wurde während des Großen Sprungs irgendwo gemacht. Wesentliche Teile gehen dabei unter. Man kann viel über die Fehler des Jahres 1958 schreiben, wesentlich ist zunächst, dass das Jahr 1958, was die Getreideernte angeht, ein absolutes Rekordjahr war. Selbst das Katastrophenjahr 1959 war, was die Getreideernte angeht, nicht schlechter als 1954 und deutlich besser als 1962. Es sind da etliche Dinge zusammengekommen. Die Volkskommunen wurden ab Dezember 1958 wieder Schritt für Schritt zurückgenommen, das sollte berücksichtigt werden, wenn man über die Jahre von 1959 bis 1961 schreibt. Im Dezember 1958 wurden die "Sanhua"-Arabesken (z.B. Kantinenessen) wieder aufgehoben und im März 1959 wurden die Grundverrechnungsfunktionen von der Volkskommune auf die Produktionsbrigade zurückverlagert. Die Drei Roten Banner wurden schrittweise wieder aufgerollt. --Roland Schmid 21:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich habe vorhin 4 MB Beispiele gelöscht (auch wenn ich für mein persönliches Begreifen der Katastrophe und der Ursachen diese Beispiele benötigte) - ich denke auch nicht, dass ich die Rekordernte von 1958 unterschlage. Das die erste Kollektivierungswelle zur Steigerung der Produktivität beitrug, steht schon im Abschnitt Vorgeschichte. Die Artikelabschnitte zu der Hungerkatastrophe sind noch Baustellen, die von Dir angesprochenen Aspekte werde ich in der weiteren Überarbeitung berücksichtigen. --BS Thurner Hof 00:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich vermuite, wir sollten es auf ein review ankommen lassen. Von der belegten stoffmenge her sicher lesenswertkandidat, aber stilistisch und in der notwendigen präzisierung wäre es gut, noch weitere stimmen zu hören. Bakulan 21:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe Dir vollkommen Recht. Wenn der Artikel fertig ist, soll er auch ins Review. Mir ging es jetzt erst mal darum, während des Artikelumbaus Feedback von den am Artikel bereits Beteiligten zu erahlten.--BS Thurner Hof 00:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Das Löschen ganzer Kapitel dieses Artikels ohne irgend etwas zu diesem Thema selber einzubringen, ist nicht konstruktiv. Benutzer Thurner Hof hat, bitte schön, die gelöschten Passagen wieder einzufügen. Der Verweis, die Quellen seien "Zeitungen", ist mehr als unpassend. Welche der erwähnten Artikel möchte er denn anzweifeln? Das Auslagern von Tabellen wäre dann schon eher im Bereich Vandalismus. Thurner Hof sollte das bleiben lassen. Thurner Hof sollte eher mal die Tabellen studieren, er könnte einiges dabei lernen, auch wenn es in die eigene Ideologie nicht immer reinpasst. Eines ist richtig, der Artikel ist inzwischen in einem Zustand, wie er nicht bleiben kann,--Roland Schmid 22:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Die 4 MB, die ich gelöscht habe, sind Kürzungen von Beispielen in den Abschnitten, die ich selber geschrieben habe. Von Dir kam der Hinweis, dass es zu viel an Beispielen sei. Das habe ich aufgegriffen und deswegen Beispiele rausgekürzt. Den Vorwurf, das ich nichts zu dem Thema selber einbringen, ist angesichts eines Artikelzuwachses von 61 MB auf 102 MB für mich nicht nachvollziehbar. Der ARtikel konzentrierte sich vorher auf allein die Hungersnot - die Konferenz von Lushan fehlte beispielsweise fast komplett. Oben stehen die rausgenommenen Abschnitte. Sag mir doch bitte, was Dir an diesen Abschnitten im Artikel fehlt. Den Ideologie-Vorwurf finde ich befremdlich; ich persönlich versuche wertungsfrei und neutral an den Fakten entlang zu erzähle (aber es würde mich interessieren, welcher Ideologie ich anhängen soll). --BS Thurner Hof 23:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Auffallend ist die Ansammlung recht fragwürdiger Negativbeispiele. Beispiel: "Der führende sowjetische Agronom Trofim Lyssenko vertrat die Ansicht, dass erworbene Eigenschaften vererbt würden und negierte die Existenz von Genen als unsozialistisch und deshalb falsch. Diese Lehrmeinung wurde ebenso wie die Theorien Vasily Williams zur Bodenverbesserung für chinesische Agrarwissenschaftler bindend....... Düngermangel galt als Ursache für geringe Erträge, nach der Lehre Lyssenkos war Kunstdünger jedoch ungeeignet, die Erträge zu steigern.^{<ref> Becker, S. 74 </ref>} Statt dessen griffen die Volkskommunen auf eine Vielzahl anderer, zum Teil fragwürdige Düngemitteln zurück. Verwendet wurden unter anderem Wasserpflanzen, Algen und der Schlamm aus Flussbetten und Seen, Ruß, der aus Schornsteinen gekratzt wurde sowie menschliche und tierische Fäkalien, die ohne Nachgärung auf einem Misthaufen häufig von Strafkolonnen in langen Reihen aufs Feld getragen wurden. Eine Vielzahl von Gebäuden, deren Wände aus Lehm und Stroh bestanden, wurden abgerissen und zerkleinert, um sie auf den Feldern auszubringen. Große Medienaufmerksamkeit erhielt die Leiterin einer Frauenvereinigung in Macheng, die aus ihrem Haus auszog, um dessen Mauern als Dünger zu Verfügung zu stellen. Zwei Tage später waren 300 Häuser, fünfzig Rinder- und hunderte von Hühnerställen abgerissen, um als Dünger zu dienen. Bis Ende des Jahres waren mehr als 50.000 Gebäude zerstört.^{<ref> Dikötter, S. 38 und S. 39 </ref>}"

Soweit das Zitat aus dem Artikel. Schaue ich mir nun die Tabelle an, die Autor Thurner Hof unbedingt aus dem Artikel draussen haben will, so stelle ich fest, dass sich die Menge des verwendeten Kunstdüngers zwischen 1957 bis 1960 fast verdoppelt hat, allerdings auf sehr niedrigem Niveau. Inzwischen liegt der Düngereinsatz bei über 35 Mio. Tonnen und die Getreideernte bei 550 Mio. Tonnen. Der Verzicht auf Kunstdünger kann also nur sehr vereinzelt stattgefunden haben. Die Probleme lagen wo anders. Darüber hinaus, 1958 war ein Rekordjahr bei der Getreideernte. Die chinesischen Bauern konnten so arg viel falsch nicht gemacht haben. --Roland Schmid 00:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Die sinnfreie Zerstörung von Gebäuden ist auch anderweitig belegt, der Lyssenko auch. Dennoch sind die Hinweie auf die anfähngliche Rekordernte richtig. Bakulan 18:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich zweifle die sinnlose Zersörung von Häusern nicht an. Lyssenko hatte Anfabg der 50er Jahre in Russland seine gute Zeit überschritten, er mag in China noch etliche Anhänger gehabt haben. Es geht mir trotzdem darum, dass im Artikel neben guten Passagen, sehr fragwürdige Negativdarstellungen zu finden sind, die selbst in einem Blatt wie der BILD-Zeitung nicht vorkommen würden. Ein Beispiel:"Die Folgeschäden des Großen Sprungs nach vorn waren insgesamt sehr hoch. Ein führender Beamter des chinesischen Agrarministeriums, der von Jasper Becker in den 1990er Jahren interviewt wurde, bezeichnete alle Wasserbaumaßnahmen während des Großen Sprungs als vollständig wertlos."

Wenn man den chinesischen Kommunisten etwas zugute halten kann, dann, dass sie die Jahrtausende alte Überschwemmungsproblematik überwunden haben. Seit Anfang der 50er Jahre arbeiteten Legionen von Bauern an Dämmen, Deichen und auch am Trockenlegen von Sümpfen. Als Ergebnis wurden Überschwemmungen und Seuchen Schritt für Schritt zurückgedrängt. Während des Großen Sprungs wurde nicht schlechter gearbeitet, sondern die Bauern wurden durch zu viel Arbeit überfordert, was zur Hungersnot führte. Zu behaupten, dass die Deiche z.B. am Gelben Fluss und die Trockenlegungen von Sümpfen vollständig wertlos gewesen wären, ist mehr als dreist. Über die Quelle könnte der Autor auch einmal nachdenken, --Roland Schmid 00:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung.--Gonzo Greyskull 01:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Ein anderer Schwank, dismal aus dem Kapitel Ergebnisse: "Einige der während des Großen Sprungs nach vorn errichteten Stauanlagen führten zu erheblichen Katastrophen. Im August 1975 führte ein Kaskadenbruch des Shimantam- und Banqiao-Staudamm, die während dieser Zeit errichtet wurden, zum schwerwiegendsten Stauanlagenunfall der Menschheitsgeschichte".

Der Banqiao-Staudamm, wie auch der kleinere Shimantam Staudamm, wurden in den Jahren 1950 bis 1952, also unmittelbar nach der Gründung der Volksrepublik China erbaut. Sie brachen im August 1975 nach einer Jahrhundertflut. War dies ein "Ergebnis" des "Grossen Sprungs"?--Roland Schmid

Zu kurz

Ich finde, der Artikel ist für so ein wichtiges Ereignis wie den "Großen Sprung nach vorn" viel zu kurz und wenig Komplex. Mehr Quantität bitte! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.160.254 (Diskussion • Beiträge) 16:45, 13. Sep 2006 (CEST)) -- Matt314 23:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber eine Forderung einfach nach "mehr Quantität" macht keinen Sinn. Dann bitte erstmal erklären, _was_ denn fehlen soll. Oder recherchieren und selber schreiben. --Bernd vdB 11:42, 16. Dez. 2006 (CET)

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Ich glaube fast, ich leider unter einer Wahrnehmungsstörung: man kann doch beim besten Willen nicht einen derart umfangreichen Artikel über eine marginale Episode chinesischer Geschichte als "zu kurz" bezeichnen! Der "große Sprung" ist vielleicht aus chinesischer Sicht ein bedeutendes Ereignis, aber auch in seiner historischen Konsequenz doch längst abgehakt. 20 Zeilen hätten gereicht. --Rogald 00:52, 17. Apr. 2011 (CEST)

Naja, der Artikel war damals (Dezember 2006) tatsächlich einiges kürzer. Und das Thema gibt doch einiges mehr her. Einfach mehr Quantität (nicht etwa Qualität, Tiefgang, Quellen) zu fordern ist allerdings in der Tat fragwürdig. Amphibium 01:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Verfrühter KALP-Versuch April 2011, nach Abbruch aller Diskussionsteilnehmer archiviert

Ich finde diesen Artikel umfassend, detailreich, gut geschrieben und illustriert und - mit Rückgriff auf den aktuellsten Forschungsstand - gut belegt.--Radulf 19:56, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe gerade über eine Stunde lang den Artikel reviewt und dann ist alles wegen so einem ****** Bearbeitungskonflikt weg und trotz vormaligem Nutzen der Vorschaufunktion etc. ist alles weg.-_- Jedenfalls jetzt nochmal in kürze: Der Artikel ist durchaus  Exzellent, braucht jedoch noch einen Ausbau. So wird die Rolle von Mao selbst nur unzureichend dargestellt. Darüber hinaus werden sein Atomprogramm und die utopischen Rüstungspläne die mit dem Großen Sprung erreicht werden sollten nicht erwähnt. Ich lese mich die Tage mal in meine Literatur zum Thema ein. Die Hauptautoren können ja parallel dazu in ihren Quellen stöbern. Sind die übrigens überhaupt informiert worden? --Bomzibar 16:00, 17. Apr. 2011 (CEST)

Danke, dass Du Dich der Sache schon mal angenommen hast. Ich habe niemanden informiert, weil ich ehrlich gesagt von dem üblichen Prozedere keine Ahnung habe.--Radulf 18:19, 17. Apr. 2011 (CEST)

Das wäre sehr viel ausführlicher aber wegen diesem Vorfall habe ich da gerade keinen Nerv für. Man muss den Hauptautor nicht informieren aber wenn Verbesserungsvorschläge aufkommen ist es ja immer am besten wenn der Hauptautor zur Stelle ist um darüber zu befinden und eventuell die Vorschläge umzusetzen. Ich schau mal eben wer anzuschreiben ist. --Bomzibar 18:22, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel in den ersten zwei Monaten dieses Jahres stark überarbeitet, das ist aber noch nicht abgeschlossen. Ich möchte mich dringend für eine Abbruch der Kandidatur aussprechen. --BS Thurner Hof 19:25, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wäre dann vielleicht das beste wenn einer der Hauptautoren sich dafür ausspricht. Da sich der Artikel ja noch verbessern soll dürfte Radulf da wohl auch nichts gegeben haben die Kandidatur zu einem späteren Zeitpunkt erneut zu starten? --Bomzibar 20:06, 17. Apr. 2011 (CEST)

Kein Problem.--Radulf 21:04, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gut, macht das ein Admin oder kann das jeder machen? --Bomzibar 21:48, 17. Apr. 2011 (CEST)

Archiviert. --Krächz 22:15, 17. Apr. 2011 (CEST) 

derArtikel kann gerne ins Review vor KALP,aber noch nicht in die Kandidatur selbst. Bakulan 00:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel zur Review gestellt. Finde ihn bisher gut gelungen und hoffe, dass die Autoren durchhalten werden, um die verdiente Exzellenz einheimsen können. --Louis le Grand 18:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel ist ein Problem. Aus guten Ansätzen, die später mit viel Erfolg verwirklich wurden, ist durch Fehler in der Durchführung, auch durch die Ideologie Maos, eine gigantische Hungersnot entstanden. Es sollte korrekterweise erwähnt werden, dass bereits vor dem Grossen Sprung nach vorm die Bevölkerung unterernährt war. Der Weg zur Hungersnot war sehr kurz. Die positven Impulse des Grossen Sprungs fehlen im Artikel vollständig, während Fehler, wie die Drei Roten Banner mächtig aufgebauscht werden, obwohl sie bereits 1958 wieder eingerollt wurden. Ich habe einmal einiges beigetragen, es wurde aber im Lauf der Zeit gelöscht. --Roland Schmid 01:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Naja, was waren die guten Ansätze? Bakulan 07:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Zum Beispiel wurde die Überzentralisierung mit der Zentrale in Peking durch einen neuen Schwerpunkt auf lokale Entwicklungverantwortung reduziert. Auch waren viele begonnene Infrastrukturprojekte notwendig und richtig. Manches was beim Grossen Sprung richtig gedacht aber falsch durchgeführt wurde, wurde Anfang der 80er Jahre besser gemacht. Der Verantwortliche für die Durchführung war der Gleiche: Deng Xiaoping. --Roland Schmid 00:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das war dann teilweise missverständlich formuliert. Inwieweit Deng die Suppe (erfolgreich) ausgelöffelt hat, die er sich selbst einbrockte, könnte man noch ausarbeiten. Ich halte den revolutionären Überschwang und die vielfältig daraus resultierenden Falschmeldungen für einen wesentlichen Aspekt. Bakulan 00:12, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wasserbau

Habe ein Verständnisproblem beim Abschnitt Wasserbau. Bei der Umleitung des Tao He bis Sommer 1961 sollen bis zu 160.000 Personen laut dem Text 600.000 Arbeitstage vollbracht haben. War die durchschnittliche Anzahl an Arbeitern deutlich geringer als 160.000? Ansonsten erscheinen mir die 600.000 Tage viel zu gering. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 195.60.180.100 (Diskussion) 18:18, 14. Jun. 2011 (CEST))

Vieles im Kapitel Wasserbau ist halt Stuss. Wir sollten mal darangehen, --Roland Schmid 21:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Armut in China

Im Artikel taucht die teils bittere Armut der damaligen Bevölkerung auch schon vor dem Grossen Sprung nicht auf. Auch schon vor dem Großen Sprung waren wesentliche Teile der Bevölkerung unterernährt. Vielleicht interesieren jemand folgende drei Anmerkungen zu China. Eine zu den 30er, eine zu den 40er und eine zu den 50er Jahren.

"Thomas Heberer beschreibt die Misere der damaligen Zeit an dem folgenden Beispiel von Sichuan in den 30er Jahren.(Thomas Heberer: Wenn der Drache sich erhebt. China zwischen gestern und heute. Signal Verlag, Baden-Baden, 1988,)

„In den 30er Jahren brach in Sichuan, der bevölkerungsreichsten Provinz, eine Cholera-Epidemie aus. Ein französischer Arzt, der damals in der Hauptstadt dieser Provinz tätig war, legte dem Militärgouverneur von Sichuan einen Vorschlag zur Eindämmung der Epidemie vor. Dieser lehnte den Hilfsplan jedoch ab und entgegnete auf die verwunderte Frage des Artztes nach den Gründen: „Wissen Sie, dass Sichuan das fruchtbarste Gebiet des ganzen Reiches ist? Nicht ein Zoll ist ungenutzt, die Bauern haben zwei Ernten im Jahr und legen ihre Reisfelder bis zum Gipfel der Hügel an; wenn das Wasser fällt, pflanzen sie ihr Gemüse in das Flussbett, um die Möglichkeit einer weiteren Ernte zu versuchen. Jedoch reichen selbst in guten Erntejahren der Reis, das Korn, das Gemüse nicht aus, um das Volk zu ernähren, das sich jedes Jahr in ungeheuren Ausmaßen vermehrt. Die Bevölkerung ist zu dicht, die Hungersnot unvermeidlich; ich werde die Maßnahmen, die Sie so liebenswürdig waren, mir auseinanderzusetzen, nicht anwenden, aus dem einzigen Grund, weil sie 100000 oder 200000 Menschenleben retten würden... Wenn die Cholera sich ausbreitet, wird sie die unumgänglichen Lücken in der übervölkerten Provinz schaffen und dadurch den Überlebenden die Möglichkeit geben, zu essen und zu leben.“ An diesem Beispiel wird das Dilemma der Bevölkerungsexplosion deutlich: Katastrophen und Kriege, Seuchen und Hungersnot, Dürren und Überschwemmungen galten als „natürliche Reinigung“ der Bevölkerung.“

China, mit mehr als 20 Prozent der Weltbevölkerung aber nur 7 Prozent der Ackerfläche der Erde, schaffte es nicht mehr, mit den damaligen Möglichkeiten die Bevölkerung zu ernähren.

Die Situation der Menschen in der damaligen beschreibt Heberer durch ein Zitat zweier amerikanischer Journalisten aus den 40er Jahren.[18]

„Sie leben in solch unbeschreiblicher Armut, dass ein amerikanischer Leser, würde man diese alltägliche Armut zu Papier bringen, den gedruckten Zeilen nicht glauben würde. In China stirbt die Hälfte aller Menschen vor Erreichung des 30. Lebensjahres. Hunger, Demütigung und Gewalt kennzeichnen den gesamten Kontinent. Leichen auf den Straßen sind alltäglich. In Shanghai ist das morgendliche Einsammeln von Kinderarbeiterleichen vor Fabriktoren zur Routine geworden.

Schlagen, Auspeitschen, Folter und Erniedrigung der Landbewohner durch Beamte und Gendarmen ist Teil der Regierungsauthorität in den asiatischen Ländern. Diese Menschen leben von dem, was sie dem ausgelaugten Boden abringen können. Haben sie das Wetter gegen sich, kann sie nichts vor dem Verhungern retten.“"

In den 1950er Jahren war Hunger in China trotz der allgemeinen Euphorie wegen der Fortschritte der letzten Jahre noch nicht vermieden; die Bevölkerung tendierte zur Untererhährung. Nach der in Amerika angewandten Harris-Benedict Formel braucht ein kräftig arbeitender Mann mit 55kg Körpergewicht täglich 2587 Kalorien, um sein Gewicht zu halten. In China betrug die durchschnittliche Versorgung pro Kopf 2100 Kalorien im Jahr 1957 und fiel bis zum Jahr 1960 auf 1500 Kalorien täglich. Für das reine Überleben ohne körperliche Anstrengung sind 800 Kalorien nötig. (Xin Meng, Nancy Qian, Pierre Yared: The Institutional Causes of China's Great Famine, 1959-61, Seite 1 [3])

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 20:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Einige Kommentare

Praktischerweise auch hier meine Kommentare im Review: " Der Artikel hat schwere Mängel. Schon eine nachvollziehbare Darstellung der Ursachen und der Ziele des Großen Sprungs fehlt (es stand schon mal drin). China war damals ein Land mit sehr schwach ausgebautem Verkehrswesen und da war es vernünftig, ja sogar notwendig, von der Überzentralisierung weg zu kommen und Teile der Industrie näher zu den Verbrauchern zu verlagern, zumal dort mit weniger Kapital aber viel Handarbeit produziert werden konnte. Vieles hat funktionniert, einiges ging schwer daneben. Dass China heute, anders als die Sowjetunion, so gut dasteht, hat etwas mit dem damaligen Umstellen zu tun. Das Kaptitel Wasserbau ist eher schon komisch. Man kann den chinesischen Kommunisten viel vorwerfen, was sie im Bereich der Wasserregulierung erreicht haben, nötigt Respekt ab. Das einzige was bei diesem Artikel angekommen ist, ist dass bei der Sanmenxia-Talsperre nachgebessert werden musste. Das wird aber sehr breit ausgetreten. Des weiteren fehlt im Artikel völlig, dass China bereits vor dem Großen Sprung, wie bereits im gesamten Jahrhundert, zu wenig Gereide produzierte, die Ackerfläche Chinas ist eben klein. Der Durchschnittschinese war unterernährt. Der Durchschnittschinese hätte 2600 kcal zum normalen Leben gebraucht, er hatte aber nur 2200. Da war es kein großer Schritt mehr zur Hungersnot. usw. usw.

Was jedem aufmerksamen Leser auffällt ist, dass nicht einmal konsistent geschimpft wird. Beispiel: Angeblich erhob Mao die Lehren Lyssenkos zur Staatsdoktrin und Lyssenko predigte, dass man keinen Dünger brauche. Wenige Zeilen daneben liest man, dass Mao den Bauern verschrieb, die Felder doch bitte schön, mehr zu Düngen. In der Tabelle am Schluss des Artikels sieht man, dass die Düngerproduktion während des Großen Sprungs deutlich zunahm, allerdings noch auf sehr niedrigem Niveau.

Anderes Beispiel: Es wird behauptet, dass in China falsche Traktoren, nähmlich schwere nach sowjetischer Bauart, zum Einsatz kamen, es hätte aber leichte gebraucht. An anderer Stelle wird dargestellt, dass erst im Jahr 1958 die erste Traktorfabrik Chinas die Produktion aufnahm....

Die sehr "kühne" Behauptung eines selbsternannten Holocaustforschers, dass 20% der Tibeter starben, darf da natürlich auch nicht fehlen. Aus der gesamten mir zugänglichen Literatur kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Nur als Anmerkung: Die Invasion der Chinesen in Tibet war im Frühjahr 1959, da waren Roten Banner schon weitgehend wieder eingerollt und es ging um Schadensbegrenzung und 80% der Tibeter waren Nomaden, wandernde Viehhirten in den Weiten Tibets, ohne Wege und erst Recht ohne Strassen. Beim Grossen Sprung war das ein Segen."

--Roland Schmid 22:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Review/Geschichte: 18. April - 7. Juli 2011

Großer Sprung nach vorn (chin. 大躍進 / 大跃进, dà yuè jìn) war der Name für eine von 1958 bis 1961 laufende Kampagne bestehend aus mehreren einzelnen Initiativen, die den zweiten Fünfjahresplan (1958–1962) der Volksrepublik China ablösen und übertreffen sollte. Mit Hilfe dieser Kampagne sollten die drei großen Unterschiede Land und Stadt, Kopf und Hand sowie Industrie und Landwirtschaft eingeebnet, der Rückstand zu den westlichen Industrieländern aufgeholt und die Übergangsperiode zum Kommunismus deutlich verkürzt werden. Die Kampagne des Großen Sprungs begann nach dem ersten Fünfjahresplan von 1953 bis 1957, sie sollte von 1958 bis 1963 laufen. 1961 wurde die Kampagne nach ihrem offensichtlichen Scheitern abgebrochen.

Ein schon vorzeigbarer Artikel, über einen spannenden Aspekt der jüngeren Geschichte Chinas, der noch zur Exzellenz geführt werden soll. Die Hauptautoren feilen noch am Artikel und wären daher über konstruktive Kritik und Ratschläge von Euch sehr dankbar. --Louis le Grand 18:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Die Belege müssen noch korrigiert werden. Es ist für den Leser nicht klar, worauf sich beispielsweise Becker, S. bezieht. In einem gedruckten Buch könnte und müsste man die Nachweise so abkürzen, in einen dynamischen Projekt mit wechselnden Inhalten und Autoren geht das nicht. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Bitte dort nachbessern. --Armin 12:58, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hallo.

Folgendes ist mir bei Lektüre des Artikels aufgefallen :

• Was ich persönlich interessant finde ist inwiefern die Binnenmigrationskontrolle durch das Regime erfolgreich war und wie viele Opfer das gekostet hat. Gibt es Schätzungen?
• Reisfeldgrößen : 10.000 Jin Entweder raus, oder gegenüberstellen wieviel Jin so ein normales Reisfeld produziert hat.
• Stahlproduktionskampagne : 5 Milliarden Yuan. Evtl hier ein Vergleich um darzustellen wieviel 5 Milliarden Yuan damals so wert waren.

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. Er ist vollständig und sehr gut geschrieben. Der Umfang ist mir 40 Seiten IMHO vertretbar wenn ein so hohes sprachliches Niveau erreicht wird. Hat Spaß gemacht. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 15:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

(Artikel nur überflogen) Ein hervorragender Artikel, mir persönlich fehlt ein wichtiges Thema (mit chinesischer Geschichte kenne ich mich kaum aus, vielleicht setzt du das auch stillschweigend voraus): Es geht um die sozioökonomische Ausgangslage in der frühen Volksrepublik, es müsste erklärt werden von welchem wirtschaftlich-technisch-gesellschaftlichen Stand die ganze Tragödie ausging. Eine sicher nicht vollständige Auswahl an Fragen:

• Landwirtschaft: Großgroßundbesitz, Landreformen. etc schon drin
• Industrie: Wie war den deren Entwicklungsstand, welchen Anteil hatte sie am BIP? Welche Produkte konnten selbst hergestellt werden? Wo konzentrierte sich die Industrie? Kriegsschäden?
• Infrastruktur: Wie gut war sie ausgebaut (zahlen...)? Waren auch abgelegene Gebiete erreichbar? Kriegschäden?
• Struktur des Staates: Nach dem Krieg übernahm die KP ja ein vom Krieg zerstörtes, zerfallenes Land von enormer Größe. Konnte die KP innerhalb weniger Jahre ihre Macht derartig festigen, um eine solche Aktion anordnen zu können? Offensichtlich ja, aber einige details dazu wären schön

Ansonsten noch einige kleinere Details:

• Geldbeträge werden stets in Yuan angegeben, viele werden sich darunter wenig vorstellen können. Eine Umrechnung in DM oder Dollar (evtl. auch deinflationiert) und ein Vergleich mit dem BIP muss wohl sein. Auch wird das Durchschnittseinkommen der Bevölkerung ohne Bezug angegeben: Tageslohn, Monatseinkommen...?
• In der Tabelle Sollte man die Sterberate nicht in Promille angeben, das verwirrt.
• Die Refs sollten korrekt formatiert werden (wirkt bisher wie eine Baustelle in der man den Quelltext übersichtlich halten wollte, geht ja mit uchen und ersetzen) Einige Seitenzahlen fehlen noch

--Antemister 22:25, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, in den Einzelnachweisen jeweils die vollständigen bibliographischen Angaben zu bringen. Das Hin- und Her-Scrollen zwischen Nachweisen und Literatur unterbricht den Lesefluß zu stark. Außerdem sollte man weiterhin Belege und Literatur auseinanderhalten.--Aschmidt 23:52, 21. Mai 2011 (CEST)

Ergänzend dazu schlage ich vor, identische Einzelnachweise zusammenzufassen, da du häufig die selben Werke mit identischer Seitenangabe verwendest. Somit wäre die Liste an Einzelnachweisen nicht so unendlich lang. --NeXXor 10:03, 22. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel gefällt mir ebenfalls. Bitte aber den Fußnotenabschnitt kürzen, indem gleiche Fußnoten durch <ref name="" /> zusammengefasst werden. --Das Robert .... gibs mir! 11:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel hat schwere Mängel. Schon eine nachvollziehbare Darstellung der Ursachen und der Ziele des Großen Sprungs fehlt (es stand schon mal drin). China war damals ein Land mit sehr schwach ausgebautem Verkehrswesen und da war es vernünftig, ja sogar notwendig, von der Überzentralisierung weg zu kommen und Teile der Industrie näher zu den Verbrauchern zu verlagern, zumal dort mit weniger Kapital aber viel Handarbeit produziert werden konnte. Vieles hat funktionniert, einiges ging schwer daneben. Dass China heute, anders als die Sowjetunion, so gut dasteht, hat etwas mit dem damaligen Umstellen zu tun. Das Kaptitel Wasserbau ist eher schon komisch. Man kann den chinesischen Kommunisten viel vorwerfen, was sie im Bereich der Wasserregulierung erreicht haben, nötigt Respekt ab. Das einzige was bei diesem Artikel angekommen ist, ist dass bei der Sanmenxia-Talsperre nachgebessert werden musste. Das wird aber sehr breit ausgetreten. Des weiteren fehlt im Artikel völlig, dass China bereits vor dem Großen Sprung, wie bereits im gesamten Jahrhundert, zu wenig Gereide produzierte, die Ackerfläche Chinas ist eben klein. Der Durchschnittschinese war unterernährt. Der Durchschnittschinese hätte 2600 kcal zum normalen Leben gebraucht, er hatte aber nur 2200. Da war es kein großer Schritt mehr zur Hungersnot. usw. usw.

Was jedem aufmerksamen Leser auffällt ist, dass nicht einmal konsistent geschimpft wird. Beispiel: Angeblich erhob Mao die Lehren Lyssenkos zur Staatsdoktrin und Lyssenko predigte, dass man keinen Dünger brauche. Wenige Zeilen daneben liest man, dass Mao den Bauern verschrieb, die Felder doch bitte schön, mehr zu Düngen. In der Tabelle am Schluss des Artikels sieht man, dass die Düngerproduktion während des Großen Sprungs deutlich zunahm, allerdings noch auf sehr niedrigem Niveau.

Anderes Beispiel: Es wird behauptet, dass in China falsche Traktoren, nähmlich schwere nach sowjetischer Bauart, zum Einsatz kamen, es hätte aber leichte gebraucht. An anderer Stelle wird dargestellt, dass erst im Jahr 1958 die erste Traktorfabrik Chinas die Produktion aufnahm....

Die sehr "kühne" Behauptung eines selbsternannten Holocaustforschers, dass 20% der Tibeter starben, darf da natürlich auch nicht fehlen. Aus der gesamten mir zugänglichen Literatur kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Nur als Anmerkung: Die Invasion der Chinesen in Tibet war im Frühjahr 1959, da waren Roten Banner schon weitgehend wieder eingerollt und es ging um Schadensbegrenzung und 80% der Tibeter waren Nomaden, wandernde Viehhirten in den Weiten Tibets, ohne Wege und erst Recht ohne Strassen. Beim Grossen Sprung war das ein Segen.

Man könnte weitermachen. Vielleicht schaut mal jemand auf die gegenwärtige Einträge der Disskussionsseite. --Roland Schmid 01:03, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Armin, das Lob von Nasiruddin mache ich mir zu eigen. Schau doch mal in den Fußnoten, da sind noch Leerzeichen, fehlende Punkte, und überhaupt wären vollständige Literaturangaben schön. --Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 20:42, 2. Jul. 2011 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. Öfters wird der Journalist Jasper erwähnt. Vllcht sollte da auch erwähnt werden, dass er auch autor zum thema ist, oder china-spezialist. Oder ma nennt einfach nur den namen. so wirkt das irgendwie etwas komisch. journalist ist ja per se noch keine Qualifikation, hier zum Thema was zu sagen zu haben. "In Jiangning entsprach der durchschnittliche Verdienst eines Arbeiters 1957 1,05 Yuan." Da fehlt der zeitraum. Der Artikel besticht durch seine historische herangehensweise. Was dabei ein wenig auf der Strecke bleibt, ist die Verbindung des Großen Sprungs nach Vorne mit den Mao-tse-dong Ideen, oder wie es hier wohl eher bezeichnet werden würde, mit Maos Marxismusverständnis, den Maoismus. Warum ist das z.B. so wichtig, die drei großen Unterschiede Land und Stadt, Kopf und Hand sowie Industrie und Landwirtschaft aufzuheben? Gerade das Konzept mit Kopf und Hand lässt sich ja mit höchst philosophischen Überlegungen zur Emanzipation des Menschengeschlechts in Verbindung bringen. Was fehlt sind ein paar Worte über die Rezeption des Großen Sprungs im Westen, besonders in den Intellektuellen- und Künstlerkreisen und der Linken. Aber auch auf politischer Ebene wäre das interessant, hier kommt ja zumindest schon ein britischer Politiker zu Wort im Artikel. Falls es keine gibt, wäre wohl auch dies zu erwähnen. Es wird ja ein wenig angedeutet im Artikel, der Große Sprung war nicht so bekannt, bzw. die damit verbundene Hungersnot. Wichtig habe ich auch gefunden, dass auch das Phänomen Hungersnot kontextualisiert wird, einerseits historisch bezüglich der Geschichte Chinas, andererseits auch im Ländervergleich mit z.B. dem kapitalistischen Indien. Dieser Punkt könnte imo etwas mehr betont werden, da es gerade eine beliebte antikommunistische Argumentationsfigur darstellt. Gratuliere zu diesen interessanten Artikel. Wobei so manche Punkte die Benutzer:Roland Schmid nennt doch auch etwas ins Gewicht fallen. --Tets 23:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Weit reichende Vermutungen

Ich habe folgendes entfernt: "In der Folge wurde Mao Zedongs führende Rolle gegenüber weniger radikalen Parteiführern wie Liu Shaoqi und Deng Xiaoping reduziert, was indirekt zur Kulturrevolution 1966 führte. Letztendlich trugen die aus diesem Fehlschlag gezogenen Konsequenzen mit zum nachmaligen wirtschaftlichen Aufschwung Chinas und der nach wie vor dominierenden Stellung der Kommunistischen Partei Chinas bei."

Grund: Über die Gründe der Kulturrevolution kann man Seitenweise schreiben, der Grosse Sprung nach vorn hatte darin kaum Einfluss, er hat nur die Position Maos geschwächt, was man ja wohl nicht als Grund für die Kulturrevolution ansehen kann, das war eher das Gegenteil. Dass die Hungersnot von damals für die Stärke der Partei heute verantwortlich sei, ist vergleichbar, wie wenn Luther mit Hitler in Beziehung bringt. Schön erfunden, aber keine Fakten. --Roland Schmid 21:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zumindest die These das die Schwächung Maos einer der Hauptfaktoren der Kulturrevolution war wird recht vehement von Jung Chang und Jon Halliday in ihrer Mao-Biographie vertreten, so herbeigezogen ist die Vermutung in der Hinsicht also nicht. --Bomzibar 21:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Jung Chang hat das überaus lehrreiche Buch "Wilde Schwäne" geschrieben, oft schimmert bei ihr jedoch die eigene schmerzhafte Biographie durch. Eines ist sicher richtig, wenn Maos Position 1965 unangefochten gewesen wäre, dann hätte er keine Kulturrevolution gebraucht. Aber dies als Hauptfaktor zu bezeichnen, da gab es andere Faktoren. Die Frage ist doch, warum der politisch geschwächte Mao es von seinem Shanghaier Ausweichquartier aus es schaffte, im Frühjahr 1966 die große Mehrheit des Politbüros hinter seinen kulturrevolutionären Kurs zu bringen und den Staatspräsidenten Shaoqi abzuservieren. Wirtschaftlich war Liu ja recht erfolgreich und das Politbüro hat sich, wie sich zeigte, damit ja selbst abserviert, und manchen erging es dann sehr schlecht. Ein wesentlicher Grund für Maos Erfolg war, dass in der Tat wieder eine neue Schicht mittlerer und kleinerer Funktionäre entstanden war, die nun ihrerseits wieder als Ausbeuter auftraten und ihre Macht missbrauchten. Es ist ist eine lange und komplizierte Geschichte, die bereits bei der 100 Blumenbewegung eine wesentliche Rolle spielte, und die nicht mit einem Nebensatz beim "Großen Sprung" dargestellt werden kann. --Roland Schmid 23:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ziele des Großen Sprungs

Ich habe das Kapitel Ziele ersetzt. Bei der bisherigen Darstellung war doch sehr ideologiebeladen und teilweise irreführend. Das Problem aktuell ist, dass für jede Aussage sich beliebig Quellenangaben finden lassen. Was tun? Beispiel: In der bisherigen Version liest man "Diese Ansicht führte sogar zu einer Änderung in der Bevölkerungspolitik: Nachdem 1956 und 1957 Maßnahmen zur Begrenzung der Geburtenrate noch Teil der chinesischen Politik waren, propagierten ab 1958 Presse und Rundfunk, dass Chinas Stärke in seiner großen Bevölkerungszahl läge". Solch eine Aussage ist belegt, aber jeder chinesische Führer hatte das Problem der Überbevölkerung. Dies hat mit dem Großen Sprung nichts zu tun. Eine andere Aussage: "China sollte dabei die üblichen und auch im Marxismus vorgesehen Stadien der ökonomischen Entwicklung durch außergewöhnliche Anstrengungen der gesamten Gesellschaft überspringen." Dies ist doch sehr theoretisch und gilt nicht für die chinesische Führung, es gab da unterschiedliche Auffassungen über die geschichtliche Entwicklungsstadien zwischen Liu, Deng, Zhou und Mao, Ende der 50er Jahre brannte aber allen das Fell wegen den rebellierenden Bauern. Eine andere bisherige Aussage lautet: "Anders als in der Sowjetunion sollte neben einer klassischen Schwerindustrie in wenigen Zentren dezentral zahlreiche kleine Industriebetriebe mit wenig Kapital und Maschinen auf dem Land aufgebaut werden, um so den Unterschied zwischen Arbeitern und Bauern aufzuheben." Das Problem lag aber weniger in den Unterschieden zwischen Arbeiter und Bauern, sondern darin, dass der bisherige Zentralismus in eine gefährliche Krise geführt hatte. Es ging eben nicht es weiter wie bisher. Bei der Aussage des Zentralkomitees vom August 1958: „Es hat den Anschein, als ob die Verwirklichung des Kommunismus in unserem Lande nicht länger eine Sache der fernen Zukunft sei. Wir sollten uns aktiv der Organisation der Volkskommune bedienen, um den konkreten Weg für den Übergang zum Kommunismus zu erforschen.“ sollte schon erwähnt werden, dass dieser Überschwang Anfang 1958 noch nicht da war und Ende 1958 sich der Katzenjammer schon ankündigte. Es ist sicher sehr interessant zu studieren, was sich in diesem kurzen Jahr 1958 alles ereignete. --Roland Schmid 22:17, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du hast einen mit mit Einzelbelegen referenzierten Artikelteil ersetzt durch etwas, was sprachlich und inhaltlich sehr unbefriedigend ist. Es fehlen für fast alle Aussagen Belege. So liest sich dies wie das Glaubensbekenntnis eines 16-jährigen, nicht aber wie ein neutral geschriebener und vor allem belegter Artikelbestandteil. Mach das bitte wieder rückgängig. --BS Thurner Hof 23:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Behauptung, dass die Belege fehlten, ist falsch. Die Quellenangabe ist vorhanden. Es ist sicher ein Problem, dass sich für jede Aussage Quellenangaben finden lassen. Es wäre schön, wenn du auf meine Darstellung auf der Diskussionsseite genauer eingehen würdest. --Roland Schmid 00:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zeitlicher Ablauf des Großen Sprungs

Der zeitliche Ablauf der politischen Beschlüsse im Großen Sprung fehlt im Artikel fast ganz. Nach großer Begeisterung und weitgehenden Entscheidungen (z.B. Sanhua-Arabesken), wurden ab Ende 1958 viele Neuerungen Schritt für Schritt zurückgenommen. Dies begann, bevor die große Hungersnot ausbrach. Zur Zeit der Hungersnot war die Zeit der obligatorischen Kantinen und des Verbots der Privatparzellen vorbei und in der Industrie gab es wieder Leistungslöhne. Dies habe ich vor mehr als einem beschieben, dann wurde es ersatzlos gelöscht, jetzt bringe ich eine Rumpfversion erneut ein, immerhin besser als nichts. --Roland Schmid 23:32, 1. Sep. 2011 (CEST)

Plan des Großen Sprungs hinzugefügt

Ich habe einiges über die Absichten des Großen Sprungs hinzugefügt. Im bisherigen Artikel wird etwas der Eindruck erweckt, als ob irgendwelche Idioten, mit Mao vornedran, einen prächtig funktionierenden Staat durch Ideologische Verblendung in die Hungerkatastrophe geführt hätten. Ganz so war das aber auch wieder nicht. Vieles am Großen Sprung sah recht gut aus und vieles wurde auch erst in den 80er Jahren zurückgenommen. Es ist interessant, wie mit besten Ansätzen ein Volk in die Kathastrophe geführt wurde. Deng sagte später einmal darüber: "Mao ist damals etwas warmgelaufen, wir andere aber alle auch. Niemand hat Mao gewarnt." --Roland Schmid 00:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Ereignisse in zeitlichen Ablaufeingefügt

Bei derbisherigen Version das Artikels wurde zu wenig der zeitliche Ablauf berücksichtigt. Im Sommer 1958 war eine große Euphorie mit unglaublichen Erwartungen. Gleichzeitig haben Kader an der Basis, wie im Artikel dargestellt, schwer nachvollziebaren Unsinn gebaut. Es gab aber noch keine über das im damaligen China Normalen hinausgehende Hungersnot und es wurde eine phantastische Ernte erwartet. Bereit Ende 1958 kam die erste große Ernüchterung und von da an ging es alle 8Wochen einen Schritt zurück, eine Adjustierung des Großen Sprungs, wie es hieß. Gleichzeitig wurde die Hungersnot immer größer, trotz aller Adjustierungen. Was im Artikel noch weitgehend fehlt, ist eine Darstellung der Neuausrichtung im Jahr 1961. Es war eine schierige Sache, das Land mit seiner vom allgemeinen Hunger geschwächten Bevölkerung aus der Krise herauszuführen - und dummerweise war im Jahr 1961 das Wetter auch nicht so gut wie 1958. --Roland Schmid 12:24, 30. Nov. 2011 (CET)

Neuausrichtung

Einiges im Kapitel Neuausrichtung ist irreführend. Einige Beispiele:

"Aber als erste praktikable Reformen einsetzten, wandelte sich das Leben von mehreren Hundert Millionen Bauern zum Besseren. Dies fand in bescheidenen Ausmaß bereits in den 1960er Jahren statt und dauerhaft durch Deng Xiaopings weitergehende Reformen nach 1978."

--> Es könnte erwähnt werden, dass die proKopfproduktion von Getreide von 1957 erst wieder 1974 erreicht wurde.

"Dabei trat Mao als Staatspräsident zugunsten von Liu zurück, behielt aber seine Rolle als Symbolfigur an der Spitze von Partei- und Armeeführung."

--> Mao war weit mehr als eine Symbolfigur. Es blieb Parteivorsitzender und die Machtstrukturen liefen anders als z.B. in Deutschland. Auch als Deng Mitte der 80er Jahre von seinen Ämtern zurücktrat, wußten alle, wie machtvoll er noch war.

"Am 27. Januar 1962, hielt Liu jedoch auf einer Plenarsitzung des Zentralkommitees vor 7000 Mitgliedern eine Rede, in der er den Großen Sprung scharf angriff und als vollends gescheitert erklärte. Er erklärte die offiziellen Ernteergebnisse und Ursachen für die Hungersnot zu Lügen und mahnte, einen von Mao geplanten, noch größeren Sprung nach vorn nicht umzusetzen."

--> Liu behielt Wesentliches vom Großen Sprung bei, vollends gescheitert ist da nicht die richtige Formulierung. Das offizielle Ernteergebnis für Getreide (die wichtigste Maßzahl) von 1958 wurde Anfang 1959 mit 250 Mio. Tonnen angesetzt. Diese Zahl wurde erst 1978 zu 200 Mio. Tonnen modifiziert. Man kann auch in Dikötters Buch von Maos Hingersnot nachlesen, dass die Ernteergebnisse 59 und 60 damals ungefähr richtig angegeben wurden. Abweichungen gab es bei den Ablieferungen an den Staat. Die These von einem geplanten zweiten Großen Sprung ist einfach Unsinn. Mao warnte vor einer neuen Kaderklasse, die dann auch entstand. Daraus entwickelte sich ja die Kulturrevolution.

"Mao, der befürchtete selbst für die Katastrophe verantwortlich gemacht zu werden und seine Macht zu verlieren, entließ fast unmittelbar eine Zahl niederer Kader, die er für die Hungersnot verantwortlich erklärte."

--> Mao erklärte sich für verantwortlich, er stellte nur fest, dass es da auch noch andere gab, und entlassen konnte so einfach gar niemand. Im Jahr 1961 hatte er zudem viel Einfluss verloren.

"Mao gab sich im Anschluss an die Plenarsitzung zwar vorerst geschlagen und ließ zu, dass die meisten Maßnahmen des Großen Sprungs zurückgenommen und vor allem viele kostspielige Projekte der Rüstungsindustrie wie die Entwicklung und der Bau von Atom-U-Booten eingestellt wurden, verzieh es dem bisher immer treu zu ihm stehenden Liu jedoch nie, ihn verraten zu haben."

--> Also das mit den Atom-U-Booten ist schon sehr humoristisch. Die Parteiführung hatte damals andere Sorgen und Atombomben hatten sie auch noch nicht.

"Die Erfahrungen des großen Sprungs führten zu einer Arbeitsteilung. Während Peng Dehuai offen Mao kritisierte, begannen Liu Shaoqi und Deng Xiaoping im Hintergrund eine erfolgreiche Reform der Wirtschaftspolitik."

--> Die Positonen Lius und Dengs waren unterschiedlich. Während Liu die Kritik am Großen Sprung auf die Person Mao lenkte, betonte Deng stets die Verantwortung des gesamten Führungskollektivs, sich selbst eingenommen.

Man sollte dies mal überarbeiten. Die Neuausrichtung 1962 war ein Kampf gegen das Zusammenbrechen von Landwirtschaft und Industrie, nachdem die Maßnahmen von 1959, 1960 und 1961 nicht die erhofften Erfolge gebracht hatten. Die Maßnahmen der Neuausrichtung gehören hier her. --Roland Schmid 13:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Nachdem keine weiteren Kommentare kamen, habe ich meine Anmerkungen eingearbeitet, --Roland Schmid 19:40, 10. Dez. 2011 (CET)

Ergebnisse

Zu dem Kapitel Ergebnisse habe ich einige Anmerkungen. Ich denke dieses Kapitel ist in seiner Gesamtheit doch eher irreführend und sollte überarbeitet werden. Meine Anmerkungen im einzeln (zuerst die Textpassage, dann meine Anmerkung):

Die Kampagne des Großen Sprungs nach vorn wurde mit großen Ankündigungen im Jahr 1958 begonnen und nach schweren Rückschlägen und der schlimmen Hungersnot im Jahr 1962 stillschweigend wieder beendet. So wurden die Großkommunen in Verwaltungseinheiten umgewandelt. Die verbliebenen Produktionseinheiten, mit stark reduziertem Zuständigkeitsbereich, hatten nur noch eine Größe von durchschnittlich 41 Haushalten, verglichen mit den Kommunen ab 1958 mit durchschnittlich 2675 Haushalten.

-->> Bereits ab Ende 1958 wurden Zuständigkeiten von der Volkskommune zur Produktionsbrigade übertragen. Diese Verlagerung wurde schrittweise weitergeführt. Ab 1962 hatte die Produktionsmannschaft die Verrechnungsfunktionen, bestimmte also das Tagesgeschäft und wer wie viel verdiente. Darüber lag dann die Produktionsbrigade und darüber die Volkskommune mit durchschnittlich 7000 Personen. Die Volkskommune war noch zuständig für Dinge, die zu groß waren für die darunter liegenden Ebenen, zum Beispiel Kohlegruben, Stahlwerke oder Infrastrukturprojekte. Darüber hinaus war die Volkskommune unter der Kontrolle der darüber liegenden Ebene der Provinz.

Den Mitgliedern wurden wieder privat bewirtschaftetete Landanteile und eine flexible Vermarktung zugestanden. Die Überbelastung der Bauern wurde reduziert. Die Ernährung der Bevölkerung durch eine stabile Landwirtschaft rückte wieder in den Vordergrund.

-->> Dies geschah schon in mehreren Schritten im Jahr 1959, nicht erst mit dem Ende des Grossen Sprungs.

Von 1961 bis 1966 wurde jedes Jahr Getreide importiert. Dafür wurden Einschnitte bei der Industrie in Kauf genommen.

-->> richtig

Die Folgeschäden des Großen Sprungs nach vorn waren insgesamt sehr hoch.

-->> richtig, aber Umweltfrevel war im übervölkerten China seit Anfang des 19, Jahrhunderts normal. Quantitative Angaben für Gesamtchina zur Zeit der Stahlkampagne sind sehr spekulativ.

Ein führender Beamter des chinesischen Agrarministeriums, der von Jasper Becker in den 1990er Jahren interviewt wurde, bezeichnete alle Wasserbaumaßnahmen während des Großen Sprungs als vollständig wertlos.

-->> Das mag irgendjemand gesagt haben, es ist aber Schwachsinn. Nicht jeder Deich und jedes Bewässerungssystem war wertlos. Ein Problem war, dass Quantität während des Großen Sprungs vor Qualität ging, auch die Wartung der existierenden Anlagen wurde vernachlässigt.

Einige der während des Großen Sprungs nach vorn errichteten Stauanlagen führten zu erheblichen Katastrophen. Im August 1975 führte ein Kaskadenbruch des Shimantam- und Banqiao-Staudamm, die während dieser Zeit errichtet wurden, zum schwerwiegendsten Stauanlagenunfall der Menschheitsgeschichte.

-->> Die Deiche entlang der Flüsse haben aber in aller Regel gehalten. In den 60er Jahren waren die Überschwemmungen z.B. durch den Gelben Fluss beendet.

Die Wasserbaumaßnahmen führen darüber hinaus zu anhaltenden ökologischen Problemen: Da während der Massenkampagnen zur Wasserregulierung der Grundwasserspiegel nicht berücksichtigt wurde, fiel dieser deutlich und Böden versalzten. Es kam zu Landsenkungen auf einer Fläche von der Größe Ungarns.

-->> Auch durch die Rheinregulierung ist der Grundwasserspiegel gesunken und das hat gar nichts ausgemacht. Durch Senken des Grundwasserspiegel versalzen auch keine Böden. Böden versalzen durch unterbrechen des Wasserabflusses. Angenommen es kam zu diesen Landsenkungen, was ist das Problem? War die Landabsenkung in der inneren Mongolei oder im dicht besiedelten Zentralchina? Ich möchte an dieser Stelle auf die Anmerkung von Frank Dikötter verweisen, dass eine quantitative Angabe der Umweltschäden nicht möglich ist. Es gibt nur vereinzelte Informationen aus der damaligen Zeit.

Auch der Grundwasserspiegel im Großraum Peking fällt seitdem kontinuierlich und gefährdet langfristig die Wasserversorgung der chinesischen Hauptstadt.

-->> Im Großraum Peking ist seit 50 Jahren viel geschehen und Peking ist in einer klimatisch problematischen Zone. Nicht weit westlich versucht man mit der Grünen Mauer die Wüste aufzuhalten. Die Wasserversorgung Pekings mit der Stahlkampagne von 1958/59 in Verbindung zu bringen ist sehr verwegen und sollte schon besser belegt werden als nur mit irgendeiner Quellenangabe. Für jede Behauptung über China finden sich Quellenangaben im Netz, über den Wahrheitsgehalt sagt dies allein nicht viel.

Zu den Kosten der Kampagne zur Erhöhung der Eisen- und Stahlproduktion gehören in den Regionen, in denen keine Kohle zur Verfügung stand, ein verstärktes Abholzen der Waldbestände, die als Brennstoff während dieser Kampagne verfeuert wurden. Dies führte zu Erosion, einer weiteren Sedimentation der Flüsse, einer zunehmenden Desertifikation und Änderung des Mikroklimas mit der Folge, dass die Fläche, die landwirtschaftlich nutzbar war, weiter zurückging.

-->> Es sollte schon erwähnt werden, dass seit Mitte des 19. Jahrhunderts die fruchtbaren Gebiete Chinas (besonders Zentralchina) aufgrund der Übervölkerung und ständigen Hungersnöte weitestgehend entwaldet sind. Da war nicht mehr viel abzuholzen. Wald gab es hauptsächlich an den Randlagen Chinas, z.B. an der Nordhängen Tibets.

Philip Short bezeichnet die Änderung in der Bevölkerungspolitik, die während des Großen Sprungs nach vorne erfolgte, als die Entscheidung mit den gravierendsten Auswirkung auf die Volksrepublik China.

-->> Das mag Herr Short so geschrieben haben, aber ich glaube, ein Kommentar erübrigt sich.

Neben den Misserfolgen gab es auch Dinge die, zumindest im Ansatz, erfolgreich waren und so weit es ging beibehalten wurden. Beim Grossen Sprung woolte man eben viel zuviel auf einmal, da war viel nachzujustieren und aufzuschieben. Vom Ansatz her blieb aber bestehen:

- Der Ausbau der medizinischen Versorgung

- Die Volkskommunen als Institutionen zur sozialen Absicherung und wirtschaftlichem Aufbau. Sie wurden erst unter Deng abgeschafft, was dann aber auch Probleme schaffte.

- Der Ausbau des Bildungssystems auf dem Land (z.B. Alphabetisierungskampagne)

- Ausbau der Infrastruktur auf dem Land. Deis waren sowohl Straßen, Dämme und Deiche, aber auch des Telefonwesens und der Stromversorgung. Zwischen 1957 und 1960 stieg die Zahl der Telefonbenutzer auf dem Land von 200000 auf 920000, die Anzahl der Postämter von 38000 auf 54000, die Stromversorgung von 108 Mio. kW auf 992 Mio. kW.

- Die Wirtschaft blieb dezentralisiert. (siehe Tabelle 5). Es wurden nie mehr als 1000 Güter von der zentralstaatlichen Planung erfasst, ganz anders als in der Sowjetunion mit seiner Mammutbürokratie - was für die Entwicklung Chinas von zentraler Bedeutung war.

Vielleicht hat jemand Kommentare zu einer Diskussion. --Roland Schmid 13:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Ergebnisse und Neuausrichtung

Da die Neuausrichtung bereits Ende 1958 begann wäre es doch sinnvoll Ergebnisse und Neuausrichtung zusammenzulegen. Viele der Ergebnisse zu Beginn des Jahes 1962 waren Ergebnis der Neuausrichtung seit Ende 1958. --Roland Schmid 22:21, 22. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Tabellen und Daten

Erst einmal ein Kompliment und Dank an die Autoren für diesen Artikel, es hat mir Spaß gemacht, ihn zu lesen. Als Nicht-Historiker und Nicht-Asienwissenschaftler kann ich zu den Inhalten leider nichts beitragen, aber zur Form hätte ich einige Anmerkungen und Vorschläge:

Es gibt im Artikel verscheidene verstreue Verweise auf die Tabellen. Könnte man die nicht verlinken, sodass man nicht selbst bis nach unten Scrollen muss, um sich die entsprechenden Tabellen anzusehen?

Auch finde ich, dass die Darstellung der Statistiken in Tabellenform generell eher unpraktisch ist. Viele der Tabellen machen auf mich den Eindruck, als hätte man einfach lieblos die Daten aus den Quellen abgeschrieben. Man macht sich zwar die Mühe, einen beschreibenden Text zu verfassen, aber auf die Idee, die Daten mit Diagrammen zu visualisieren, kommt man nicht. Dies würde die Daten dem Leser nämlich viel zugänglicher machen. Fast alle Tabellen stellen eine zeitliche Entwicklungen von Werten da, die z.B. mit jedem Tabellenkalkulationsprogramm in ein übersichtliches Liniendiagramm überführt werden können, dessen Inhalt auf einen Blick erfassbar wäre. --Gr8tmir (Diskussion) 23:25, 27. Mär. 2012 (CEST)

Seltsam ...

Ich befasse mich zur Zeit mit der Geschichte der KP Chinas und wollte in diesem Zusammenhang mal lesen, was es denn mit dem leider noch nicht übersetzten Buch Grabstein von Yang Jisheng auf sich hat. Da sehe ich nicht viel. Es gibt auch, im Gegensatz zur englischen WP keinen Artikel zu diesem Autor. Stattdessen fällt mir auf, dass auf dieser Diskussionsseite fast nur ein Nutzer zu Wort kommt, kein gutes Zeichen, und dieser hat offenbar starke ideologische Interessen (wenn er z.B. die scharfen demographischen Einschnitte mit vielen Worten darüber zudeckt, in China sei auch vor dem Großen Sprung gehungert worden) Ein anderer Nutzer versteigt sich dazu, von "antikommunistischer" Propaganda gegen Mao Tse Tung zu sprechen, offenbar meint er damit auch die scharfe Kritik aus der KPdSU, der SED und anderer Parteien und von kommunistischen Wissenschaftlern außerhalb Chinas. Der Artikel hatte wohl mal gute Ansätze, die jetzige Enwicklung verheißt jedenfalls nichts Gutes. Da lese ich dann lieber doch in der englischen WP. Vielleicht erfahre ich da mehr. --13Peewit (Diskussion) 22:33, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hallo 13Peewit! Du solltest den Artikel lesen, wenn Du den Artikel bewerten möchtest. In der Einleitung steht bereits, dass der „Großer Sprung nach vorn“ die wesentliche Ursache für eine Hungersnot gewesen sei, bei der 15 bis 45 Millionen Menschen starben. In diesem Artikel sind entsetzliche Zustände beschrieben. Falls Du durch Lesen des Artikels zur Auffassung kommst, er würde das Thema nicht angemessen behandeln und/oder Sachverhalte falsch darstellen, sage das dann bitte. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 22:55, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe von der Tendenz gesprochen sowie davon, dass das Buch Tombstone (die international gängige Bezeichnung) von Yang Jisheng nur sehr kanpp abgehandelt wird. Es ist doch wohl seltsam, dass in diesem außerordentlich langen, wenig strukturierten Artikel nicht mit einem Wort erwähnt wird, dass das Thema Hungersnot in China bis heute nicht aufgearbeitet wird und das Buch von Yang dort nicht erscheinen darf! Man wird doch wohl darauf hinweisen dürfen, dass es zu Yang Jisheng in der deutschen Wikipedia, anders als in der englischen oder französischen, keinen biographischen Artikel gibt (dort hat man klugerweise das Thema "Große Chinesische Hungersnot" ausgegliedert in einen eigenen Artikel). Und, bei der Gelegenheit, hat es etwa nicht etwas krass Beschwichtigendes, wenn ein Zitat von Amartya Sen gebracht wird, wonach in Indien alles noch viel schlimmer ist? Vielleicht ist es nur mein subjektiver Eindruck, dass bei dem Kampf der Tendenzen, die sich im Artikel ausdrücken, die Tendenz der "China-Versteher" im Vordringen begriffen ist. Zumindest ist sie stark vertreten und das bei einem Thema, bei dem es eigentlich kaum eine Meinungsverschiedenheit zu den feststellbaren Fakten gibt, es sei denn man will seine ideologischen Vorlieben durchdrücken.

Es mag sein, dass es schwer ist, einen solchen Galimathias von Artikel, bei dem vieles gekürzt werden könnte, zu handhaben (manche Sätze sind nicht mal in richtigem Deutsch geschrieben), es scheint auch nur wenige Wikipedianer zu geben, die sich wirklich mit dem Thema befassen und dementsprechend sieht's hier aus. Ich schreibe diese Zeilen für diejenigen Leser, die sich tatsächlich für das Thema interessieren und nicht für die ewigen Apologeten. Damit ist es dann auch genug. -- 89.12.29.97 22:49, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo! Ich teile Deine Einschätzung, dass hier momentan Leute fehlen, die sich mit der Sache auskennen (mir wird sowas vor allem daran klar, dass sich Artikel zu diesen Themen gegenseitig widersprechen und offenbar niemand hier weiß, was davon richtig ist – Beispiel).

Der Artikel war sprachlich noch in einem viel schlechteren Zustand, als wie Du ihn jetzt siehst, ist dann aber nach und nach von Leuten sprachlich verbessert worden, die zufällig Teile des Artikels gelesen hatten.

Ich denke, Amartya Sen hat seinen Vergleich von Indien mit der chinesischen Hungersnot eigentlich als Kritik an den Zuständen in Indien und nicht als Verteidigung Maos gemeint (wenn er es denn überhaupt so gesagt hat, wie es im Artikel steht). Ich zweifele deshalb auch daran, ob es wirklich in diesen Artikel gehört.

Was mich an Deinem ersten Diskussionsbeitrag störte, war, dass Du, scheinbar ohne den Artikel gelesen zu haben, Dich in einem Tonfall über ihn äußertest, als würde es sich beim Artikel um maoistische Propaganda handeln. Dabei steht doch klar im Artikel, dass durch Maos Arroganz und Inkompetenz viele Millionen Menschen verhungern mussten. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Artikel viele Fehler enthält, aber den Kern der Sache beschönigt er nicht – Zitat aus der Einleitung: „Die Zahl der Opfer dieser Hungersnot wird auf 15 bis 45 Millionen Menschen geschätzt. Damit handelt es sich um die größte Hungerkatastrophe in der Geschichte der Menschheit.“

Leider weiß aber auch niemand, wie man Leute mit Ahnung rekrutieren kann, um ehrenamtlich einen Artikel zu überarbeiten. Manchmal hat man Glück und so jemand mit Ahnung nimmt sich eines Artikels an und oft passiert sowas auch einfach nicht. Ein weiteres wikipedianisches Problem besteht darin, dass sich manchmal Leute einschalten, die den Status quo eines Artikels einfach deshalb für die einzig wahre Wahrheit halten und verteidigen, weil sie sich daran gewöhnt haben. Normalerweise lassen sich vernünftige Verbesserungen aber durchsetzen, wenn es jemand ruhig und ausdauernd versucht. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 16:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Tendenz der "China-Versteher" im Vordringen begriffen ist, dann ist das ja sehr löblich. Man sollte schon verstehen und vertsändlich machen, was damals lief und warum dies damals so lief. Immerhin waren Männer wie Zhou, Deng, Zhao oder Hu keine Monster und Mao auch nicht, auch wenn er oft so dargestellt wird. Darüber hinaus war die Neuorientierung durch den Großen Sprung ein wesentliches Element für den Aufstieg Chinas. Die Sowjetunion ging den Bach runter, China boomt, trotz weiterhin grosser Armut. Was dem Artikel fehlt, ist z.B. die Darstellung der Doppelbödigkeit der chinesischen Führung. So wurden beispielsweise auf der Konferenz von Lushan (1959) vernünftige Korrekturen beschlossen, da die Kader aber wußten, dass Mao eigentlich dagegen war, wurden sie nur halblebig durchgeführt. Um dies zu ändern, brauchte es 1961 eine Konferenz mit 7000 Teilnehmern auf der die neue Linie glaubhaft dargestellt wurde.

Das Problem ist nicht, den Artikel zu verbessern, das Problem ist, dass es zu mühsam oder sogar unmöglich ist, ihn gegen Gutmenschen zu verteidigen, die als Beiträge eine fast schon religiöse Verteufelung von Mao im Artikel abladen wollen. Das sich Aussagen im Artikel widersprechen ist eigentlich normal, in einem Artikel in dem ständig herumgebastelt wird. --Roland Schmid (Diskussion) 18:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

ohne dass ich diese Diskussion des Hättewärekönnte der WP-Artikelarbeit hier überhaupt registriert habe mea culpa, wurde von mir ein Stub zu Yang Jisheng angelegt, der auch über kurz oder lang auf der Hauptseite schon gewusst erscheinen könnte. Dass damit die Defizite in diesem Artikel offenbar werden, ist ja vielleicht Anlass zur Hoffnung, dass sich jemand von den unermüdlichen Wikipedia-Vandalen-Kämpfern eines Besseren besinnt, um hier Artikelarbeit zu leisten, oder auch nicht, oder jemand anderes. Nicht verzweifeln, jammern. Sondern machen. könnte ein Wort des hier betroffenen Vorsitzenden gewesen sein --Goesseln (Diskussion) 23:42, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es ist ein typischer Wikipedia-Artikel zu politischen Themen. Eine Überfrachtung mit Details zu hundert Blumen und irgendwelchen Fünf-Jahresplänen verdeckt das wesentliche: Kommunistisches Industrialisierungsprogramm führt zu Millionen-Hunger. Man könnte das auch Müllhalde nennen. --188.165.6.178 15:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Was bitte ist eine "eigentlich gute Idee"?

"Die Stahlkampagne zeigt beispielhaft wie während des Großen Sprungs eine eigentlich gute Idee während ihrer Umsetzung in das Gegenteil umschlug."

Was bitte war an der Idee gut, alles der "Stahl"-Produktion unterzuordnen? Die Katastrophe war ja vorhersehbar! 15 oder 45 Millionen Todesopfer sind offenbar der Kollateralschaden einer "eigentlich guten Idee"!

Ich habe den Satz daher etwas geändert.

Roland Scheicher (Diskussion) 14:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Idee war nicht, alles der Stahlproduktion unterzuordnen. Die Stahlproduktion war lediglich ein "Hauptkettenglied". Wer hat die Katastrophe vorhergesehen und was war an den Vorstellungen größenwahnsinnig? Ich möchte daran erinnern, dass der Kalte Krieg zu Ende gegangen ist. --Roland Schmid (Diskussion) 01:10, 21. Sep. 2012 (CEST)

2 Fehler

Xinyang wird mit 50 Millionen Einwohnern angegeben. Das erscheint unrealistisch. Heute leben dort ca 7,5 Millionen Menschen. Außerdem ist Gangxi keine Provinz. (nicht signierter Beitrag von 134.95.176.146 (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2014 (CEST))

LPGs

Mir ist aufgefallen, dass die Organisation und die Vorgeschichte der Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften im Artikel kaum Erwähnung findet. Besonders im Abschnitt Großer Sprung nach vorn#Umsetzung 1957 und 1958 fliegen sie wie aus dem nichts in das Geschehen ein. Vermutlich ist das ganze auseinander gerissen worden im Zuge mehrfacher Umstellungen? --McBayne (Diskussion) 21:14, 30. Apr. 2022 (CEST)