Diskussion:Guerriere

Änderungen

"französische Fregatte fünften Ranges" paßte nicht, da es bei den Franzosen zu der Zeit keine Klassifizierung gab. "Fahne" http://de.wikipedia.org/wiki/Fahne durch "Flagge" http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge ersetzt. Besatzungsszahl nach Angabe in Winfield, Warships geändert. Das schöne Modellfoto zeigte leider nicht die 18-Pfünder-Fregatte von 1799, sondern den gleichnamigen 36-Pfünder-Razee aus den 1820ern, daher rausgenommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dry_dock_1_Toulon_img_0458.jpg Gab es in Coruña wirklich "Geschütztürme" oder wäre das besser duch "Batterien" oder "Festungsgeschütze" zu ersetzen? Die Gefechtsschilderung Guerriere-Constitution sollte nochmal überprüft werden.-- McCool 19:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

...so sieht eine vorbildliche Artikelkritik aus. Weiter so =;-). McKarri

es geht also auch ohne ätzende Kommentare.APhilipp 09:28, 08. Apr. 2009 (CEST)

"Entführung"

Kürzlich hatte ich das hier umformuliert, jetzt ist es wieder drin: "Am 1. Mai 1811 stoppte die Guerriere die amerikanische Brigg USS Spitfire und entführte einen ihrer Seeleute." Von "Entführung" zu sprechen ist M.E. kein neutraler Satz. Immerhin argumentierten die Briten bei Durchsuchungen damit, britische Deserteure von Bord zu holen. Ist erwiesen, daß der Mann hier in diesem konkreten Fall kein Deserteur war und tatsächlich "entführt" wurde? Wenn nicht, ist die vorsichtigere Formulierung ja wohl vorzuziehen.-- McCool 20:03, 8. Apr. 2009 (CEST)

Völlig unabhängig vom Status dieses Mannes hatten die Engländer kein Recht dazu die US-Schiffe anzuhalten und deren Seeleute zu drangsalieren. Wenn jemand unfreiwillig dazu gezwungen wird sein Schiff zu verlassen, ist hier sehr wohl das Wort „Entführung“ angebracht. APhilipp, 09:19, 09. Apr. 2009 (CEST)

...hier würde ich McCool zustimmen. Es könnte sein, dass Kriegsrecht oder Militärrecht oder ähnliches den Briten das Recht gab, diesen Mann von Bord zu holen. Wenn ein Polizist -heute- einen Einbrecher festnimmt und mit zur Polizeiwache in die Zelle bringt, würde das theoretisch auch den Tatbestand einer Freiheitsberaubung, Entführung usw. erfüllen - tatsächlich hat der Polizist aber eine Ermächtigungsgrundlage für sein Handeln, womit der Polizist durch seine Handlung somit keine Tatbestandserfüllung hat. Natürlich ist die Festnahme eines Täters auch gegen seinen Willen - der Polizist begeht trotzdem keine Entführung und Freiheitsberaubung usw., weil der rechtliche Rahmen dazu gegeben ist. Ich würde im vorliegenden Fall auch dazu neigen, eine etwas vorsichtigere Formulierung zu wählen, da wir im Moment nicht ausschließen können, dass der "entführte" Mann ggf. ein Deserteur sein könnte. Sollte das der Fall gewesen sein, könnten die Briten tatsächlich das Recht gehabt haben, diesen Mann festzunehmen und vor ein Militärgericht zu stellen. McKarri 18:15, 9. Apr. 2009 (CEST)

(zwischenquetsch): dein vergleich humpelt: richtig muss das beispiel heißen: wenn ein polizist, um einen einbrecher festzunehmen, dazu ohne erlaubnis des konsuls das konsulat eines fremden landes betritt und diese person immer noch ohne erlaubnis des konsuls verhaftet und nach außerhalb des exterritorialen anwesens verbringt, dann ist das in der regel nicht durch seine ermächtigung zur festnahme eines einbrechers gedeckt. -- Jbergner 09:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

Gerade bei Angelegenheiten wie den "Impressments", die ja für den Kriegsausbruch relevant waren, sollte man genauer abwägen. William James schreibt, wenn ich mich recht entsinne, auch von amerikanischen Provokationen; d.h. sie haben möglicherweise durchaus Desertionen unterstützt. Nun war James natürlich Brite und Apologet ihres Handelns. Man müßte sich den Fall halt konkret ansehen und könnte z.B. schreiben, daß die Briten ihn als " Deserteur" oder "vermeintlichen Deserteur" von Bord holten. Aber wenn man von "Entführung" schreibt, ist das für das Verständnis der Vorgänge nicht hilfreich, auch wenn eine Partei das (vielleicht gerechtfertigterweise) so empfunden hat.Bye, -- McCool 20:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lieber McKarri! Aber auch der Einbrecher muss mit Einwilligung des Landes ausgeliefert werden, in das er gegebenfalls geflüchtet ist. Und die Reaktion der USA lässt wohl kaum den Schluss zu, dass es sich bei diesem Herrn um einen Kriminellen gehandelt hat. Du darfst eins nicht übersehen-durch die Napoleonischen Kriege waren die Briten aud die Impressments angewiesen, da suchte man natürlich auch nach "Entschuldigungen" um Seeleute anderer Nationen zu bekommen. Und eigentlich war doch jeder Amerikaner bis 1815 nach englischer Sichtweise ein Deserteur oder Verräter, wenn ma ehrlich sind. Ich sehe die Impressments daher grundsätzlich als einen Akt der Piraterie, daher ist das Wort "Entführung" meiner Meinung nach ok. LG, APhilipp, 09:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

falls es ein auslieferungsabkommen gegeben hätte zur auslieferung von deserteuren, wäre das mit erlaubnis der schiffseigner sicher in ordnung gewesen. ansonsten fällt es unter das (un)recht des stärkeren, fremdländisches territorium zu betreten und eine angebliche amtshandlung durchzuführen. -- Jbergner 09:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

mhh...ist sicherlich nachvollziehbar. Aber warum haben die dann nur einen einzigen mitgenommen? Vielleicht hinkt mein Beispiel oben - aber wenn ich einen Deserteur festsetzen kann, sollte das doch in jedem Fall durch das Militärrecht geregelt sein - erst recht auf Hoher See ? Badarf es dazu eines Auslieferungsabkommens mit dem Kriegsfeind? Ich meine sogar, dass der Deserteur teilweise je nach Epoche gemäß Kriegsrecht sogar hingerichtet werden durfte? Insgesamt eine interessante Fragestellung, die sich hier auftut...McKarri 10:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

wessen militärrecht? gibt es nur ein einziges? haben die russen im zweiten weltkrieg deutsche deserteure ausgeliefert? oder sie nach ihren vorstellungen lieber nicht als deserteure angesehen und sie dann für ihre zwecke eingespannt? vielleicht war ja tatsächlich nur ein einziger ehemaliger brite an bord, die anderen alle aus amerika stammend? trotzdem ist doch die frage, nach welchem recht der übergriff auf fremdes territorium gerechtfertigt gewesen sein soll. auch heute ist die entführung eines bürgers der eigenen nation aus einem fremden staat nur durch geheimdienste möglich oder durch haftbefehl des internationalen gerichtshofs bei vieltausendfachem völkermord. oder sehe ich das falsch?-- Jbergner 11:17, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass das der Punkt ist - aus dem "Recht des Stärkeren" kann man keine Gerechtigkeit machen! APhilipp, 13:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es wird wohl nicht viel bringen, in diesen Fall nach modernen Rechtsvorstellungen oder gar subjektiven Empfindungen zu be- ode verurteilen und darüber mit entsprechender Tendenz im Artikel zu schreiben. Übrigens war den Amerikanern die Methode des "impressment" auch nicht unbekannt, ironischerweise wurden im Unabhängigkeitskrieg Bürger in die kontinentale oder die Marinen der Einzelstaaten gepreßt. Zum konkreten Fall mit der Spitfire: Das war offenbar gar kein US Kriegsschiff, wie jetzt im Artikel steht, sondern eine Handelsbrigg (habe nur von "american brig" gelesen, wo gibts die Info, es sei ein Kriegsschiff gewesen? Die einzige für diese Zeit in Frage kommenden Marine-Spitfire war eine Bomb Ketch, und ich glaube nicht, daß die herumgondelte und Passagiere beförderte, besonders das sie 1811 aufgelegt war http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Spitfire_(1803)?). Auch war der von Bord geholte, John Deguyo, wohl kein Seemann, sondern ein Passagier. Und außerdem wurde er dann nach ein paar Wochen von der Guerriere auf eine Sloop transferiert, und diese wiederum setzte in auf einem amerikanischen Schiff ab. Möglicherweise hatte man sich auf der Guerriere einfach geirrt. Trotzdem war auch dieser Vorfall selbstverständlich ein Schritt auf dem Weg zum Krieg von 1812, und auch ein Anlaß zur President-Little Belt – Affäre (es sollte im Artikel darauf hingeweisen war, daß President auf der Suche nach Guerriere war). Es gab noch zwei weitere ähnliche Fälle von "Impressment" durch die Guerriere zu der Zeit; einer der beiden Männer wurde ebenfalls bald wieder entlassen, der andere nahm offenbar Dienst auf der Guerriere. Von der Angelegenheit hier im Artikel verkürzt als „Entführung“ zu schreiben, ist nicht neutral und trägt nicht zur Klärung der tatsächlichen Vorgänge bei. Übrigens war zur Zeit des Vorfalls Dacres noch gar nicht der Kommandant, sondern Samuel John Pechell. Das sind leider eine ganze Menge "Unschärfen" in nur 2, 3 Sätzen des Artikels...-- McCool 13:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

Geschütztürme?

Es wurde zwar oben schonmal angesprochen, aber es gab anscheinend keine Reaktion darauf: Was sagen die Fachleute zu den "Geschütztürme(n) von Coruña"? Sollte das nicht geändert werden? --MiLuZi (Diskussion) 10:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

Satz unvollständig

Im Artikel unter der Zwischenüberschrift "Als HMS Guerriere" steht gleich im ersten Absatz folgender unvollständiger Satz: "Unterwegs nahm sie das französische Kaperschiff Malvina sowie die Juliana, die zuvor von der französischen Brigg gekapert worden war." Nahm sie die beiden Schiffe ein, gefangen oder was sonst? (nicht signierter Beitrag von Wikilaser (Diskussion | Beiträge) 15:24, 19. Aug. 2012 (CEST))

Naja, der Satz ist nicht wirklich unvollständig. "Nehmen" steht hier für erobern, die Befehlsgewalt übernehmen etc. "Nehmen" steht aber auch dafür, daß nicht unbedingt viel Gewalt erforderlich war; "erobern" ist dafür zu viel, "kapern" zu weit gefaßt. Wenn du also eine allgemein verständlichere Form findest, die "nehmen" adequat ersetzen kann, nur zu. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:29, 19. Aug. 2012 (CEST)

Den Begriff "nehmen" würde ich verwenden, wenn es um einen Apfel geht, den man sich aus einem Obstkorb nimmt. Man kann auch eine Hürde nehmen. Aber bei einem Kaperschiff auf Kaperfahrt, noch dazu auf erfolgreicher Kaperfahrt, würde ich nicht von nehmen sprechen. Denn es ist davon auszugehen, daß die Malvina Gegenwehr leistete. Oder gibt es Hinweise darauf, daß sie von der Guerriere überrascht wurde? --Wikilaser (Diskussion) 22:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

ein Schiff zu nehmen taucht in fast jedem marinehistorischen Roman auf, von daher ist die Begrifflichkeit durchaus als geläufig zu bezeichnen - egal ob Gegenwehr oder nicht. Etwas kleinkarierte Disk hier =;-) McKarri (Diskussion)