Diskussion:Gumprecht II. von Neuenahr

Nach: Joachim Hunke: Die mittelalterlichen Münzen der Herren von Alpen. In: Jaarboek voor Munt- en Penningkunde 108 (2021), S. 95-187, bes. Kat.-Nr. 25, wurde der Weißpfennig noch vor seiner Erhebung in den Grafenstand (1442) und damit auch vor der Übertragung des Rechtes das Wappen derer von Limburg zu führen, geprägt. Wenn keine Einwände erhoben werden, werde ich den Wappen-Abschnitt demnächst anpassen --Joschel (Diskussion) 19:41, 2. Nov. 2021 (CET).

Hallo Joschel, das ist sehr interessant. Das Münzrecht zu Alpen stammt ja nicht von Limburg, sondern – unabhängig vom Neuenahrer Grafenstand − aus dem Erbe der Herren von Heppendorf (1349 von Kaiser Karl IV. an Gumprecht I. von Heppendorf-Alpen verliehen; G. Aders: Urkunden, Nr. 293, S. 90f). Zu klären wäre, wie der „Limburger Löwe“ vor 1442 auf den Weißpfenning kommt (im Vierpass das heraldisch linke, optisch rechte Feld) − wurden Ansprüche schon 1425 bei der Hochzeit Neuenahr-Limburg übertragen? (Im Artikel Grafschaft Limburg: „1442 vermachte Graf Wilhelm I. von Limburg-Broich nach einem Erbvertrag von 1425 die Grafschaft Limburg seiner 1406 geborenen Tochter Margarethe, die mit Graf Gumprecht II. von Neuenahr verheiratet war …“) Herzlicher Gruß--Tomkater (Diskussion) 08:42, 3. Nov. 2021 (CET)

Der Löwe der Grafschaft Limburg ist doppeltgewschänzt, der Löwe auf dem Weißpfennig ist einfach geschwänzt. Die vier Schildchen ergeben nach heraldischer Ordung: Adler - 11-fach quergeteilt - Löwe - Querbalken, heradlisch rechts von einem Stern überhöht. Das entpricht der üblichen Reihenfolge der Titel: Gumprecht von Neuenahr - Erbvogt zu Köln - Herr von Alpen - Herr von Garsdorf. Das Geschlecht derer von Alpen, die Alpen 1330 verpfänden mussten, hatten einen einfach geschwänzten Löwen in ihrem Wappen. Der einfach geschwänzte Löwe auf dem Schildchen ist daher wohl ehr mit Alpen in Verbindung zu bringen. Joschel (Diskussion) 11:04, 3. Nov. 2021 (CET)..

Wenn der Weißpfennig älter als 1442 ist – wie wäre es im Abschnitt „Wappen“ mit: „Als (designierter) Graf von Limburg hat Gumprecht II. von Neuenahr auch das Wappen vom Limburg … geführt“? --Tomkater (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2021 (CET) – unsere Bearbeitungen waren gerade zeitgleich. Das Wappen der ausgestorbenen Herren von Alpen stellte in einem silbernen, mit Eisenhütlein belegten Schild einen stehenden, heraldisch rechts gewandten gekrönten roten Löwen dar (Nachweise im Artikel Alpen (Niederrhein)), das käme deiner Theorie entgegen, obwohl die Eisenhütlein schon markant sind und die Zahl von Löwenschwänzen oft wechselt (einschwänzig z. B. Hohenlimburg, auch oft „Limburg“ im Wappen Bentheim-Tecklenburg, 5. Feld (z. B. Gütersloher Neue Mühle) oder der stammverwandte Bergische Löwe).

Im Umfeld des Gumprecht II sind die Löwen vom Limburg stets doppeltgeschwänzt: auf dem sog. „Honnefer Kreuzigungstuch“, auf der von Gumprecht gestifteten Kasel, auf der Retabel des Famlienaltars (Mariengarten), auf drei gesichteten Siegel des Wilhelm I., auf dessen Münzen, auf dem Siegel von Gumprechts Frau Margaretha, vgl. Joachim Hunke: Die mittelalterlichen Münzen der Herren von Alpen. In: Jaarboek voor Munt- en Penningkunde 108 (2021), S. 95-187, bes. S. 170 f.

Zum Wappen derer von Alpen aus dem Hause Dornick: der Löwe ist im zeitlichen Umfeld stets einfach geschwänzt und ohne Eisenhütlein: Siegel des Johann I. v. Alpen (1395), seines Sohnes Elbert (1435). Elbert war der Widersacher Gumprechts und versuchte das Pfand der Herrschaft Alpen wieder einzulösen (ohne Erfolg). Auf einem Wappenstein im Kloster Grafental (um 1407). Ein Neffe Elberts zeigt auf seinem Siegel von 1436 ebenfalls den einfach geschwänzten Löwen. Hier könnte das Siegel auch mit Schindeln bestreut sein. Im Gegensatz dazu sind die Eisenhütlein - soweit bekannt - nur auf den Abbildungen der zeitlich relevanten Wappenbücher Armorial de Gelre und Bergshammar zu sehen. Joachim Hunke: Die mittelalterlichen Münzen der Herren von Alpen. In: Jaarboek voor Munt- en Penningkunde 108 (2021), S. 95-187, bes. S. 169 f. Welcher derer von Alpen aus dem Hause Dornick nun tatsächlich Eisenhütlein auf seinem Wappen hatte ist derzeit noch unklar. Der Wappenbereich der Gemeinde Alpen bedarf damit dann auch einer gewissen Aktualisierung.

Info: es gibt ihn aber, den Limburger doppeltgeschwänzten Löwen. Auf einem Doppelgroschen des Gumprecht II. von Neuenahr und zwei Hohlringhellern. Alle nach 1442 geschlagen. Das Wappen auf dem Revers des Doppelgroschen ist derzeit das einzige in dieser Form: halbgespalten und geteilt. Vorne ein doppeltgeschwänzter Löwe, hinten und unten ein Adler. Auf dem Avers ist nur der Adler aufgebracht. Dies scheint Bezug zu nehmen auf die Übertragung des Wappens von seinem Schwiegervater 1442). Joachim Hunke: Die mittelalterlichen Münzen der Herren von Alpen. In: Jaarboek voor Munt- en Penningkunde 108 (2021), S. 95-187, bes. Kat.-Nr. 27, 28 u. 29 und S. 129 f.Joschel (Diskussion) 17:35, 3. Nov. 2021 (CET).

Dann pass mal den Wappen-Abschnitt an. Gruß --Tomkater (Diskussion) 02:21, 4. Nov. 2021 (CET)

Auf dem „Honnefer Kreuzigungstuch“ hat übrigens auch der mit Schindeln belegte Alpener Löwe einen doppelten Schwanz ;-).

Jetzt jagst du mir einen Schrecken ein. Habe ich was übersehen? Laut Nellessen S. 17 soll der doppeltgeschwänzte Löwe mit den Schindeln das Wappen von "von Voorne" der Urgroßmutter von Gumprech II v. Neuenahr sein.

Müsste dann eine ziemlich veränderte Variante sein: Wappen van Voorne (Voirn) = Bl. 31r, Nr. 7 und Kopie Wapenboek Beyeren, S. 26, Nr. 11 der Catharina van Voorne († 1371), Ehefrau des Johann I. van Loon und Chiny († 1334), einschwänzig ohne Schindeln (mal auf die Schnelle gesucht). Im Wapenboek Beyeren gibt es auch das Wappen Alp[h]en, einschwänzig, aber mit Eisenhütlein (Bl. 59v und Kopie S. 69)

Das Honnefer Grabtuch zeigt ja die Ahnen des Gumprechts II. von Neuenahr. Da er ja keine Ahnen derer von Alpen aus dem Hause Dornick hat, taucht der "Alpener Löwe" dort auch garnicht auf. Für die eigentliche Fragestellung "Alpener Löwe - einschwänzig" kann es keinen Beitrag liefern. Zusammenfassend sind also derzeit alle Alpener Löwen (aus dem Hause Dornick) des 14. und 15. Jahrhunderts nur einschwänzig belegt. Für die Aufdröselung des Schildes - blank - mit Schindeln - mit Eisenhütlein bedarfs es noch etwas intensivere Beschäftigung. Denn welcher von denen derer von Alpen aus dem Hause Dornick Eisenhütlein genutzt hat ist offen. Elbert von Alpen scheint es aber - nach derzeitiger Sichtung einiger seiner Siegel - nicht zu sein. Joschel (Diskussion) 13:10, 5. Nov. 2021 (CET)..

Gumprecht II. (III.) von Neuenahr: woher stammt denn "III."? Ich vermute dass es mal durch "Herr von Alpen" oder "Vogt von Köln" eingeführt wurde. Da wäre er ja der 3. Gumprecht. Aber da er eindeutig durch den "Familiennamen" von Neuenahr erkennbar ist könnte zur Vereinfachung das (III.) entfallen. So wird er ja auch üblicherweise im Text genannt (Gumprecht II. von Neuenahr).--Joschel (Diskussion) 10:37, 12. Nov. 2021 (CET)

Habe es weiter unten gefunden: "als Erbvogt Gumprecht III.". Dann könnte es in der Überschrift rausgenommen werden da dort der direkte Bezug nicht angegeben. Und so weit ich bei Aders sehen kann wird bei ihm immer "von Neuenahr" mit angegeben. Das hätte dann aber auch Auswirkungen auf die folgenden Gumprechts. Bei Gumprecht II. von Neuenahr-Alpen wurde es im Abschnitt Abstammung sogar schon praktiziert.--Joschel (Diskussion) 11:04, 12. Nov. 2021 (CET)