Diskussion:Gustav Philipp von Pfalz-Veldenz

Review

Ein guter Artikel von Joachim Specht. In Rücksprache mit ihm stelle ich den Artikel mal hier rein AF666 11:05, 27. Jul. 2009 (CEST)

Für mich ein klarer Löschkandidat, so etwas Mieses kann sich nur die WP leisten --Historiograf 23:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Für solch konstruktive Kritik ist der Review natürlich genau der richtige Ort! --Wuselig 09:35, 6. Aug. 2009 (CEST)

Neben einer Reihe von Rechtschreibfehlern und einem am Ende etwas essayistischen Stil, was sich alles beheben lässt, entnehme ich dem Artikel, dass er inhaltlich im Wesentlichen auf ungedruckte Archivalien aufbaut. Diese Quellen sind nicht allgemein zugänglich. Es handelt sich also um Original Research, die hier verboten ist. Fingalo 10:09, 6. Aug. 2009 (CEST)

Man müsste den Kollegen vielleicht einfach nur ein wenig bremsen, statt gleich die große Keule auszupacken. Der Vorgang hat ja, wenn es so stimmt, mindestens eine gewisse historische Relevanz. Womöglich war die Herangehensweise einfach etwas zu journalistisch und er bevorzugt sehr alte Quellen. Gibt es keine neuere Literatur, mit der man den Artikel etwas besser bequellen kann? Dringend würde ich dazu raten, wertende Formulierungen wie eine Beisetzung die nahtlos in dieses Bild passt. ... bezeichnenderweise herausgenommen. ...verschleiert noch in der 1979 publizierten Familienchronik "Geschichte unserer Familie" den wahren Sachverhalt, indem er berichtet - sowas passt ganz schlecht in einen wikipedia-Artikel. --Haselburg-müller 23:59, 7. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldigung, ausfälle entfernt. Es gibt zu einem solchen Fürsten sogenannte maßgebliche Literatur,persönliche ausfälle entfernt--Historiograf 01:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nur zur Info: Historiograf wegen seines Unwillens sich an Grundregeln des menschlichen Umgangs zu halten (siehe WP:KPA) für sechs Stunden gesperrt. -- southpark 01:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich bezweifel' ja auch gar nicht, dass die Quellen total ungeeignet sind. Trotzdem dürfte ein nicht unerheblicher Rechercheaufwand dahinterstecken. Wer soviel recherchiert, ist zumindest zu konstruktiver Mitarbeit bereit, vielleicht findet er ja noch den Weg zu aktuellerer Literatur. Auch wenn nicht, gehört jemand, der sich Mühe gibt, nicht so angeschnauzt. Es gibt genug "Mitarbeiter", die hier ihren Müll abkippen und den dann noch mit Kratzen und Beißen verteidigen. Da kann man gerne ein wenig barsch sein, in diesem Fall nicht. --Haselburg-müller 02:10, 8. Aug. 2009 (CEST)

Historiograf zwischen 01:36 bis 07:36 zu sperren wird ihn sicherlich tief treffen. :-) Fingalo 10:52, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das hat mich schwer getroffen. Schön, dass auch der konstruktive Teil meines Beitrags, die Google-Suche, entfernt wurde. --Historiograf 16:25, 8. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel sollte eher mit einen Überarbeiten-Baustein ausgestattet werden. Die zahlreichen Zitate (Textpassagen trifft es wohl eher) stören den Lesefluss und ergeben auch keinen weiteren Sinn, um die Argumentation stringent zu halten. Nach WP:Zitate: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. sollte darauf eh verzichtet werden und der notwendige Sachverhalt paraphrasiert werden. Starkes Manko: Wissenschaftliche Literatur wurde offenbar nicht verwendet (weder in der Literatur noch in den Einzelnachweisen, die es überhaupt nicht gibt, taucht sie auf). Dazu ist der Schreibstil sehr umgangssprachlich gehalten. --Armin P. 13:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Armin P. schreibt in gewählteren Worten das gleiche wie Historiograf, und beiden ist zuzustimmen. Bis auf die Lebensdaten löschen und neuschreiben ist das einzige, was irgendwie sinnvoll erscheint. --AndreasPraefcke ¿! 14:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Nur technisch ist dieser Weg schlecht gangbar, denn im Artikelnamensraum sollen keine Artikel gebastelt werden. Der mir richtig erscheinende Weg wäre: Verschieben in den Benutzernamensraum und dort überarbeiten. Hier das REDIRECT löschen. Anschließend nach Überarbeitung wieder zurückverschieben. Fingalo 18:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wer soll das mißratene Teil denn überarbeiten? Zur Person selbst registriert die RP-Bibliographie der letzten Jahre nur unbrauchbare Zeitungsartikel. Die maßgebliche Literatur zu Pfalz-Veldenz ist http://resikom.adw-goettingen.gwdg.de/artikel.php?ArtikelID=195 aufgelistet --Historiograf 01:12, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der, der den Artikel geschrieben hat: Joachim Specht. Fingalo 10:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Da tut sich nicht viel, ich wäre dafür, den Artikel in den BNR zu verschieben --Historiograf 22:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hab ich doch gesagt! Und REDIRECT löschen - und Ruh ist. Fingalo 23:00, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist jetzt seit Ewigkeiten im Review. Seit fast ebensolchen Ewigkeiten tut sich hier nix mehr. Der Antrag hier oben drüber ist nach erfolglosem LA nicht durchsetzbar. Spricht etwas dagegen, diesen Review zu beenden und den Artikel stattdessen auf der QS Geschichte zu listen? --Haselburg-müller 01:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion aus QS Geschichte

Artikel wurde in den Review eingestellt, vor allem, weil es ihm an Neutralität mangelte und er recht langatmig nicht immer reputable Quellen zitiert. Ein LA wurde abgelehnt, da eine historische Bedeutung des Falles eigentlich unzweifelhaft ist [1]. Im Review haben sich auch keine Verbesserungen ergeben (archiviert auf der Diskussionsseite). Dort hat Benutzer:Historiograf zumindest schonmal Literatur zu Pfalz-Veldenz angegeben. Die am wenigsten neutralen Sätze habe ich neulich schonmal rausgenommen. Kurz gesagt: Der Artikel braucht einen radikalen Schnitt bei den Zitaten und ordentliche Quellen. --Haselburg-müller 01:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe nicht ganz wieso die Quellenlage bemängelt wird, der Autor Benutzer:Joachim Specht, ein Heimatforscher, gibt seine Quellen doch ausführlich an, insbesondere eine Sammlung von Ortsüberlieferungen in der zuständigen Pfarrei, die anscheinend zur Vorbereitung eines Antrags auf Seligsprechung dient. Wikipedia:Quellen verlangt nur die Nachprüfbarkeit von Quellen, von einfacher Erreichbarkeit oder davon das diese gedruckt vorliegen müssen ist nicht die Rede.--Claude J 12:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Diskussion zu den Quellen wurde (mit eindeutigem Ergebnis) bereits geführt, siehe z.B. die Löschdiskussion. Ein örtliches Pfarrarchiv betrachte ich auch nicht unbedingt als gut nachprüfbare Quelle, erst recht nicht, wenn sie so exzessiv und zur Etablierung einer anderen historischen Bewertung genutzt wird. Was fehlt, wäre etwas neuere Literatur (idealerweise nach 1950). Es geht auch um den Umgang mit diesen Quellen und da ist der auf der Disk. anklingende Vorschlag, alles bis auf die Personendaten zu löschen, auch eine mögliche Option. --Haselburg-müller 13:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

Also in der referenzierten Diskussion sehe ich zunächst eigentlich nur eine eindeutige Stellungsnahme von Historiograf (das ist nicht mit einem eindeutigen Diskussionsergebnis oder Konsens gleichzusetzen). Das Pfarrarchiv kann man mMn. schon als Quelle benutzen, ist aber eben als im Zweifelsfall eben als eine nachrangige Primärquelle bzw. historische Quelle anzusehen und damit im Sinne von WP eher ein "Notnagel". Aber als "Notnagel" ist es trotzdem akzeptabel (jedenfalls bis zu einem gewissen Grad), da stimme ich ClsaudeJ schon zu. Klar ist natürlich, dass bessere Quellen/Belege (leichter über prüfbar, reputable sekundärliteratur) dem Pfarrarchiv vorzuziehen sind, aber das schließt eben eine legitime Nutzung des Pfarrarchivs nicht aus und es gibt auch nichts in den Richtlinien, dass sie ausschließen würde.--Kmhkmh 13:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem liegt tiefer. In dieser Version (LA-Stellung) wurden diese Quellen (oder der "Notnagel", wie Du es nennst) verwendet, um eine sehr gefärbte Ansicht des Sachverhalts durchzusetzen. Als aufmerksamer Leser sollte man da hellhörig und vor allen Dingen sehr kritisch werden. Darüber hinaus wird der Artikel nach wie vor durch das exzessive wörtliche Zitieren unnötig aufgebläht. Das hat auch nicht nur Historiograf so gesehen, sondern auch Benutzer:Fingalo, Benutzer:AndreasPraefcke, Benutzer:Armin P. und meine Wenigkeit. --Haselburg-müller 13:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

Also dass in Einzelfällen solche Archivquellen als nicht akzeptabel oder besser als nicht ausreichend ansieht, weil man (berechtigten) Grund zur Annahme hat, dass der Autor versucht POV zu puschen und daher absichtlich schwer zugänglich Quellen wählt und diese inkorrekt rezipiert, ist nachvollziehbar bzw. ok. Nur müsstest du das bitte auch nachweisen bzw. gezielt begründen, aus der von dir verlinkten LA-Diskussion geht das eben nicht hervor, noch kann man ihr Stellunngnahmen von Benutzer:Fingalo, Benutzer:AndreasPraefcke, Benutzer:Armin P. entnehmen, allerdings habe ich es jetzt auf der Diskussionseite, die ja auch schon ganz oben angegeben hattest und die ich zunächst nicht beachtet hatte, nachgelesen/gefunden. Die vielen Zitate aus den Quellen sind im Prinzip garnicht so schlecht, wenn die Quellen umstritten sind, man könnte sie allerdings in Einzelnachweise/Fußnoten verlagern, damit verhindern man das Aufblähen des eigentlichen Artikeltextes. Einen besonderen POV kann ich den meisten Passagen aber nicht entnehmen, allerdings empfinde ich den nichtenzyklopädische Stil auch als etwas störend. Eine Reduzierung auf eine übersichtliche Kurzbiographie und das Auslagern der Zitate in Fußnoten erscheint mir sinnvoll.--Kmhkmh 14:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Da sind wir doch gar nicht so weit entfernt voneinander. Ich würde mir halt noch die Hinzufügung neuerer Literatur zusätzlich wünschen, damit das ganze auf solideren Füßen steht. Was den POV betrifft, den habe ich schon zu großen Teilen entfernt [2] - sieh Dir die bemängelten Passagen an, dann verstehst Du, was ich meine. --Haselburg-müller 15:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ah ok, ich hatte nur die aktuelle Verson gelesen, das bestätigen/überarbeiten anhand neuerer Quellen ist natürlich (immer) erwünscht, mittlerweile ist ja auch von 1979 im Artikel.--Kmhkmh 16:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bei dem zitierten "Bericht" aus dem Pfarrarchiv fehlt sowohl die Angabe einer Archiv-Signatur als auch eine Angabe, von wann das Schriftstück ist. Was die Sprache der zweifelhaften Quelle betrifft, dürfte sie lange Zeit nach den Ereignissen abgefasst worden sein.--Decius 14:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel gemacht. Das Pfarrarchiv von Lauterecken (Kleinstadt) ist nicht so groß, daß es Archiv-Signaturen verteilen würde. Ansonsten habe ich alles abgesucht, was zu dem Fall momentan zugänglich ist. Im Bayerischen Hauptstaatsarchiv liegen noch jede Mange Briefe der beteiligten Personen zu dem Fall (auch in französisch), die man bei näherem Interesse noch auswerten müsste. Ansonsten ist die Tatsache der Ermordung zweifelsfrei und wird neben der örtlichen Überlieferung und dem Pfarrarchiv von mehreren renommierten Heimatschriftstellern, gleich welchen Bekenntnisses bestätigt (z.B. August Becker und Pfarrer Blaul, übrigens beide protestantisch). Sollte jemand etwas Neues dazu entdecken oder begründet meinen, etwas anders formulieren zu müssen, so ist er dazu herzlich eingeladen. Davon lebt ja Wikipedia. Beste Grüße --Joachim Specht 16:04, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn es keine aktuelle Sekundärliteratur gibt, halte ich den Nothnagel Pfarrarchiv für gerade noch akzeptabel. Die Zitate kann man sicher kürzen, das sollte möglichst der Autor selbst machen. Sie in die Fußnoten zu verschieben ist hingegen keine gute Idee: Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. (Wikipedia:Richtlinien Geschichte) -- Otberg 22:30, 30. Nov. 2009 (CET)

Bei der Lektüre dieses Artikels gewinnt man staunend den Eindruck, dass für gewisse Kreise in Lauterecken der Kampf der Gegenreformation noch nicht vorbei ist. Die Parteilichkeit des Artikels dürfte den als Beleg angegebenen ungedruckten Bericht nach gesammelten Ortsüberlieferungen, im kath. (!) Pfarrarchiv Lauterecken spiegeln; ein reputabler Beleg im Sinne von WP:Belege ist ein solches Papier nicht. Dieser Artikel muss auf den Kern gekürzt werden, der sich noch angemessen belegen lässt. -- Turpit 23:47, 30. Nov. 2009 (CET)