Diskussion:Gut Jungfernhof (Lager)

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Hinweise

1) Ergänzende Bemerkungen, insbesondere genaue Zahlenangaben, entnahm ich

• Alfred Gottwald / Diana Schulle: Die "Judendeportationen" aus dem Deutschen Reich 1941-1945. Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5, Seite 114/115

2) Gottwald/Schulle verweisen ferner auf Angaben, die sie u.a. bezogen haben aus

• Miriam Gillis-Carlebach: Leben in der Finsternis. Jüdische Lebensgestaltung im Konzentrationslager Jungfernhof. In: Gerhard Paul und Miriam Gillis-Carlebach: Menora und Hakenkreuz..., Neumünster 1998

3) Nicht enthalten ist dort die Angabe, dass Gaswagen zum Einsatz kamen. Hier stand "Busse" - das ist mit Sicherheit falsch und löst bei mir die Frage aus, ob diese Information stimmt.

4) Nach Gottwald/Schulle (S.114) fanden die Ankommenden des ersten Transports (Nürnberg) "einen mit Schnee bedeckten Berg an Gepäck aus dem Berliner Transport vom 30. November 1941" vor. Diese 1053 Personen aus Berlin waren sofort nach Ankunft am 30. November 1941 im Wald von Rumbula bei Riga ermordet worden (S.121). - Diese Tatsache wird in diversen Büchern beschrieben: Es handelt sich um die erste Liquidierung eines Transports aus Deutschland. Erhalten ist ein Telegramm Himmlers, der die Liquidierung der Berliner Juden untersagte. Dies war jedoch schon geschehen. Gedeutet wird dieses Geschehen u. a. damit, dass die planmäßige Ermordung nicht vorzeitig bekannt werden sollte: Erst einmal sollte Lebenszeichen/Nachrichten/Briefe der ersten Deportierten in Deutschland bekannt werden. Zu Einzelheiten u.a. bei Evans, ISBN 3-593-36770-X Seite 106ff, bei Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, 9. Auflage, Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-24417-X S.370, bei Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord..., ISBN 3-534-15158-5, S. 86, bei Longerich, ISBN 3-492-03755-0 S.464, -Holgerjan 22:30, 24. Feb. 2007 (CET)
Angrick/Klein (ISBN 3-534-19149-8, Seite 169) deuten dies so: "In den Augen Jeckelns gab ihm der Himmler-Befehl zur Liquidierung des lettischen Ghettos zugleich die Möglichkeit, ebenso radikal gegen die Neuankömmlinge vorzugehen, bestand doch seiner Ansicht nach kein Unterschied zwischen deutschen und lettischen Juden. Es mag dahingestellt bleiben, ob Jeckeln den Befehl Himmlers missverstanden hatte oder er ihn bewusst nutzte, um die Dynamik des Vernichtungsprozesses weiter zu forcieren. Wir neigen der letzten Variante zu, da das Vorpreschen in Riga gewissermaßen eine Kopie der Abläufe von Kamenez-Podolsk darstellte, welches Jeckeln die erhofften Meriten bei seinen Vorgesetzten eingebracht hatte." -Holgerjan 15:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag zu 3) Gaswagen:

aus Wikimail von MrsMyer: Zur Frage nach den Gaswagen oder Bussen. Salomon Carlebach sagte in dem angegebenen Interview in "Die Carlebachs", Seite 82: "Und dann haben sie Busse ins Lager gebracht, in die man die Leute einfach reinstopfte und dann vergast hat. Trotzdem waren das nur zehn bis 15 Prozent der Lagerinsassen (...)." Dennoch ist Gaswagen sicherlich richtig, so würde ich es auch stehen lassen. - Um die Plausibilität dieser Zeugen-Aussage zu überprüfen, werde ich weiter nach einer zweiten Quelle suchen. MfG Holgerjan 15:24, 26. Feb. 2007 (CET)

NACHTRAG: Das neue Fachbuch von Augrick/Klein (s. Lit) gibt ´S. 338 in Anm 3 an: "Der Einsatz solcher Gaswagen ist nicht belegbar..." und führt dazu Aussagen von angeklagten lettischen Hilfspolizisten an, die später im Maly Trostinez Gaswagen sahen, dies aber für Jungfernhof nicht bestätigten. -Holgerjan 12:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Strafrechtliche Ahndung

• Andrej Angrick / Peter Klein: Riga 1941-1944. In: Gerd R. Ueberschär: Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Darmstadt 2003, ISBN 3-89678-232-0 - Seite 201: Rudolf Seck wurde (vermutlich 1949 in Hamburg) zu lebenslanger Haft verurteilt. Weiter Einzelheiten (Amnestie?) stehen nicht dort.
• Andrej Angrick / Peter Klein: Die "Endlösung" in Riga. Darmstadt 2006: Rudolf Seck, der als Urlaubsvertretung auch in Salaspils eingesetzt war, galt bei Überlebenden als "prügelnder und mordenden Kommandierende". Er stand 1951 in Hamburg mit weiteren Tätern aus Salaspils vor Gericht; Seck wurde zu lebenslanger Haftstrafe verurteilt (S.454 u.a.)

Namensnennung

Welche Auswahl wurde bei der Nennung bestimmter Personen im Artikel getroffen? Im Artikel Liste der Stolpersteine in Göppingen (und sicher auch in anderen Listen) finden sich viele Menschen, die in dieses Lager deportiert wurden und im Wald von Biķernieki ermordet wurden. Gibt es denn eine Zusammenstellung aller Inhaftierten? --Tommes ^✉ 11:05, 5. Nov. 2016 (CET)

Änderung Artikelname

In der Literatur taucht die Bezeichnung KZ Jungfernhof nicht auf. Es handelte sich lediglich um das Lager Jungfernhof. Dies sollte auch aus dem Artikeltitel deutlich hervorgehen. --Johanna-Stahl-Zentrum Würzburg (Diskussion) 14:20, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich habe die Geschichte des Lagers wesentlich ausführlicher formuliert, sinnvolle Ergänzungen aus dem bereits vorhandenen Text eingearbeitet und die nachweislich falschen Einleitungssätze entfernt. Jetzt fehlt nur noch eine Verschiebung des Artikels, um den Namen zu verändern. Für die neue Einleitung schlage ich vor: „Das Lager Jungfernhof (lettisch...) war ein behelfsmäßiges Lager für vier Transporte von Juden aus dem „Großdeutschen Reich“ ins „Reichskommissariat Ostland“, den heutigen baltischen Staaten. Das Lager bestand zwischen 1941 und 1944, als die letzten Häftlinge in das Ghetto Riga verlegt wurden.“ Mit freundlichen Grüßen Ferdinand Leuxner i. A. des --Johanna-Stahl-Zentrum Würzburg (Diskussion) 13:40, 16. Feb. 2017 (CET)

Die Behauptung, die Bezeichnung KZ Jungfernhof tauche in der Literatur nicht auf, ist nicht korrekt. google books wirft etliche Bücher aus, darunter z. B. * Das Jüdische Hamburg - Ein historisches Nachschlagewerk Hg. vom Institut für die Geschichte der deutschen Juden. Hamburg 2006

Allerdings finden sich bei Benz u. a. wiss. Werken diese Bezeichnung nicht. Bei einer Verschiebung auf Lager Jungerfernhof sollte eine Weiteerrleitung vo KZ Jungerfernhof erhalten bleiben.

Eine durchaus schwerwiegende Kritik an einer Änderung werde ich später an dieser Stelle vorbringen. MfG --H.Parai (Diskussion) 11:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Was das Lemma betrifft: So lese ich auf den Seiten von Justiz und NS-Verbrechen KL Gut Jungfernhof. Man könnte es auch wie bei Salaspils (Lager) machen, z.B. Gut Jungfernhof (Lager). --Schreiben ^Seltsam? 11:49, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Weiterleitung sinnvoll, das Lemma Gut Jungfernhof (Lager) erscheint auch nachvollziehbar. Mit freundlichen Grüßen Ferdinand Leuxner i. A. des --Johanna-Stahl-Zentrum Würzburg (Diskussion) 12:23, 17. Feb. 2017 (CET)

Sicher war das Lager kein förmliches KZ und wird deshalb bei Benz u.a. auch nicht als KZ genannt. Dennoch ist die Literatur, die es als KZ bezeichnet, insofern ernst zu nehmen als es im weiteren Sinne in diesem Kontext der KZ steht, weswegen eine Argumentation es handelte sich lediglich(!) um das Lager Jungfernhof, das auch in keiner Literatur als KZ bezeichnet werde, etwas abwegig erscheint. Dass es solche Literatur gibt, hat Benutzer:H.Parai schon gezeigt. Und in angesehener Literatur, die sich mit dem System der nationalsozialistischen Konzentrationslager befasst, wird es zwar nicht als KZ bezeichnet, aber eben diesem Zusammenhang im weiteren Sinne zugeordnet, sonst würde das Lager z.B. nicht erwähnt in Marģers Vestermanis: Die nationalsozialistischen Haftstätten und Todeslager im okkupierten Lettland (1941–1945). In: Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann (Hg.): Die nationalsozialistischen Konzentrationslager 1933–1945. Bd. 1. Wallstein-Verlag, Göttingen 1998. ISBN 3-89244-289-4. S. 487. – Deshalb und weil ein Teil der Wikipedianutzer sicher nach einem entsprechenden KZ suchen wird, sollte nach einer evtl. Verschiebung auf jeden Fall die Bezeichnung KZ Jungfernhof mindestens als Weiterleitung eingerichtet werden. -- Miraki (Diskussion) 17:58, 17. Feb. 2017 (CET)

für C. F. Rüter in Justiz und NS-Verbrechen, Band 8, 1972 heißt es KL Gut Jungfernhof. --Goesseln (Diskussion) 18:34, 17. Feb. 2017 (CET)

Rüter ist ja nicht irgendwer. Auch dieser Hinweis zeigt, dass die Bezeichnung KL (Gut) Jungfriedhof so abwegig nicht ist, wie man bei der Thread-Eröffnung hier und beim Portal NS den Eindruck erweckte. -- Miraki (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2017 (CET)

Bei Marģers Vestermanis: Die nationalsozialistischen Haftstätten und Todeslager im okkupierten Lettland (1941–1945). In: Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann (Hg.): Die nationalsozialistischen Konzentrationslager 1933–1945. Bd. 1. Wallstein-Verlag, Göttingen 1998. ISBN 3-89244-289-4. wird es auf S. 487. als Lager Jungfernhof erwähnt. Abwegig ist die Bezeichnung KZ Jungfernhof nicht. Dem Benutzer JSZW geht es wohl um Präzisierung, dem kann ich folgen. Ich stelle als Lemma nochmal Gut Jungfernhof (Lager) zur Diskussion - analog zu Salaspils (Lager), natürlich unter Erhalt der WL. --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 18. Feb. 2017 (CET)

+1 für Gut Jungfernhof (Lager). Ferdinand Leuxner i. A. des --Johanna-Stahl-Zentrum Würzburg (Diskussion) 12:31, 20. Feb. 2017 (CET)

• Ich habe das soweit umgesetzt und auf Gut Jungfernhof (Lager) verschoben. Nun müsste man aber diese Bezeichnung in allen Lemmata umbiegen, in denen KZ Jungerfernhof, Konzentrationslager Jungfernhof, KL Jungfernhof, Vernichtungslager Jungfernhof steht... --H.Parai (Diskussion) 17:22, 21. Feb. 2017 (CET)
  • Übrig ist eigentlich nur noch "KZ Jungfernhof" (wohl aus Arolsen 1949, S. 295), mit etwa 15 Einträgen. Die weiteren "Stolpersteine" würde ich eher nicht umschreiben. --Treck08 (Diskussion) 00:05, 5. Feb. 2022 (CET)

to do: Zahlen

Bei der Überarbeitung ist mir aufgefallen, dass die Zahlen leicht abweichen. Bei * Alfred Gottwaldt, Diana Schulle: Die „Judendeportationen“ aus dem Deutschen Reich 1941–1945: eine kommentierte Chronologie. Marix, Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5 sind es:

• Nürnberg 1008 (S. 122)
• Stuttgart 1013 (S. 124)
• Wien 1001 (S. 124)
• Hamburg 964 (S. 125f)
  

Falls Schefflers Angaben jüngeren Datums sind, sollte man einheitlich diese verwenden und nur beim ersten Beleg darauf hinweisen, dass die entsprechenden Zahlen bei Gottwaldt leicht abweichen - bzw. umgekehrt. --H.Parai (Diskussion) 13:56, 22. Feb. 2017 (CET)

Aus der jetzigen Literaturangabe * Wolfgang Scheffler: Das Schicksal der in die baltischen Staaten deportierten deutschen, österreichischen und tschechoslowakischen Juden 1941-1945. Ein historischer Überblick. In: Wolfgang Scheffler, Diana Schulle (Bearb.): Buch der Erinnerung. Die ins Baltikum deportierten deutschen, österreichischen und tschechoslowakischen Juden. Band I. K.G. Saur, München 2003, ISBN 3-598-11618-7

folgere ich, dass die Zahlenangaben von Scheffler bestenfalls von 2003, ggf. von 1994 stammen. Da die Mit-Herausgeberin Diana Schulle ebenfalls beim 2005 erschienenen Werk von Gottwaldt tätig war, sollten wir die dort veröffentlichen Zahlen übernehmen. --H.Parai (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2017 (CET)