Diskussion:Gylfiliten-Gilde

Rechtsextreme Esoterik

Die Gylfiliten vertreten ein mythologisiertes Rassenverständnis, das andere Gruppen von Erkenntnis und Teilhabe ausschließt, verhren Verkörperungen des Rasseideals und bedienen sich selbst entwickelten Eingensprache zur Abschottung gegenüber anderen. Das erfüllt alle Kritierien zur Einordung in die Esoterik, über die Rechtextremität brauchen wir wohl kaum zu diskutieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:57, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja - und damit wir nicht in Meta-Diskussionen abschweifen, bitte hier strikt anhand von Sekundärliteratur argumentieren. Beispiel: Autor X hat in dem Buch y aber wehement widersprochen, dass die Gylfiliten unter Esoterik subsumiert zu werden. --KarlV 15:05, 28. Feb. 2013 (CET)

Aber am allerbesten wäre ein Autor X, der in einem grundlegendem Werk vehement der Einordung der Gylfiliten in die Wikipedia-Kategorie:Rechtsextreme Esoterik widersprochen hat. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 15:18, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja, anhand von Sekundärliteratur argumentieren, aber nicht die Beweislast umkehren. Gonzo betreibt hier reine TF und sollte vielleicht mal in unseren Esoterik-Artikel reinlesen, was es da für „Kriterien“ gibt. Und Cabertas Schwarzbuch, das Karl in seinem Editkommentar anführt, ist keine reputable Grundlage für so eine Einordnung. Zumal „in der Esoterik-Szene angekommen“ eine sehr vage Aussage ist. Über Rechtsextremismus brauchen wir hier nicht zu diskutieren, aber bei Sachen, von denen ihr offenbar keine Ahnung habt, solltet ihr euch besser raushalten. Hier sind Grundkenntnisse in Religionswissenschaft gefragt. Wer weder die noch diesbezüglich fundierte Literatur hat, ist hier offenbar auf dem falschen Dampfer. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:58, 28. Feb. 2013 (CET)

Welcher reputable Autor sagt den, dass Caberta keine reputable Grundlage darstellt?--KarlV 16:26, 28. Feb. 2013 (CET)

So läuft das hier nun sicherlich nicht. Ursula Caberta ist eine Politikerin, die sich sehr gegen Scientology engagiert hat. Eine Kompetenz hinsichtlich der Einordnung irgendwelcher Gruppierungen in die Esoterik ist bei ihr nicht ersichtlich, und in deinem Zitat tut sie das ja auch nicht. Ich fordere dich ebenso wie vorhin andernorts Gonzo auf, dich mal bei Esoterik darüber kundig zu machen, was in der Wissenschaft (nur die ist für uns maßgeblich) unter Esoterik verstanden wird. Und nimm auch du doch einfach mal zur Kenntnis, dass Neopaganismus und Esoterik in unseren Kategorien strikt getrennt werden. Das hat überhaupt nichts mit Politik, „Reinwaschung“ und dergleichen zu tun. Es geht nur um eine saubere Kategorisierung. Und für die sind in diesem Fall die Religionswissenschaftler zuständig. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 28. Feb. 2013 (CET)

René Freund zählt in Braune Magie (Picus, 1995) die Gylfiliten zu den ariosophischen Gruppen (S. 183). Diskutieren wir jetzt neu ob die Ariosophie rechtsextreme Esoterik ist? Ich glaube nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:06, 28. Feb. 2013 (CET)

Eine S. 183 gibt es bei Freund nicht, und die Ariosophie war eine Erscheinung der ersten Hälfte des 20. Jh. . Deshalb gehört sie laut Beschreibung der Kat da nicht rein. Sollte Freund die Gylfiliten tatsächlich der Ariosophie zuordnen, dann wäre das ein weiteres Beispiel dafür, wie er Begriffe durcheinanderschmeißt. Darüber wurde bei diesem Themenkomplex schon viel diskutiert. Aber im Artikel hast du das jetzt ja anders formuliert. Was schreibt Freund tatsächlich, und auf welcher Seite? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 28. Feb. 2013 (CET)

Okay, hab's gefunden. Auf S. 156. Da spricht Freund tatsächlich von „ariosophische[n] Gruppen“, die „heute“ wieder aktiv seien, und nennt als eines von drei Beispielen die Gylfiliten. Alle drei Beispiele sind übrigens neuheidnisch, und wie gut Freund da informiert ist, zeigt er, indem er den Armanen-Orden als „Armanenschaft“ bezeichnet. Also eine ganz beiläufige Erwähnung, bei der unklar bleibt, was er mit „ariosophisch“ meint. Und Freund ist kein Fachwissenschaftler, dem man hier so richtig vertrauen könnte. Ein großer Teil seines Buches basiert zwar auf seiner Dissertation, der dritte Teil über die Nachkriegszeit jedoch nicht. Das ist ein netter Essay, aber für uns hier nur sehr bedingt zu gebrauchen. Seine beiläufige Bezeichnung der Gylfiliten als ariosophisch ist schon zu mager, um die betreffende Aussage in der Einleitung zu rechtfertigen. Daraus dann abzuleiten, es habe sich um eine esoterische Gruppierung gehandelt, ist bloße Spekulation. Die Ariosophie verband Rassismus mit germanischem Neuheidentum und mit diversen Richtungen der Esoterik. Wenn die Gylfiliten irgendwie ariosophisch beeinflusst waren, dann besagt das nicht, dass sie auch esoterische Motive aus der Ariosophie übernahmen, und schon gar nicht werden sie dadurch selber zu Esoterikern. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:13, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Gylfiliten verbinden ziemlich viele unterschiedliche Vorstellungen miteinander, so laut S. v. Schnurbein die Welteislehre, das Ziel der Erhaltung und Reinhaltung der "germanischen Rasse", das Mantra "Omi Odin, Omi Odin" und die Vorstellung mehrerer Universen mit jeweils eigenen Schöpfergöttern usw. Das eddische Ragnarök wird als Atomkrieg gesehen, bei dem die Guten mit einem Raumschiff gerettet werden. Kantelberg soll mit der Guido von List-Gesellschaft zusammgearbeitet haben, die auch Paten für die Gylfiliten geworden seien. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 20:39, 28. Feb. 2013 (CET)

In der mit vorliegenden Ausgaben von Freund, ist es Seite 183 (Scan lege ich gerne vor bei Bedarf). Freund ist eine valide Quelle, seine Dissertation widment sich dem Thema "Zum philosophischen Zusammenhang esoterischer und faschistischer Weltanschauungen", viel genauere Expertise gibt es nicht, auch wenn das Herrn Frisch nicht gefällt. Freund ordnet die Gylfiliten den ariosophischen Gruppe eindeutig zu. Die Ariosophie gehört zur Esoterik, dass die Geylfiliten rechtsextrem sind, ist unbezweifelt, daher "KAtegorie:Rechtsextreme Esoterik". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:45, 3. Mär. 2013 (CET)

Welche Ausgabe ist das denn? Meine Ausgabe hat genau 180 Seiten einschließlich Register und 158 Seiten Text. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:36, 3. Mär. 2013 (CET)

Anscheinend kamen 1995 zwei Auflagen heraus. Ich habe die zweite, die hat 180 Seiten, und die Gylfiliten werden auf S. 156 erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Laut Bibliothekskatalogen hat auch die erste Auflage (wie die zweite und dritte Auflage) 180 Seiten. Da bleiben also nur noch die Möglichkeiten eines Fehldrucks oder das Manuskript. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:03, 5. Mär. 2013 (CET)

@Gonzo: Ich habe erläutert, warum dein Schluss spekulativ und keineswegs zwingend ist. Wenn du auf dieses eine Wort (ariosophisch) so großen Wert legst, dann müsstest du die Gylfiliten unter Ariosophie einordnen. Und lass diese Unterstellungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:39, 4. Mär. 2013 (CET)

??? Rene Gründler schreibt in seinem Buch Germanisches (Neu-)Heidentum in Deutschland. Entstehung, Struktur und Symbolsystem eines alternativreligiösen Feldes auf Seite 24: „Neben den Ludendorffern und den Deutschgläubigen waren bzw. sind dies vor allem die Artgemeinschaft-GGG sowie die ariosophischen Ordensgemeinschaften der Armanen, Goden und Gylfiliten (vgl. Eschebach-Thye 1995)“.--KarlV 09:15, 4. Mär. 2013 (CET)

Damit hätten wir neben Rene Freud (s.o.) und Rene Gründler mit Eschebach-Thye insgesamt drei Autoren aus der reputablen Sekundärliteratur, die es wagen eine entgegengesetzte Meinung wie Frisch Klaus publiziert zu haben. Oh Gott, oh Gott.--KarlV 11:06, 4. Mär. 2013 (CET)

Ein sinnvolles Argument gegen die Einordnung ist dem jedoch nicht zu entnehmen gewesen. Zwei Sachautoren ordnen die Gylfiliten der (zweifelsohne esoterischen) Ariosophie zu, einer berichtet von der esoetrischen Ideen, die die Bewegung vertrat. Dennoch soll die Einordnung in die vol lzutreffende Rechtsextreme Esoterik um jeden Preis vermieden werden. Das ausweichende Gewusel nimmt kein Ende. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:38, 4. Mär. 2013 (CET) PS: Auch Gugenberger/Schweidlenka (Mutter Erde, Magie und Politik. VFG, 1987, S. 162) bezeichnen die Gylfiliten als ariosophische Gruppierung.

In der Argumentationsweise nähert man sich der - ich nannte sie hier Salami-Argumentation (Punkt 7). Ich denke, das ist auch letztendlich der gemeinsame Nenner von beiden Benutzern. Aus dem offensichtlichen Manko der Abstinenz von reputabler Sekundärliteratur, welche die von KF und RW behaupteten Darstellungen fundiert begründen könnten, wird einfach behauptet, dass die Sekundärliteratur-Autoren das a) nicht begriffen haben b) alles durcheinanderbringen c) falsch darstellen (such es Dir aus). Die Einwände wären durchaus valide, wenn sie eine Falszifizierung aus der Sekundärliteratur darstellen würde (x widerspricht aber y indem er XY sagte). Nein - man spielt sich als "Sachkundiger" auf, der "alles besser weiß", sogar besser als die wissenschaftliche Literatur. Daher ist der Umgang und die Diskussion in der Regel so unerquicklich - weil beratungsresistent und uneinsichtig. Und wenn es jemand dann doch merkt, dann wird gejammert, dass der einzige Lebensinhalt von mir (oder anderen) nur daraus bestehen würde denen das Leben in WP schwer zu machen. Au backe!--KarlV 11:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Was soll denn diese ganze Aufregung? Hier geht es um eine Kategorisierung, die ihr nicht klar begründen könnt und stattdessen spekulativ zu untermauern versucht. Viel wichtiger ist doch, was im Artikel steht. Da habt ihr ja auch schon was beigetragen. Aber warum wollt ihr ums Verrecken diese Kategorie drinhaben? Ich habe euch erläutert, warum sie hier nicht passt. Aber offenbar interessieren euch Mutmaßungen über meine Taktik oder gar Strategie mehr als Sachliches. Und „beratungsresistent und uneinsichtig“ (deine Wort) bist du, lieber Karl. Ich habe mir schon etliche Male einige Mühe gegeben, dir gewisse Sachverhalte zu erläutern, also dich in der Sache zu beraten. Deine Reaktionen lauten durchweg wie „Salamitaktik“ und „ich diskutier dich tot“. Du bist offenbar komplett darauf fixiert, bei mir nur unlautere Absichten zu sehen. Und das interessiert dich derzeit mehr als die Artikelarbeit. Immer wieder sehr bedauerlich, mit was für „Personal“ wir uns hier rumschlagen müssen. Aber diese Reaktion bist du wohl längst gewohnt, wie dein vorletzter Satz zeigt. Ich nehme zur Kenntnis, dass du zu einer konstruktiven Zusammenarbeit nicht bereit bist und mich stattdessen bekämpfen willst. AGF ade. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:48, 4. Mär. 2013 (CET)

q.e.d.--KarlV 08:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Wieso qed? Bringt es dir irgendwas, wenn ein weiterer Benutzer sich durch dich nur genervt und gestört fühlt? Und ist dir alles Andere wirklich so egal, dass du nur darauf reagieren magst? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:31, 7. Mär. 2013 (CET)

Du Klaus - noch nicht angekommen? Die Kategorie ist mir scheißegal - mach Du nur weiter mit dem Kategoriegedöns. Und by the way - ich könnte Dich auch als Störer empfinden.--KarlV 08:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Okay, da weiterhin kein sinnvolles Argument gekommen ist, warum eine von drei Fachwissenschaftlern der esoterischen Ariosophie zugeordenete Gruppe, die eindeutig rechtsextrem ist, nicht in die voll passende Kategorie:Rechtsextreme Esotreik eingeordnet werden soll. Nehme ich die Kategorie nach Diskussionverlauf jetzt wieder in den Artikel. Danke. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Formal kann man das so begründen. Für mich ist in dem Zusammenhang neu, dass „ariosophisch“ nicht nur bei Freund so ganz nebenbei auch für Gruppierungen der Nachkriegszeit als Etikett verwendet wird. Im Artikel und in der Kategorie wird das bislang anders gesehen. Und die maßgebliche Instanz dürfte da doch weiterhin Nicholas Goodrick-Clarke sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:27, 7. Mär. 2013 (CET)

Denkfehler! Maßgeblich ist nicht, was bisher in Artikeln oder gar Kategorien "untergebracht" wurde, sondern ob die Darstellungen in den Artikel den Stand der reputablen Sekundärliteratur wiederspiegelt. Gibt es in der Sekundärliteratur verschiedene Ansichten, werden diese dargestellt.--KarlV 08:40, 7. Mär. 2013 (CET)

Du schiebst mir eine Behauptung unter, die ich nicht aufgestellt habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:18, 7. Mär. 2013 (CET)

Ariosophie#Wiederaufleben_nach_1945 gibt es ja schon, sollte aber vielleicht überarbeitet und ausgebaut werden. In Black Sun (2003) spricht auch Goodrick-Clark von "a new Ariosophy of semi-devine Aryan origins" das bis zu den 1990ern aufkam (S. 171) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2013 (CET)

Im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism schrieb er 2006: „A dualistic-gnostic racial religion which attracted followers in Austria and Germany during the first half of the 20th century. [...] Owing to its racial and anti-Semitic content, Ariosophy remained a minute movement in postwar Austria. However, since the 1990s neo-Nazi groups have discovered an interest in List, Lanz von Liebenfels and the Thule Society.“ Das sollten wir jetzt aber hier nicht weiter diskutieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Zunächst hielt ich die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik für angemessen, aber so eindeutig ist der Befund nicht. Auf jeden Fall sind die hier vorgetragenen Argumente etwas dürftig und fragwürdig. Den Verweis von Rene Gründler auf Eschebach-Thye ist nicht notwendigerweise so zu verstehen, daß bei Eschebach-Thye ebenfalls eine Einordnung der Gylfiliten als ariosophische Ordensgemeinschaft vorgenommen wird. Abgesehen davon, daß es sich bei Eschebach-Thye um zwei Autorinnen namens Eschebach und Thye handelt, habe ich in diesem Buch keine so eindeutige Einordnung gefunden. Ansonsten steht immer noch eine Erklärung für die Seite 183 bei Freund aus, obwohl alle drei Auflagen des Freund-Buches nur 180 Seiten haben. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 00:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Diese Ausgabe anscheinend nicht: [1] [[2]. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:00, 8. Mär. 2013 (CET)

Die Kategorie:Ariosophie ist zumindest falsch, weil die Gylfiliten nicht zur historischen Ariosophie gehören. Die Einschränkung der Kategorie ist sinnvoll, weil alle Organisationen nach 1945 allenfalls an die historische Ariosophie anknüpfen und die ariosophische Orientierung häufig strittig und nicht eindeutig feststellbar ist. Würden auch heutige Organisationen aufgenommen werden, wäre die Kategorie zum großen Teil mit der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik deckungsgleich. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 00:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Kategorie Rechtsextremismus oder Rechtsextreme Esoterik?

Hallo, Klaus schrieb in diesem Editkommentar, man solle die Kategorie Rechtsextremismus nicht entfernen. Die Kategorie Rechtsextreme Esoterik ist eine Unterkategorie der Kategorie Rechtsextreme Ideologie, die wiederum eine Unterkategorie der Kategorie Rechtsextremismus. Daher reicht die Kategorie Rechtsextreme Esoterik völlig aus. --The Brainstorm (Diskussion) 16:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Systematik ist nur sinnvoll, wenn dort eingeordnet wird, wo der Schwerpunkt der jeweiligen Ideologie liegt. Wenn z.B. nur ein klitzekleines Element Esoterik dabei ist (die zudem, je nach Literaturgattung, sehr unterschiedlich definiert wird), dann ist es nicht sinnvoll, diesen Aspekt der Ideologie im Verhältnis zu den anderen hervorzuheben. Die Frage ist hier, ob eine Gruppe primär politisch oder primär religiös-esoterisch orientiert ist. Das ist im Fall der Gylfiliten nur schwer oder gar nicht festzustellen, weil es nur wenige und nur kurze Beschreibungen in der Literatur gibt, was bei einer so winzigen Gruppe wie die der Gylfiliten kaum anders zu erwarten ist. Deshalb wäre zu prüfen, ob diese Gruppe die Relevanzkriterien erfüllt. Weit wichtigere neuere neuheidnische Gruppen sind bisher gelöscht worden. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 16:55, 28. Feb. 2013 (CET)