Diskussion:Hängetrauma

Dieser Artikel war am 11. Januar 2024 der Artikel des Tages.

orthostatischr Schock (?)

Was zum Teufel ist ein "orthostatischer Schock" ? Besinnen wir uns mal auf die Schockdefinition. Beim beschriebenen Zustand handelt es sich bestenfalls um einen Volumenmangelschock, ausgelöst durch einen relativen Volumenmangel, sicherlich begründet durch eine nervale Fehlregulierung. Hier stellt sich aber die Frage, ob der Pathomechanismus nicht ursprünglich der Gefäßkompression entspringt. Hier kommt es, ähnlich dem Vena-Cava-Kompressionssyndrom, durch die Kompression der Vena femoralis zum zurückhalten von Blut in den unteren Extremitäten und einer dadurch verursachten Reduktion des Herzzeitvolumens, welche im Rahmen einer vasovagalen Synkope zur Bewußtlosigkeit führt. Ob dies' allerdings zum manifesten Schock führt kann ich z.Zt. noch nicht nachvollziehen. Die Frage nach dem Bergetod ist auch schwierig. Da die erste Maßnahme zur Kreislaufatbilisierung die Schocklage ist und die Alternative zur stabilen Seitenlage nur in Form einer endotrachealen Intubation existiert. Dies bedeutet auch, das jede Schwangere mit oben genanntem Syndrom, durch professionelle Hilfe in Lebensgefahr gerät. Für bessere Erklärungen bin ich dnakbar.

Abschnitt "Erkennen"

Zitat "Das Abschnüren der Beine durch den Sitzgurt beschleunigt die Ausbildung eines Schocks." Diese Aussage hat in diesem Abschnitt m.M. nach nichts zu suchen. Sie bezieht sich auf die Entstehung des Hängetraumas und nicht auf die Symptome.

Links

Der Link "BGN - Denn sie wissen jetzt, was sie tun" ist nicht wirklich sinnvoll. Könnte man entfernen m.M. nach.

Ohne Titel

ich denke, der Artikel sollte überarbeitet werden. Zum einen scheint mir einiges durcheinandergeworfen - die Problematik orthostatischer schock (bewußtlosigkeit nach 150s), die aber beim Hängen in einem Sitzgurt nicht auftritt (nur bei alleiniger Verwendung eines Brustgurts) mit der durch den Sitzgurt behinderten Blutzirkuation in den Beinen. Zum anderen klingt das ja so, als ob das Hängen im Seil per se schon lebensgefährlich ist - ich habe schon stundenlang in meinem sitzgurt gehangen ohne irgendwelche Auswirkungen. Auch in den Unfallberichten der Bergwacht liest man nur äusserst selten von Hängetraumata... zum dritten finde ich auch die Formulierung vom ...sogenannten Bergtod... etwas eigen.

Der Schober 14:58, 9. Sep 2005 (CEST)

Durcheinander?

Da wurde der ursprüngliche Artikel wohl doch etwas mißverstanden - ich persönlich finde ihn fachlich gar nicht so schlecht (könnte etwas tiefer in die Physiologie gehen) Begründung:

                                       ..................

1. Orthostase = Verharren (Stase) in aufrechter (orthos)Position wird in der med. Fachliteratur im Zusammenhang mit Synkopen (kurzzeitiger Bewußtseinsverlust) auf Grund zu langem Stillstehens erwähnt. Die Verknüpfung zum "Hängeschock" wird vor allem in der Bergmedizin gebracht. Mittlerweile reagieren aber auch die Unfallkassen im gewerblichen Bereich mit entsprechenden Hinweisen

Zur Beachtung: Der Orthostatische Schock tritt unabhängig von der verwendeten Gurtart in den genannten Zeiträumen auf, wenn der Betreffende bewegungslos und ohne Körperspannung verharrt. Den abdrückenden Beinschlaufen verstärken den Effekt enorm. Beim Hängen im reinen Brustgurt stellt das eigentliche Problem die Einengung des Brustkorbes (Störung der Atemmechanik) dar.

Das Sitzen im Klettergurt ist kein Verharren; man bewegt sich recht viel und hat 

meist eine Trittschlinge zur Entlastung eingehängt. Auch die 3min im Extremfall sind nachvollziehbar - dort war es eben nicht der gut konstituierte Bergsportler sondern der etwas adipöse Fensterputzer mittleren Alters.

2. Der Begriff Bergetod ist durchaus gebräuchlich - allerdings kenne ich ihn nur aus dem Bereich "Rettung von Unterkühlten" (siehe Ausbildungsunterlagen Bergwacht, SanC).

                           ............................................

Auf der Suche nach den physiologischen Ursachen dieser Störung (Bergetod) bin ich erst auf diesen Artikel gestoßen

Meine Annahmen stelle ich gern zur Diskussion:

1. Das langsam fließende Blut in den Beinen beginnt zu koagulieren (stocken) Dies führt zur verstärkten Thromboseneigung (wie z.B. auch auf langen Flugreisen), so daß bei liegender oder Schocklagerung eine Lungenembolie auftreten kann

2. Da das Blut lange nicht am Gasaustausch in der Lunge beteiligt war, übersäurert es. Gelangt dieses übersäuerte Blut nun in den zentralen Kreislauf zurück führt es u.a. zu einer verringerten Reizbarkeit des Herzmuskels und damit zum Tode.

3. Während des Schockzustandes zentralisiert der Kreislauf und das Herz muss schneller schlagen...fließt nun das Blut aus dem Beinen plötzlich zum Herzen zurück, ist das mit den zusätzlichen Blut überlastet und es kommt zum Rechtsherzversagen.

Abschnitt Maßnahmen bei Bewusstlosikgeit

Hallo, der o.g. Abschnitt widerspricht etwas den Ausführungen unter Sofortmaßnahmen: dort wird erklärt, es sei unbedingt darauf zu achten, den Patienten nicht hinzulegen, bzw. in eine kauernde/sitzende Position zu bringen... Insgesamt sind mir nun zu viele Listen im Artikel, stilistisch schöner wäre ein ausformulierter Text mit Erklärungen zu den einzelnen Punkten. MfG, DocMario ( D | C | B ) 12:14, 8. Sep 2006 (CEST)

Linkliste

Der Link zum Portal Feuerwehr könnte entfernt werden. Dort sind keine Bezüge zum Thema "Hängetrauma" feststellbar.

Review 3. - 16. Februar 2009

Der Begriff Hängetrauma beschreibt einen potenziell lebensbedrohlichen orthostatischen Schockzustand, welcher bei längerem bewegungslosen freien Hängen in einem Gurtsystem auftritt. ... ... wäre nett, wenn Ihr mal einen "geneigten" Blick drauf werfen würdet. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:07, 3. Feb. 2009 (CET)

Hi Redlinux! Prima Artikel, nach dessen Lektüre jedoch der Eindruck entstehen könnte, dass es sich um ein gängiges notfallmedizinisches Krankheitsbild handelt. Ich als Nicht-Traumatologe kannte das Krankheitsbild nicht. In rechtsmedizinischen Büchern fand ich keine Hinweise auf das Krankheitsbild. Bei der Medline-Suche stiess ich zumindest auf einen Review (PMID 17384373) in dem dann auch ein eher skeptischer Ton mitschwingt: Lee & Porter stellen hier zunächst (wie ich finde korrekterweise) fest:

• There is little published evidence on the subject.

zitieren die Arbeit von Seddon:

• In 5.8 million recorded rope hours by the Industrial Rope Access Trade Association-qualified rope access technicians (for 11 years till 1999), there have been no reported incidents of presyncopal or syncopal symptoms.

und kommen dann zu der etwas provokanten Schlußfolgerung:

• Suspension trauma may indeed be a hypothetical risk, which has been made extinct by modern harness design and health and safety guidelines.

Vielleicht könnte man diese eher zurückhaltende Sichtweise mit in den Artikel integrieren? lg --Marvin 101 21:46, 4. Feb. 2009 (CET)

• Schöner Artikel, ich habe mal etliche typos und Fehl- und Mehrfachverlinkungen beseitigt. Der Abschnitt Allgemeine Bedeutung könnte imho in Ursache integriert werden, er wirkt da unten etwas verloren. Eine Angabe zur Vorkommenshäufigkeit wäre schön (siehe Marvin) -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo Uwe, hallo Marvin, danke für die "Blumen" - ich hab den Abschnitt Allgemeine Bedeutung jetzt deutlich umgestaltet und auch die geringe Inzidenz deutlich dargestellt (mangelt aber natürlich auch an der statistischen Erfassung). Ich denke Euere Anregungen damit "abgearbeitet" zu haben.  Ok? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:58, 7. Feb. 2009 (CET)

Bild

Sturz in die Gletscherspalte

Dieses Bild wäre eigentlich geeignet (zeigt laut Dateibeschreibung eine echte Absturzsituation in eine Gletscherspalte); allerdings passt das fröhliche Grinsen des Abgestürzten nicht so recht zum Ernst der Lage! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Das Problem, das ich dabei sehe, wäre - eimal das Lachen und zum Zweiten, daß er ja die Möglich hätte, sich mit seinen Kletterschuhen in der Wand abzustützen - ähnlich wie in Kletterschlaufen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 16.-23. Februar 2009 (erfolgreich)

Der Begriff Hängetrauma beschreibt einen potenziell lebensbedrohlichen orthostatischen Schockzustand, welcher bei längerem bewegungslosen freien Hängen in einem Gurtsystem auftritt. Ursächlich ist ein schwerkraftbedingtes „Versacken“ des Blutes in herabhängenden Körperteilen. ... - nach einem letztlich völligen Neuschrieb des Artikels und anschließendem Review möchte ich ihn Euch jetzt zur wohlwollenden Beurteilung vorstellen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:56, 16. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Schöner Artikel über ein interessantes und auch wichtiges Nischenthema.

Anmerkungen :

• Den Abschnitt Pathogenese könnte man für den Laien in "Krankheitsentstehung" umbenennen. "Kann man, wenn Du meinst"  Ok
• Ich nehme mal an das Kalium, welches beim Beenden der Hängelage kommt aus zerstörten Erys und ggf. anderem nekrotischem Gewebe. Könnte man das noch im Artikel erwähnen? zu Gewebsnekrose reichts dabei wohl bloß selten - letztlich gibt es darüber (oder ich habs nicht gefunden) - nichts weiteres wirklich Konkretes. IMHO spielt auch eine mögliche plötzlich Temperaturänderung im Körperkern bei unterkühlten Extremitäten eine Rolle - aber auch darüber hab ich nichts konkretes gefunden - und deshalb rausgelassen  Ok ?
• Kann man die giftigen Stoffe aus dem Postischämiesyndrom irgendwie näher beschreiben? ... dafür wäre eigentlich der verwikilinkte Hauptartikel - da hab ich mehr dazu geschrieben  Ok ?
• Zusätzlich werden als Notfallequipment Seilschlaufen empfohlen, in die der Verunfallte seine Füße stecken kann um damit durch Abstützen der Beine die Funktion der Muskelpumpe anzuregen. Kann man den Satz etwas einfacher machen? "Kann man, wenn Du meinst"  Ok
• Erhängen : Beim Erhängen ist die Hang-Man's-Fracture gar nicht so typisch. Sie kommt eigentlich nur bei professionellen Henkern vor, weil dafür eine auf das Körpergewicht bezogene definierte Seillänge vorliegen muss. Bei Suiziden i.d.R. durch Erhängen stirbt der Mensch durch das Abdrücken des arteriellen und venösen Blutstroms in den Kopf. Ersticken findet sich in der Regel beim "atypischen Erhängen", das auch bei Suiziden häufig vorkommt. Hab leider keine tolle Quelle dafür grad zur Hand. So hab ich jedenfalls in meiner Rechtsmedvorlesung gehört.  Ok

Fazit : Der Artikel handelt den Artikelgegenstand kompakt, verständlich und ausreichend vollständig ab. Pathogenese und Bedeutung werden gut geschildet. Auch blickt der Artikel über den Tellerrand der Medizin hinaus. Die obigen Anmerkungen sind meiner Ansicht nach schnell verbesserbare Details. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:57, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Nasiruddin, danke für die Anmerkungen und das "Pro"- ich hab sie umgesetzt - den letzten Punkt habe ich auch mittlerweile nachgeschaut und ergänzt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 19:33, 16. Feb. 2009 (CET)

Inhaltlich lesenswert, aber von den Form her wirkt er noch ein wenig wie für Medizinstudenten geschrieben. Geht schon im ersten Satz los: Statt 'orthostatisch' wäre eine verständliche Umschreibung gut, falls man das Wort an der Stelle überhaupt braucht. 'Verunfallter' ist nur unschön, Dekompensation dagegen für einen medizinischen Laien unverständlich. Auch Synkope und Perfusion sollten m.E. in einem Lesenswerten nicht ohne Erklärung auftreten. Viele weitere Fachwörter sind zwar mit Links unterlegt, aber vielleicht lässt sich da auch noch was vereinfachen. Ok Der Fehlersucher hat außer 4 Links zu Schock und zwei überlangen Sätzen nicht viel zu meckern. Zusammengefasst: Noch ein bisschen was für die OMAs tun, dann gerne pro. -- d65_{sag's mir} 18:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Dietzel, ich hab Deine Anregungen gerne aufgenommen und umgesetzt, - die Wortwahl in fachlichen Bereichen sollte IMHO aber dem Niveau eines Lesers mit guter Allgemeinbildung entsprechen - und das tut sie doch auch derzeit, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:30, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Redlinux, "Man soll alles so einfach wie möglich beschreiben - aber nicht einfacher" (Albert Einstein zugeschrieben). Ich denke das ist auch hier der richtige Leitsatz. Wenn es möglich ist, das auch für Leser mit mittlerer Allgemeinbildung verständlich zu machen, dann sollte man es anstreben. Wenn es nicht möglich ist, dann nicht. Wie verständlich es für Fachfremde ist kann ich nicht sagen, dafür bin ich als Biologe, der in der Medizin arbeitet zu dicht dran. Ich merke es ja auch wenn ich selber schreibe, wie schwierig es ist, vermeidbare Fachbegriffe tatsächlich zu vermeiden. Den Splitter in Deinem Auge sehe ich halt viel besser als den Balken in meinem :-) Aber nicht zuletzt deshalb machen wir ja so Sachen wie Review und Wahlen. Und auch diesem Artikel hat es genützt.  Pro. Benutzer:Dietzel is aber jemand anderes. Gruß, -- d65_{sag's mir} 21:49, 19. Feb. 2009 (CET)

Hej Redlinux, danke für den schönen Artikel. Ich habe versucht die Einleitung etwas einfacher zu schreiben. Die Gliederung ist noch nicht ganz rund. Mir fehlt aber eine gute Idee für einen Aufbau, der die "Reprisen" vermeidet.... Bis dahin auf jeden Fall lesenswert. Grüße --Marvin 101 21:36, 16. Feb. 2009 (CET)

• derzeit  Neutral

Finde das Bild nicht so optimal – gibt es keins mit einem echten Menschen? Irgendwas in die Richtung? In Kombination mit der Bildunterschrift „Langes bewegungsloses Hängen kann zum Hängetrauma führen“ entwickelt das derzeitige Foto eine unfreiwillige Komik. Glaubst du die Puppe hat schon ein Hängetrauma oder muss sie noch etwas länger dort hängen? ;-) ... ist jetzt ein anderes Bild  Ok

Gibt es bekannte Beispiele für ein Hängetrauma? Ist z.B. der Tod von Toni Kurz auf ein Hängetrauma zurückzuführen? Du meinst den Abschnitt "Tod in der Eiger-Nordwand"? "... und dessen linke Hand bereits erfroren war ..." klingt IMHO mehr nach Unterkühlung. Frage damit  Ok?

Erschöpfung verlinkt noch auf eine BKL - vieleicht zielgenauer verlinken. wikilink präzisiert  Ok

Noch eine Frage rein interessehalber: Wird im modernen Bergbau noch häufig abgeseilt, so dass ein Hängetrauma entstehen kann? Offensichtilich "Ja", sonst gäb es "Entwicklung eines Ausbildungskonzeptes für seilunterstütztes Retten im Bergbau, GRIN Verlag, 2007, S. 8, ISBN 3638821293" wohl nicht - Frage damit  Ok?

Ansonsten gut. --Herr Meier 08:52, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Herr Meier, danke für die Anregungen - ich hab sie ungesetzt und Deine gestellten Fragen hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit beantwortet. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:49, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ein knackiger, kurzer Artikel, der in den letzten Tagen auch hinsichtlich der OmA-Tauglichkeit gut auf "Lesenswert" gebracht wurde. Sehr schön die schwierig aufzufindenden Quellen, gute Mischung aus deutschsprachiger und internationaler Literatur. Hinsichtlich der Bebilderung ist der Fallschirmspringer schon recht plakativ, ich würde mir hier aber eher ein Bild von einem ins Seil gestürzten Bergsteiger oder noch besser einem Arbeitsunfall (vielleicht gibts da ja was bei den Blaulicht-Fans aus irgendwelchen Höhenretter-Übungen?) wünschen. Lesenswert in jedem Falle. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Thomas, ich hab die Bildunterschrift etwas geändert - und nochmals erfolglos gesucht - und beim "Portal Rettungsdienst" mal angefragt, ob die was Besseres wissen. Alternative wäre höchstens, das Bild rauszunehmen (IMHO stellt das Bild aber aufgrund der Darstellung einer klassischen Position trotzdem einen Mehrwert für den Artikel dar). Danke für die Hinweise und viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:30, 17. Feb. 2009 (CET)

Dieses Bild käme evtl. noch in Frage, finde es aber auch nicht wirklich besser als das bisherige. Gruß-- Coatilex 12:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Coatilex, das Bild paßt auch und ist zudem emotionsfrei - ich hab's geändert - Danke für den Hinweis und viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:11, 18. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Ein schöner, auch ausreichend auf die Pathophysiologie eingehender Artikel. Literatur wäre vielleicht noch ausbaubar, gibt es keine Beschreibungen in notfallmedizinischen Fachbüchern? Ok Aber für Lesenswert reicht es imho problemlos. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:04, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Uwe, ich hab mal noch den online einsehbaren deutschsprachigen "Notarzt-Leitfaden" als Quelle ergänzt (ist aber inhaltlich nicht wirklich ergiebig). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 01:44, 22. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Informativ, prägnant.

Als Frage bzw. weitere Anregung für die Weiterbearbeitung: im englischsprachigen Artikel steht (ohne Einzelnachweis): It is imperative to get the patient to a hospital as soon as possible, to avoid life-threatening complications due to reflow syndrome, compartment syndrome, reperfusion injury. These complications may not become obvious for hours or even days after the event, by which time irreparable damage may have occurred., also ungefähr "Es ist entscheidend, den Patienten so bald wie möglich in ein Krankenhaus zu bringen, um lebensbedrohliche Komplikationen aufgrund dem reflow syndrome (bei dem sauerstoffarmes Blut aus den Gliedmaßen zurückfließt), Kompartmentsyndroms oder Reperfusionsschadens zu vermeiden. Diese Komplikationen können sich auch erst Stunden oder Tage nach dem Vorkommnis einstellen, wenn bereits unwiderrufliche Schäden entstanden sein können." Im Artikel ist nur über den Bergungstod die Rede, der laut Wikipedia innerhalb weniger Minuten nach der Bergung eintritt. Wäre es sinnvoll, den deutschsprachigen Artikel entsprechend zu ergänzen, oder ist vielmehr der englischsprachige Artikel auf dem Holzweg? --Carolin 10:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Carolin, danke für Deine Anregung - der englische Artikel ist kein Vorbild - auch dort war "Redlinux" schon tätig (aber weil ich kein Muttersprachler bin, wollte ich mich dort nicht aufdrängen). Da wiki kein "How-To" ist und weitere Überlegungen (z.B. zu Begleitverletzungen) für das Verständnis der Lesers IMHO keine Bedeutung haben (eher verwirren), habe ich diesem Nebenher im Wesentlichen nur den Satz "Die weiteren Maßnahmen richten sich symptombezogen nach dem Zustandsbild" gewidmet.  Ok? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Redlinux, für mich soweit OK. Interessant wäre es dann, wenn es mittelfristig in Erscheinung tretende Komplikationen gäbe/gibt. Wenn sich aber keine Referenzen dazu finden lassen, dann muss man annehmen, dass solche weiteren Effekte in der Tat nicht quantifizierbar oder systematisch erfasst sind. --Carolin 19:56, 22. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Informativer Artikel. Die Anregungen von Carolin könnte man aufnehmen, wenns Quellen gäbe. Ich habe aber auf die Schnelle keine verwertbaren Hits gefunden. (reperfusion injury AND suspension trauma; reflow syndrome AND suspension trauma; compartment syndrome AND suspension trauma). Aufgrund dieser Arbeit: PMID 8156681 halte ich den Hinweis für überlegenswert, aber leider gibts wohl keine Quellen etwa zum Kompartmentsyndrom bei Patienten mit Hängetrauma. lg -- Andreas Werle 14:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Andreas, danke für den interessanten Literaturhinweis, den ich bislang nicht kannte (aber an einen Vergleich mit einer OP-Hochlagerung hatte ich bislang auch nicht gedacht) - leider (oder "Gott sei dank") ist das Hängetrauma kein besonders häufiges Einsatzbild. Auf das mögliche Postischämie-Syndrom, insbesondere auch durch die abschnürende Wirkung des Gurtsystems habe ich insb. im Absatz "Pathogenese des drohenen Bergungstodes" hingewiesen, was sich letztlich ja auch mit der von Dir referenzierten Literatur deckt.  Ok? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 7 Pro und 1 Neutral. --Vux 00:38, 23. Feb. 2009 (CET)