Diskussion:Höhe über dem Meeresspiegel

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Belgien

Laut französischsprachiger Wikipedia wird der Oostender Pegel in Belgien seit 1973 nicht mehr benutzt, sondern stattdessen der Amsterdamer Pegel. (nicht signierter Beitrag von 80.142.130.250 (Diskussion) 08:24, 25. Jun. 2013 (CEST))

Gemeint ist vielleicht fr:Altitude#En_Belgique. Da steht derzeit viel Interessantes über belgische Höhenangaben (bis 1946 TAW (Tweede Algemene Waterpassing) mit Nullpunkt Niedrigwasser im Hafen Ostende, seit 1968 DNG (Deuxième Nivellement Général) mit Datumspunkt GIKMN am Observatoire Royal de Belgique?), aber ohne Quellen und nichts über das Jahr 1973. --Rknbg (Diskussion) 18:00, 6. Jul. 2013 (CEST)

• http://nl.wikipedia.org/wiki/TAW , Aussage ist so zu verstehen, das das höhenbezugssystem TAW weiterhin das amtlich im gebrauch befindliche ist. Die Höhenmessung (die Tweede Algemene Waterpassing = die zweite höhennivellierung also) wurde zwischen 1947 und 1968 durchgeführt.
• vor wenigen wochen per mail in belgien angefragt: http://www.ngi.be/NL/NL0.shtm --217.255.162.188 10:10, 23. Jan. 2014 (CET)

auskunft: (zitat)

In Nederland heeft men de gemiddelde zeespiegel tussen eb en vloed genomen: het Normaal Amsterdams Peil (NAP). Het TAW-referentiepunt gaat uit van het gemiddelde zeeniveau bij eb. Daarom ligt het TAW-punt 2,33 meter onder het NAP-referentiepunt. Gevolg: je kan nationale hoogtemetingen niet zomaar met elkaar vergelijken. Het hoogste punt van België, Signal de Botrange, ligt op 694 m hoogte (TAW), maar op iets minder dan 692 meter boven NAP. (nicht signierter Beitrag von 217.255.187.207 (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET))

Wer das geschrieben hat, hat wohl eher weniger mit der Materie zu tun. NAP bezog sich z.B. ursprünglich auf das mittlerem Hochwasser (MHW). Mehr zu Belgien gibts auf http://www.ngi.be/NL/NL2-1-1-1.shtm und http://www.ngi.be/NL/NL2-1-1-2.shtm aber da wird es sprachlich schwierig. --Rknbg (Diskussion) 21:27, 19. Feb. 2014 (CET)

die auskunft KAM von Nationaal Geografisch Instituut, die haben wir ja angemailt. Was aber bitte soll denn daran falsch sein?--217.255.191.190 15:20, 23. Feb. 2014 (CET)

zitat:

Voor het gemak wordt het NAP vaak gelijkgesteld aan het gemiddeld zeeniveau. Historisch ligt het NAP echter dichter bij het gemiddelde hoogwaterniveau in het IJ voor de afsluiting in 1872.

Der erste Satz "In den Niederlanden ist es der durchschnittlichen Meeresspiegel zwischen Ebbe und Flut" war schlicht falsch, das nachgeschobene Zitat (in Übersetzung) "Der Einfachheit halber wird der NAP häufig zum durchschnittlichen Meeresspiegel gleichgesetzt. Historisch gesehen ist NAP aber näher an dem mittleren Hochwasserpegel des IJ zur Schließung im Jahre 1872." ist aus hydrologischer Sicht korrekter, geodätisch aber belanglos, da NAP eine Höhendefinition ist. Mit Gezeiten und Pegelständen hat das nichts mehr zu tun. Wie lautete die Anfrage, wer hat geantwortet, was willst Du damit sagen? --Rknbg (Diskussion) 23:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Höhe über dem Meeresspiegel (war Ukkel und ostend))

(kopiert von benützerseite Rknbg)

hallo, der festpunkt für TAW (Ostende) ist heutzutage Ukkel und zwar

Datum anchor point benchmark "GIKMN" Uccle (Royal Observatory of Belgium)

quelle

Wieso würde mein beitrag nicht anerkannt? Hans Erren (Diskussion) 01:25, 1. Jan. 2015 (CET)

Hallo Hans Erren, Ukkel ist offenbar die Festlegung für das horizontale Datum, Ostende gilt offenbar für das vertikale Datum (Beleg auf Seite 22 von http://dbs.uni-leipzig.de/file/gisI-08-k2.pdf ).
Das Link auf Belgien in Deiner Quelle bestätigt das zunächst sogar: http://crs.bkg.bund.de/crseu/crs/eu-countrysel.php?country=BE#StartCE :
BE_OOST / UNCOR: pure levelled heights referred to tide gauge Ostend (also known as DNG)
Wenn man allerdings dort dem Link Descr. of CRS weiter folgt nach http://crs.bkg.bund.de/crseu/crs/eu-description.php?crs_id=Y0JFX09PU1QrJTJGK1VOQ09S steht dort tatsächlich:
Datum anchor point: benchmark "GIKMN" Uccle (Royal Observatory of Belgium)
und gibt damit wiederum Dir recht. Deine Quelle (die imho eigentlich die beste sein sollte) ist also leider in sich widersprüchlich und dadurch wertlos. Ich habe deswegen vorerst das Skript der Uni Leipzig als Quelle verwendet, obwohl es nur eine Sekundärquelle ist. Hast Du für Belgien eine bessere Quelle, dann sichte ich Dir das gerne oder beteilige dich hier an der Diskussion Diskussion:Höhe über dem Meeresspiegel#Belgien. Ich hatte mir Belgien und DNG/TWA damals kurz angeschaut und war danach eher ratlos (Pegeldurcheinander :-( ) und bin für Hilfe dankbar. Gruss, --Rknbg (Diskussion) 15:55, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine zusätzliche Belgische quelle gefunden waterpassingsnetten

zitat:

Referentievlak van de TAW. Als nulpunt hebben we een "Fundamenteel Punt" gekozen, namelijk het punt GIKMN gelegen in de Koninklijke Sterrenwacht van België te Ukkel. Dat punt maakte deel uit van de Nauwkeurigheidswaterpassing (NW); we hebben zijn hoogtecijfer van 1892 genomen en tot het D-nulpeil teruggebracht, namelijk 100,174 meter

Also der Festpunt ist GIKMN mit 100,174 m TAW Hans Erren (Diskussion) 21:02, 1. Jan. 2015 (CET)

Spalte Abweichung

Warum ist die Abweichung nicht zu allen Ländern/Systemen ausgefüllt bzw. bekannt? und warum gibt es Abw. zu selben Pegel (+/- 1cm zu Pegel Amsterdam) bzw. zu jeweils gleichem Pegel (13 bzw. 14 cm zu Pegel Kronstadt) = entweder ist das in der Tabelle korrigierbar? oder es wäre IMHO eine für Laien nachvollziehbar Erklärung hilfreich. Danke. --kai.pedia (Dis.) 13:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Juckt anscheinend niemanden,nicht einmal bei so offensichtlichen Differenzen wie zwischen Tschechien und Polen. Dabei muss eine der Angaben zwingend falsch sein, kann also nicht korrekt belegt sein. Wieso bleiben falsche, unbelegte Angaben stehen? --93.192.90.2 10:36, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zitat: "Eine Umrechnung zwischen den verschiedenen Systemen mit einem konstanten Wert ist nur sehr ungenau (> 1 dm) möglich, da der Korrekturwert auch von der Lage im Höhennetz und bei abweichender Höhendefinition auch von der Höhe abhängt. Letzteres wirkt sich besonders im Hochgebirge aus." --Langläufer (Diskussion) 17:19, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der Bezug zu einem Pegel wird durch Messungen (Nivellements)von dem jeweiligen Land zu dem Pegel (bzw. einem in unmittelberer Nähe liegenden Pegelanschlusspunkt) hergestellt. Diese Messungen sind mit Fehlern behaftet, die umso größer werden können, je weiter das Land von dem Pegelpunkt entfernt ist. Da solche Messungen außerdem sehr aufwändig sind, wurden sie oft nur ein- oder zweimal in der Vergangenheit ausgeführt, teilweise schon im 19. Jahrhundert, wie der Anschluss Deutschlands an den Amsterdamer Pegel oder der Anschluss der Schweiz an den Pegel Marseille. Dann wurde der so erhaltene (mehr oder weniger fehlerhafte) Wert als Ausgangshöhe für jede weitere Berechnung der Höhen des Landes genutzt. Deshalb können sich die Höhen verschiedener Länder, die sich auf den gleichen Pegel beziehen, auch bei gleicher Höhendefinition unterscheiden.--Leipzigerin 2020 (Diskussion) 10:48, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hochrheinbrücke

Die Geschichte der Hochrheinbrücke zeigt, wie wichtig es ist und wie wenig man davon allgemein wisse, geschweige denn verstehe. Danke für den Artikel, der besser ist als in allen anderen Sprachen. Mit den GPS-Geräten ist es noch lange nicht aus der Welt geschaft, zum Bauen braucht man selten diese Geräte, sondern die klassischen Mittel. -- Ilja (Diskussion) 13:17, 14. Aug. 2015 (CEST)

mNN

Hallo @Markscheider:, du hast meine Ergänzung zur Abkürzung mNNrevertiert mit „falsch“. Was bedeutet denn dann mNN auf Karten? --Fährtenleser (Diskussion)

Meter über Normalnull, das ist ein ehemaliges deutsches Höhensystem. --Glückauf! Markscheider Disk 12:11, 10. Nov. 2018 (CET)

Okay, und wie wird die Höhe heute abgekürzt angegeben? Vielleicht m ü.M.? Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen, wenn du es weißt :-) --Fährtenleser (Diskussion)

Das aktuelle deutsche Höhensystem ist Deutsches Haupthöhennetz#DHHN2016, die Abkürzung und lautet "Höhen über Normalhöhen-Null (NHN) im DHHN2016". --Glückauf! Markscheider Disk 12:19, 10. Nov. 2018 (CET)

Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2018 (CET)

die Abkürzung lautet "Höhen über Normalhöhen-Null (NHN) im DHHN2016" ... geile Abkürzung. Wie lange wird der Begriff, wenn man ihn nicht abkürzt? --TheRunnerUp 13:30, 28. Jan. 2021 (CET)

Frage: Höhenangaben von Orten, besonders in der Wikipedia

Hallo zusammen, ich fragte mich, wie die Höhenangabe von Gemeinden zustande kommt. Sie beinhaltet nur eine Zahl, muss also einen Bezugspunkt haben, obwohl die Gemeinde eine Fläche ist, die unter Umständen sehr unterschiedlich hohe Punkte beinhaltet. Düsseldorf zum Beispiel ist mit 38 Metern angegeben, umfasst jedoch Höhen von 28 bis 165 Metern. Ganz naheliegend suchte ich hier bei uns, fand aber trotz aller Mühe nur in Höhe über dem Meeresspiegel#Höhenangaben in Karten die zwei schlichten Sätze „Bei Höhenangaben von Orten wird oft ein repräsentativer Punkt im Zentrum gewählt. Das ist meist der Marktplatz, ein Punkt am Rathaus, dem Bahnhof oder an der Kirche.“ Ein Beleg dazu fehlt. Frage: Weiß dazu jemand Näheres und mag es vielleicht an geeigneter Stelle des ANR vertiefen? Bei Antwort bitte anpingen. Danke vorab und Grüße vom Rhein von --WinfriedSchneider (Diskussion) 12:28, 5. Mai 2019 (CEST)

PS: Wurde außerhalb Wikipedia fündig: Es gibt GNNS-Referenzpunkte und der von Düsseldorf liegt eben auf 38 Metern. Aber sowohl GNNS-Referenzpunkt also auch GNNS kennen wir leider noch nicht. --WinfriedSchneider (Diskussion) 12:43, 5. Mai 2019 (CEST)

Üblicherweise wird die Höhe eines zentralen Punktes angegeben, klassisch: der sich zwischen Rathaus und Kirche spannende Marktplatz. p.s.: versuchs mal mit GNSS. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:06, 5. Mai 2019 (CEST)

Ha! Die Düsseldorfer Website hat einen Tippfehler und ich fiel drauf rein, statt die Aufnahme genau anzusehen! Danke für die Aufklärung. Der Folgetext war schon fertig im Bearbeitungskonflikt und die letzte Frage dort bleibt unbeantwortet. --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2019 (CEST)

PPS: Hoppla, es gibt GNSS-Navigation, das Geodätisches Referenzsystem 1980 und vor allem Geodätische Referenzpunkte in Form einer umfassenden Liste, die für NRW zehn Punkte angibt. Die Höhe Punkt in Düsseldorf ist offen. Naiv nahm ich an, er hätte die fraglichen 38 Meter und jede Gemeinde einen solchen Punkt – mitnichten! Also: Wer legt Referenzpunkte für Gemeinden wie und wo fest? --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2019 (CEST)

Beispiel: Ursprüchlich stolperte ich über Morsbach (Schleiden), das mit 520 Metern angegeben wird (und eine Wetterstation besitzt, wo heute im Mai ungewohnte 11 Zentimer Schnee liegen, weshalb ich dort landete). Kirche und Markplatz gibt es dort nicht und die Höhenlienien reichen von 480 bis deutlich über 520 Meter. Woher stammt dort die Angabe 520 Meter? --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:40, 5. Mai 2019 (CEST)

Da es in dem Artikel dazu keinen Nachweis gibt, mußt Du den Benutzer fragen, der es eingefügt hat. Die angegebene Koordinate liegt lt. OpenTopomap auf 505 m. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:55, 5. Mai 2019 (CEST)

Danke @Markscheider: Bin inzwischen ein klein wenig weiter, denn mein Problem liegt letztlich in den Infoboxen begründet (Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland und alle ähnlichen), da sie das Wort „Höhe“ hierher verlinken. Bei Morsbach klickte ich es an, um Antwort darauf zu finden, wieso nicht 480 oder 525 sondern eben 520 Meter da steht, fand aber keine. Das ist schlecht, denn ein Link soll ja weiterführen! Als versierter Wikipedianer fand ich nun in der beispielhaften Deutschland-Vorlage, dass es sich um die mittlere Höhe handelt, die als Parameter eingetragen werden soll und man „im Zweifelsfall“ beim Bundesamt für Kartografie und Geodäsie findet. Außerdem ist, soweit ich als diesbezüglicher Laie verstehe, in der Vorlage selbst wiederum die Vorlage:Höhe verwendet worden und somit vermutlich für die Verlinkung hierher verantwortlich. Habe die Diskusssion nun dort weitergeführt. --WinfriedSchneider (Diskussion) 15:54, 5. Mai 2019 (CEST)

Der Hinweis auf das Bundesamt ist nützlich, da es sich immerhin um eine "amtliche" Angabe handelt. Nach meiner Beobachtung wird aber nicht für jeden Ort eine Höhenangabe angeboten und zumindest bei Angaben aus meinem Umfeld kann es nicht die mittlere Höhe sein, sondern die Höhe (‘hoeheger’) der dargestellten Position, meist Ortsmitte. Wenn eine Gemeinde in den Alpen liegt, kann die mittlere Höhe keinen sinnvollen Ansatz mehr bringen, da die mittlere Höhe vermutlich deutlich über dem meist bewohnten Ortsteil liegt. --Klaus-Peter 20:26, 5. Mai 2019 (CEST)

Der Link auf diesen Artikel dient wohl nur dazu, den Begriff "Höhe" zu erklären. Möglicherweise ist Wikipedia:WikiProjekt_Geographie die richtige Stelle, um die Frage zu stellen. --Digamma (Diskussion) 20:37, 5. Mai 2019 (CEST)

Lohnt die Diskussion, welche Höhe nun ‘richtig’ ist? Das ist ebenso akademisch, wie die von mir heftig ergänzten Beiträge zu den diversen geografischen Mittelpunkten. Letztendlich nur Spielerei, so lange es keine verbindliche und amtliche Definition gibt, wie diese Punkte und mittlere Höhen zu ermitteln sind. --Klaus-Peter 22:06, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, dass die Frage u.a. darauf zielte, ob es eine amtliche Definition oder zumindest eine Konvention gibt, auf welchen Punkt einer Gemeinde sich die Höhenangabe bezieht, und wenn ja, was diese besagt. In zweiter Linie (für den Fall, dass das nicht so ist), ist die Frage, ob es so eine Konvention für Wikipedia gibt. Geografische Mittelpunkte sind wohl tatsächlich eine Spielerei. Höhenangabe für Orte bzw. Gemeinden begegnen einem aber überall, insbesondere in den Infoboxen bei Wikipedia. Deshalb ist die Frage berechtigt, worauf diese sich beziehen. Selbst dann, wenn die Antwort lautet, dass es keine Konvention gibt und dies nicht einheitlich gehandhabt wird. --Digamma (Diskussion) 22:35, 6. Mai 2019 (CEST)

Hi @WinfriedSchneider:, die Vorlage Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland wurde 2013 auf die Referenz NHN umgestellt (Archiv von 2013). Damals hatte ich im Datensatz GN250 eine öffentlich zugängliche, bundesweite Liste von Höhenangaben gefunden. Darin wird HOEHE_GER als "Gerechnete Höhe über NHN" beschrieben. Für die Ermittlung der Höhe wird dabei zuerst ein Punkt ("Koordinate") ausgewählt. "Bei Siedlungen ... kennzeichnet die Koordinate einen zufällig ausgewählten Punkt im zentralen Bereich des Objekts" (GN250). Der Höhenwert wird dann aus dem Geländemodel DGM10 ermittelt (offenbar durch Selektion). Diese Methode des Bundesamtes scheint auch heute noch aktuell zu sein. Muss nichts "richtiges" oder aktuelles ergeben, aber da es vom zuständigen Bundesamt kommt kann es als offiziell gelten (aber nur für Deutschland und mit dem Disclaimer: "Abweichungen zu offiziellen Höhen aus statistischen Berichten sind möglich"). Gruss --Rknbg (Diskussion) 22:57, 22. Jan. 2020 (CET)

Helgoland Null

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Einen Rotlink als Beispiel finde ich unglücklich, gibt es da nichts was auch hier beschrieben ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:48, 7. Mai 2021 (CEST)

Ist tatsächlich so unbedeutend, dass es kein Lemma braucht. „ref“ reicht aus: ‚... ist im Jahr 2000 das Höhenbezugssystem auf der Insel Helgoland vom Helgoland Null (HN) auf das System Normal Null (Null) umgestellt worden. Zwischen beiden Systemen ist eine Differenz von 27 cm vorhanden‘. Habe es angepasst. -- →^KP_G← 12:28, 7. Mai 2021 (CEST)

Danke fürs ändern, doch sei etwas Quellenkritik erlaubt. "HN" ist die gängige und allgemein akzeptierte Abkürzung eines anderen Höhensystems. Durch den Widerspruch neugierig geworden, habe ich das Pdf geöffnet, um es dort nachzulesen. Ja, da steht "HN". Allerdings wird im selben Atemzug behauptet, "Beispielsweise ist im Jahr 2000 das Höhenbezugssystem auf der Insel Helgoland vom Helgoland Null (HN) auf das System Normal Null (Null) umgestellt worden." Letzteres halte ich für ein Gerücht. 2000 war NN schon veraltet. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:39, 7. Mai 2021 (CEST)

„Honecker-Null“ mit Helgoland gleichzusetzen ist etwas gewagt. Die Helgoländer waren schon immer etwas anders und hatten mit der DDR sicher nie was am Hut. Das sind wohl zwei linke Latschen.-- →^KP_G← 12:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Mir ist Honecker-Null nie begegnet, außer in diesem Artikel. Insofern... Was Helgoland angeht: ich glaube gern, daß die anders sind. Es wäre eher verwunderlich, wenn nicht. Aber daß sie 2000 NN eingeführt haben glaube ich dennoch nicht, und damit zweifle ich die Qualität der Quelle in Bezug auf den Höhenbezug (pun intended) an. Solange ich nicht irgendwo was offizielles von Bund oder Land sehe, in dem die Abkürzung HN für Helgoland Null steht. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:25, 7. Mai 2021 (CEST)

Es ließ mir keine Ruhe. Okay, offensichtlich gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erden, als ich mir träumen ließ. Ab S. 145 stehts. Ein absoluter Anachronismus - DHHN 12 war zu der Zeit bereits weg, und DHHN 92 galt. Warum sollte man ein veraltetes System übernehmen? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe das nicht so dramatisch, Selbst die Russen kennen Helgoland-Null als lokales System [1] Die Zugspitze wurde sicher nie über HN gemessen, aber vielleicht die lange Anna. Wiener Null ist ja auch so ein Exot. Auch die Schweiz kocht ihr eigenes Süppchen. -- →^KP_G← 17:53, 7. Mai 2021 (CEST)

Merkwürdiger link, wie kommt man zu so einer Übersetzung? Doch das nur nebenbei. Es ging um die Abkürzung von Helgoland Null als "HN". Daß Helgoland Null existierte, habe ich nicht in Abrede gestellt. Die Abkürzung kommt in deinem link nicht vor. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:24, 7. Mai 2021 (CEST)

Nicht in der Einleitung, aber auf Seite 81 letzter Absatz. Somit wäre das „HN“ mit der Referenz schon OK, wenn auch nicht Algemeingut. -- →^KP_G← 21:14, 9. Mai 2021 (CEST)

Da gehe ich mit, nur die Verwechslungsmöglichkeit stört mich sehr. Sollte irgendwann der Artikel Helgoland Null doch angelegt werden, muß man das da erklären. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Formulierung auf S. 81 lautet ja wie oben schon zitiert : ".... Helgoland Null (HN) auf das System Normal Null (Null) umgestellt ...". Ich halte die in Klammern gesetzten Abkürzungen entweder für Eigenabkürzungen des Autors (dem bewusst ist, dass Normalnull als NN abgekürzt wird und nicht als Null) oder für ein Zitat aus ISBN 9783937693019 (wer noch weiter graben will). Mir ist die (leider sehr naheliegende, aber völlig irreführend wegen SNN56) Abkürzung HN für Helgoland Null sonst auch bisher nirgends untergekommen, aber dank der Diss. wird das wohl jetzt ein ewiger Wiedergänger werden. --Rknbg (Diskussion) 21:49, 10. Mai 2021 (CEST)

Sicherheitshalber mal nicht archivieren. --Rknbg (Diskussion) 14:37, 29. Mai 2021 (CEST)