Diskussion:Höhle von Gargas

Gender-Streit ist in der Steinzeit angekommen

Wie kann der halbe Artikel zu einer Höhle darum gehen, ob evtl. eine Frau die Hand hingehalten hat? Kann ja sein, wo ist die Relevanz, was ist "60%" für eine Aussagesicherheit? Wieso nichts zu weiteren Motiven, verwendeten Farben, nicht einmal das Alter der Malereien ist angegeben, nicht mal grob geschätzt. Fazit: Wenn Wikipedia es allen politisch korrekt machen will, werden viele Artikel verwässert bis zur Unbrauchbarkeit.

Verstümmelt?

Hier steht was von verstümmelten Fingern. Meine Quelle (T. Macho 2008: Tiere zweiter Ordnung. Kulturtechniken der Identität und Identifikation. S. 101) behauptet, dass die Handrücken an die Wand gedrückt wurden und die Finger schlicht angewinkelt waren. Grüße (nicht signierter Beitrag von 77.4.193.239 (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2011 (CET))

Unseriöser Autor

Hallo Benutzer:JEW, Du hast gerade meinen Beitrag rückgängig gemacht mit der Bemerkung unseriöser Autor. Da ich denke, dass Du damit Dean Snow meinst, hätte ich dafür gern Belege -immerhin ist er emeritierter Professor der Pennsylvania State University.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich meine

1. Hubert Filsers: Starke Frauen. Gängige Vorstellungen von der Steinzeit sollen heutige Geschlechterrollen begründen. Das Problem: Woher weiß er das Frauen einst gute Jäger und so kräftig wie die Männer waren.

Der Satz Frauen waren einst gute Jäger und so kräftig wie die Männer waren. ist Teil der Unterüberschrift des Artikels, also Teil des Einzelnachweises, und wurde von mir gar nicht in den Artikeltext eingefügt, steht also hier gar nicht zur Diskussion. Aber wenn Du den Artikel liest, wirst Du sehen, auf welche Forschungen Filser sich bezieht.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

2. Die Süddeutsche Zeitung, Nr. 28, 3./4. Februar 2018, S. 34 ist nicht vom Fach.

Die SZ ist eine überregionale Tageszeitung und als solche bei Wikipedia als Quelle anerkannt. Aus dem Artikel habe ich den einleitenden Satz übernommen Lange ging die Wissenschaft davon aus, dass in den Malereien Männer ihre Jagderfahrungen künstlerisch umgesetzt hatten, doch gab es dafür keine Beweise. Bestreitest Du denn dessen Inhalt? -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

3. Der Archäologe Dean Snow fand (wie bitte) heraus: Etwa drei Viertel aller farbigen Hände stammen von Frauen.

Hierfür habe ich in meinem von Dir gelöschten Beitrag eine zweite Quelle angegeben; es lassen sich für die Forschungen dieses Archäologen, dessen Autorität Du ja - siehe oben - nicht angezweifelt hast sicher noch mehr Belege finden.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer:JEW, ich nehme an, der obige Beitrag ist von Dir? Ich finde keine Signatur. Meine Antworten sind eingerückt.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer:JEW, seit einer Woche warte ich auf eine Antwort auf meine Argumente hier; nun hast Du erneut zurückgesetzt, ohne das sachlich zu begründen. Bitte hole das nach.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 09:07, 15. Apr. 2018 (CEST)

3M

Die Begründung "unseriöser Autor" für das Entfernen des Abschnitts ist nicht nachvollziehabr und nicht überzeugend. Dean Snow ist als Archäologe emeritierter Professor. Seine Untersuchungen werden auch von der Berner Zeitung - wie die Süddeutsche eine seriöse Zeitung - berichtet, die die Prähistorikerin Brigitte Röder von der Uni Basel zitiert. Steinzeitklischees werden zunehmend von neuen Forschungen korrigiert. Darüber möchte man doch in einer Enzyklopädie informiert werden.Fiona (Diskussion) 17:03, 6. Mai 2018 (CEST)

Es geht um ... "doch gab es dafür keine Beweise" - Und dann ..., "waren einst gute Jäger" ... und dafür gibt es jetzt plötzlich (welche?) Beweise. JEW (Diskussion) 17:23, 6. Mai 2018 (CEST)

Ich wiederhole das am 9. April Geschriebene:

Der Satz Frauen waren einst gute Jäger und so kräftig wie die Männer waren. ist Teil der Unterüberschrift des Artikels, also Teil des Einzelnachweises, und wurde von mir gar nicht in den Artikeltext eingefügt, steht also hier gar nicht zur Diskussion. Aber wenn Du den Artikel liest, wirst Du sehen, auf welche Forschungen Filser sich bezieht.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:06, 6. Mai 2018 (CEST)

Wir diskutieren die Forschung hier nicht (und ich diskutuiere sie sicher nicht mit Dir) und wir betreiben auch keine OR - wir stellen dar. Fiona (Diskussion) 17:33, 6. Mai 2018 (CEST) Dene Revert-Begründung ist jedenfalls Unsinn. Die eigene Meinung per Editwar durchzusetzen und dann der Kollegin eine sachliche Begrüdnung zu verweigern, ist eine Frechheit. Die Bericherstattungen in seriösen Tageszeitungen sind selbstverständlich zuverlässige Belege.Fiona (Diskussion) 17:36, 6. Mai 2018 (CEST)

Seit wann ist Filser Forscher? Es herrscht zu der Eiszeit, mit der entsprechenden Fauna und nicht Entenjagd. Klar ist aus welche Ecke das kommt.JEW (Diskussion) 17:41, 6. Mai 2018 (CEST)

Äh, er ist der Wissenschaftsjournalist, der über die Forschung in reputablen Tageszeizungen berichtet. Was für ein Problem hastDu eigentlich wirklich?Fiona (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2018 (CEST)

3M: Seriöse Quellen, die sich mit dem Thema beschäftigen, gibt es reichlich. Das hier dürfte die frei verfügbare und leicht zu googlende zugrunde liegende Arbeit sein: American Anitquy 2013. Interessant wäre es auch, die diesen Aufsatz zitierenden Werke anzuschauen. Süddeutsche Zeitung und "Bild der Wissenschaft" sind selbstverständlich keine seriösen Quellen für wissenschaftliche Fragestellungen. --Robbenbaby (Diskussion) 19:12, 6. Mai 2018 (CEST)

Wie erörtern hier keine "wissenschaftlichen Fragestellungen", sondern informieren im Artikel über die Höhle von Gargas über ein Forschungsergebnis. Selbstverständlich ist der Bericht eines Wissenschaftsjournalisten in einer seriösen Tagezeitung dafür eine zuverlässige Quelle.Fiona (Diskussion) 22:09, 6. Mai 2018 (CEST)

Wir erörtern nicht, sondern geben den Stand des Wissens wieder. Und der ergibt sich eben aus Fachzeitsschriften und nicht aus der Tagespresse. WP:Q ist dir bekannt ("Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.")? Wenn Fachartikel problemlos und kostenfrei online verfügbar sind, gibt es überhaupt keinen Grund, Quellen wie populärwissenschaftliche Zeitschriften oder Tageszeitungen zu benutzen. Selbst Die besten Wissenschaftsjournalisten sind nicht von Fach (außer im extrem seltenen Fällen, in denen sie exakt im gleichen Gebiet geforscht haben) und man muss als Wissenschaftler extrem aufpassen, um seine Ergebnisse nicht verfälscht oder ungenau in der Presse wiederzufinden. Damit keine Missverständnisse entstehen: Wissenschaftsjournalismus ist wichtig und trägt zur Popularisierung von wichtigen Fragestellungen bei, aber als Quelle ist er völlig ungeeignet (imho sogar noch ungeeigneter als "normale" Zeitungsartikel, da diese meistens weniger komplexe Themen behandeln). Wenn diese Änderung wirklich wichtig ist, sollte die vorhandene Fachliteratur gesichtet werden. Falls man sich diese Mühe nicht machen will, scheint das Thema ja auch nicht so wichtig zu sein. --Robbenbaby (Diskussion) 22:30, 6. Mai 2018 (CEST)

Ergänzung: So ganz unumstritten scheint die Methode ja nicht zu sein: Galeta et al.. Habe momentan leider keinen Zugriff auf den Volltext. --Robbenbaby (Diskussion) 22:45, 6. Mai 2018 (CEST) Hier kommt eine Studie von 2018 basierend auf modifizierten Methoden auf ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis in einer anderen Höhle, in der Snow ebenfalls weit überwiegend weibliche Abdrücke identifiziert. --Robbenbaby (Diskussion) 22:51, 6. Mai 2018 (CEST)

Du musst mich nun wirklichn nicht über WP:Belege belehren und was "wir" in Wikipedia zu tun haben. Um "den" Stand der Wissenschaft oder fachwissenschaftlichen Konsens zur Herkunft von Höhlenmalereien allgemein geht es nicht, sondern um ein Einzelergebnis eines Wissenschaftlers. Der Gegenstand des Artikels ist eine Höhle, und dieser Gegenstand selbst ist nur sehr kurz dargestellt. Ich widerspreche Dir, dass seriöser Wissenschaftsjournalismus hier kein Beleg sein kann. Das THema ist wichtig, sonst hätte es Benutzerin Reisen nicht angesprochen. Ich habe aber den Eindruck, dass hier lieber Steinzeitmythen zementiert werden sollen und der fachwissenschaftliche Diskurs (s. auch Röder) ausgeschlossen werden soll.Fiona (Diskussion) 09:17, 7. Mai 2018 (CEST)

Irre ich mich, oder hast Du mit den Belehrungen angefangen? Wenn Du mir widersprichst, begründe es bitte: Warum ist Wissenschaftsjournalismus aktueller Fachliteratur, die den Zeitungsartikeln teilweise widerspricht, vorzuziehen? Sobald Du diese Frage beantwortet hast, diskutiere ich mit Dir gerne über Steinzeitmythen (die Wissenschaftlich und imho auch in der Öffentlichkeit sowieso längst ad acta gelegt sind). Ansonsteen: EOD --Robbenbaby (Diskussion) 09:34, 7. Mai 2018 (CEST)

Wenn Du nach aktueler Fachliteratur die Forschungsergebnisse von Dean Snow darstellen möchtest - nur zu. Ich diskutuere mit dir sicher nicht über Steinzeitmythen, wie sie in Wikipedia-Artikeln noch überwiegend kolportiert werden. Der fachwissenschaftliche Diskurs, dazu gehören auch so genannte Außenseiterforschungen, ist in WP nicht abgebildet. Das halte ich für reaktionär und spiegelt den Bias in diesem Projekt.Fiona (Diskussion) 09:40, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich diskutierte auch nicht mit dir. Nur was die "Höhle von Gargas" betrifft kommt in diesen Artikel. Für dein Anliegen kannst Du das Lemma "Phantasiegeschichten" aufmachen. JEW (Diskussion) 09:52, 7. Mai 2018 (CEST)

Was wolltest du sagen?

Ich werde den Abschnitt mit zwei weiteren Belegen wieder einsetzen. Er kann selbstverständlich gern mit weiteren Belegen ausgebaut werden. Doch vielleicht arbeitet Ihr ersr einmal den Artikel über die Höhle selbt aus. Der ist nämlich mehr als dürftig.Fiona (Diskussion) 13:14, 7. Mai 2018 (CEST)

Im Höhlenartikel werden keine "alternativen Fakten" verbraten, wir sind hier nicht in Trumps usa. JEW (Diskussion) 13:58, 7. Mai 2018 (CEST)

Das Problem ist, das man sich zu fein ist, die Fachliteratur zu verwenden und stattdessen unbedingt zweitklassige und offensichtlich veraltete Studien verwendende Quellen, die das Lemma nur am Rande behandeln, unbedingt im Artikel unterbringen will. Während der Zeit, die für diese fruchtlose Diskussion verschwendet wurde, hättten die Autoren, die den Artikel geändert haben wollen, sich problemlos einen Überblick über die übersichtliche, aber vorhandene Fachliteratur verschaffen können. Aber anscheinend reicht es nur zum Unterstellungen verbreiten und revertieren. --Robbenbaby (Diskussion) 14:55, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich weiß solide Quellenarbeit zu schätzen und arbeite soweit möglich (fast) nur mit wiss. Quellen, finde aber, nach Prüfung, das Urteil zumindest über Thorwald Ewes bdw-Artikel (Hohe Frauenquote) zu hart. Der Artikel ist, soweit ich rückverfolgen konnte, solide recherchiert, er kann zumindest zusätzlich zu den (anhand davon gut auffindbaren) Originalquellen verwendet werden. Der Artikel ist, im Gegensatz zur Originalliteratur, deutschsprachig. Über die Handabdrücke hinaus weist er etwa auf die Forschungen des Ehepaars Leslie van Gelder / Kevin Sharpe zu den Ritzzeichnungen (finger fluting hat in enwiki einen Artikel, hier fehlt er noch, und im Artikel laufen sie noch unter "Mäander") und damit das Thema der Beteiligung von Kindern an der Höhlenkunst hin. (Die meisten ihrer Arbeiten sind online frei zugänglich, darunter auch einige zu Gargas.) Sowas wie Ewes Artikel wegzulassen, weil es nicht wissenschaftlich genung ist, halte ich für Purismus. Richtig ist: Jede Quelle ist zu prüfen, und gleichwertigen wiss. Quellen ist im Zweifel immer der Vorzug zu geben. Hier haben wir aber (noch) kein aktuelles Review. Und bdw- (oder Spektrum-) Artikel sind nicht die Bildzeitung. Die meisten Presseveröffentlichungen zum Thema sind schlecht wie üblich: Etwas vergröberte und auf amüsamt getrimmte Vergröberungen der dazugehörigen Pressemitteilung, lieblos dahingeklatschte Massenware. Aber man muss doch deshalb nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Es gibt eben auch Bessere--Meloe (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Sorry, hier geht es nicht um solide Quellenarbeit, sondern um 5 minuten Recherche, um die frei zugänglichen Orignialartikel zu finden, die anschliessend gerne eingearbeitet werden dürfen. Wer dazu nicht in der Lage ist, hat ganz offensichtlich kein Interesse am Artikel. --Robbenbaby (Diskussion) 14:24, 17. Mai 2018 (CEST)

Auch sorry aber Texte die hier eingearbeitet werden können, können nur solche sein, die sich mit dem Lemma befassen. JEW (Diskussion) 15:57, 17. Mai 2018 (CEST)

Stimmt, die meisten behandeln die Höhle nur am Rande. In diesem Artikel wären nur die Ergebnisse der Höhle von Gargas relevant. Dachte, das wäre selbstverständlich. --Robbenbaby (Diskussion) 17:56, 17. Mai 2018 (CEST)

Bild der Hände

Das Bild, das hier im Artikel verwendet wird ist doch eindeutig computer-generiert. Haben wir kein Original-Foto? --2003:E3:7707:1447:FC49:666:D2E0:37E8 23:39, 27. Jun. 2020 (CEST)