Diskussion:H. H. Asquith

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Kapitel Asquith als Premierminister

Ich fände es sehr sinnvoll, bei einem Ausbau des Abschnitts einen Verweis auf den recht ausführlichen Artikel zum Naval Scare von 1909 einzubauen. --Prüm ✉ 19:14, 1. Aug. 2020 (CEST)

Danke, Michael. Außerdem fände ich es ganz hübsch, wenn im Kapitel zum Konflikt mit dem Oberhaus irgendwo der Fachbegriff "Peerschub" fallen würde. Muss aber nicht. --Prüm ✉ 20:01, 1. Aug. 2020 (CEST)

Gerne. Den Konflikt mit dem Oberhaus will ich ohnehin noch überarbeiten; bislang ist der Text eher noch so wie zu der Zeit, bevor ich den Artikel erweitert habe. Da will ich noch ergänzen & überarbeiten und kann das dann auch leicht einbauen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:34, 1. Aug. 2020 (CEST)

Danke für all deine Ergänzungen. Ein wahrhaft interessanter Premier mit einem (dank dir) wohl bald ausgezeichneten Artikel. --Prüm ✉ 17:55, 2. Aug. 2020 (CEST)

Beginn der politischen Karriere

Wurde Asquith direkt vom Junior-MP zum Innenminister befördert oder wie muss man sich diesen raschen Aufstieg vorstellen? Gruß, --Prüm ✉ 22:33, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Gladstone hat ihn direkt vom einfachen MP in das hohe Amt befördert; einerseits eine logische Entscheidung, da Asquith als Anwalt eine gute Vorbildung vorweisen konnte, andererseits eine große Beförderung, mit der er viele andere lang gediente Liberale hinter sich ließ. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 15:01, 4. Aug. 2020 (CEST)

H. H. Asquith

Warum steht der eigentlich nicht auf dem Lemma, wenn er doch vor allem bekannt als H. H. Asquith war? --Jack User (Diskussion) 08:34, 3. Okt. 2020 (CEST)

Weil der Artikel ursprünglich als Herbert Henry Asquith angelegt wurde. Es wäre auch die Frage, ob eine Verschiebung noch sinnvoll ist. Von H. H. Asquith gibt es inzwischen eine Weiterleitung. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 12:30, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, selbst wenn die Mehrheit das anders sieht. Wir haben WP:NK#Personen: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist... Der volle Name bleibt ja als WL bestehen und viel ändern muss man dann auch im Artikel nicht. Einwände, wenn ich verschiebe und anpasse? MfG --Jack User (Diskussion) 12:42, 3. Okt. 2020 (CEST)

@Michael G. Lind: Zur Info. :) --Jack User (Diskussion) 16:17, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich selbst habe nichts dagegen. Normalerweise mache ich es in meinen Artikeln auch so, dass ich den üblicherweise bekannten Namen verwende und nicht den Taufnamen. -Robert Jenkinson, 2. Earl of Liverpool kennt im UK fast kein Mensch, das ist immer Lord Liverpool, auch in der Fachliteratur - oder abgekürzt einfach nur Liverpool, wenn der Zusammenhang klar ist, weil etwa über die längsten regierenden Premiers geredet wird. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 17:38, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zumindestens der hier ist jetzt mal auf dem bekannten Namen. MfG --Jack User (Diskussion) 09:40, 4. Okt. 2020 (CEST)

Review/Geschichte ab 30. August 2020

Herbert Henry Asquith, 1. Earl of Oxford and Asquith (* 12. September 1852 in Morley, Yorkshire; † 15. Februar 1928 in Sutton Courtenay, Berkshire), vor allem bekannt als H. H. Asquith, war ein britischer Politiker der Liberalen Partei und Premierminister des Vereinigten Königreichs von 1908 bis 1916. Zuvor amtierte er seit 1905 als Schatzkanzler. Asquiths Name ist vor allem verbunden mit den großen sozialen Reformen der liberalen Regierungen in den Jahren 1906 bis 1914 und den daraus resultierenden heftigen Auseinandersetzungen mit der konservativen Opposition. Bereits seit 1895 in seiner Partei als kommender Mann gehandelt, wurde er als Nachfolger des sterbenden Henry Campbell-Bannerman schließlich 1908 Premierminister. In seine Ägide als Premierminister fielen die andauernden politischen Auseinandersetzungen um die sozialen Reformvorhaben der Liberalen und um die Frage der Selbstverwaltung Irlands (Home Rule). Im August 1914 führte Asquith das Vereinigte Königreich in den Ersten Weltkrieg. Nach sich mehrenden Rückschlägen war er gezwungen, 1915 eine Koalitionsregierung mit der Konservativen Partei zu bilden. In der Folge sank Asquiths politischer Stern und er geriet zunehmend in die Kritik. Erfolge wurden seinem innerparteilichen Rivalen Lloyd George zugeschrieben, Misserfolge Asquith angelastet. Ende 1916 wurde er schließlich von Lloyd George und den Konservativen gestürzt und führte den größeren Teil der Liberalen Partei in die Opposition und in den nachfolgenden Jahren in die politische Bedeutungslosigkeit.

Liebe Wikipedianer, dieser Artikel über einen interessanten britischen Politiker war ursprünglich mal eine alte Übersetzung aus der en-Wikipedia. Ich habe ihn dann unter Heranziehung der wichtigen Standardwerke und Biographien zum Thema überarbeitet & stark erweitert, denn so wie er stand, war er äußerst dürftig und auch teils fehlerhaft (kein Vorwurf an den Übersetzer). Inzwischen hat der Artikel aufgrund der vielen angesprochenen komplexen Themen und meinem Bestreben, dies alles auch für Gelegenheitsleser verständlich zu erklären, eine Länge erreicht, wo ich langsam aber sicher eine Grenze ziehen will. In eigener Sache merke ich an, dass ich zu Beginn des Schreibens einige kleine Textpassagen zum Sturz Asquiths aus meinem eigenen Artikel Carlton-Club-Treffen (1922) übernommen hatte. Mein Ziel ist nun eine Exzellenz-Kandidatur, dafür besteht kein Zeitdruck, eine Hauptseiten-Präsentation ist mir nicht wichtig. Eine sprachliche & inhaltliche Kontrolle wäre mir willkommen, auch weiß ich nicht, ob es nicht noch Gliederungsprobleme oder konkrete Ergänzungswünsche gibt. Über euer Feedback würde ich mich freuen, auf der Disk-Seite hatte ich schon zwei hilfreiche Vorschläge. Für eure Meinungen und Kommentare bedanke ich mich im voraus. Ich pinge einfach einmal Benutzer:Andropov, Benutzer:Armin P. Benutzer:Nasiruddin, Benutzer:Prüm und Benutzer:SEM an, alle anderen, die hier nicht angepingt wurden, sind mir natürlich ebenso willkommen! Gruß-- Michael G. Lind (Diskussion) 15:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe ja schon in der "Schreibphase" ab und zu mal punktuell reingeschaut, werde mir den Artikel aber im Zuge des Reviews noch mal gründlich in ganzer Länge durchlesen (vielleicht erst nächstes WE). Macht aber jetzt schon einen sehr ausgereiften Eindruck. Danke daher schon mal für die investierte Arbeit, Michael! --Prüm ✉ 17:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die investierte Arbeit und das Lob. Grüße!--Michael G. Lind (Diskussion) 13:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ein anspruchsvolles Thema, verständlich nahegebracht und in einen sauber belegten, gut geschriebenen und flüssig zu lesenden Artikel verpackt. Was will man mehr? Wenn ich etwas kritisieren wollte, dann wäre es, dass man den Artikel im Ganzen lesen muss, um alle Zusammenhänge zu verstehen. Ich könnte mir z.B. ein eigenes Kapitel über Asquiths Verhältnis zu den Frauen in seinem Leben vorstellen. Auch springt die Chronologie bisweilen ein wenig vor und zurück, wie bei der Gallipoli-Augustkrise. Das tut meiner Begeisterung jedoch absolut keinen Abbruch. --Prüm ✉ 19:21, 31. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Ich habe den Text ergänzt, was seine erste Frau und die Beziehung zu ihr angeht, dazu habe ich etwas über seine diversen Brieffreundinnen eingefügt.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:58, 31. Aug. 2020 (CEST)

Der Hauptautor ist kein deutscher Muttersprachler, was man aber so gut wie gar nicht merkt. Sogar den verschachtelten Satzbau des Gelehrtendeutsch liefert er problemlos ab (und uns Muttersprachlern wird ständig der kürzere, direktere angelsächsische Satzbau-Stil empfohlen, seufz).

Nur Kleinigkeiten:

"Zur Unterhauswahl 1918 gab die Koalition um Lloyd George und den Konservativen vor dem Wahlkampf Unterstützungschreiben an bestimmte Kandidaten der Liberalen und Konservativen gesandt hatte, die sie als Anhänger der bestehenden Koalition auswies. " - verstehe ich nicht ganz.

Dann: "Kriegminister Kitchener wurde als zögerlich und unentschlossen wahrgenommen und erwies zu immer mehr als eine Belastung."

Im Übrigen ein schöner Beitrag über einen wichtigen politischen Akteur und seine Zeit! --SemiKo (Diskussion) 08:07, 31. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für das Sprach-Kompliment, in vergangenen Jahren wurde in Reviews & Kandidaturen der angelsächsische Touch immer bemerkt & kritisiert, also freue ich mich darüber! Die Fehler habe ich korrigiert, Danke für die Hinweise und das Lob. Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 13:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nur als kurze Rückmeldung: Ich werde am WE mal reinschauen! Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 15:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, ein paar kleinere Korrekturen vorzunehmen. Dessen ungeachtet finde ich den Artikel  Exzellent, vielen Dank für diese Fleißarbeit! --SEM (Diskussion) 19:50, 5. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit. Ich kann mir den Artikel erst im Oktober intensiver anschauen. Mir leuchtet nicht ein, warum Biographien keine Forschungsliteratur sein sollen? Diese sind doch auch wissenschaftlich. In den Literaturabschnitt gehören normalerweise nicht die eigenen Veröffentlichungen Wikipedia:Literatur#Allgemeines, Außerdem vermischen sich die beiden Abschnitte Forschungsgeschichte und Bewertung von Asquith als Premierminister und Politiker. Aussagen, die in dem einen Abschnitt stehen, könnten auch im anderen Abschnitt stehen. Vielleicht besser ein Abschnitt mit chronologischer Untergliederung? --Armin (Diskussion) 23:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

Danke, die Literatursektion habe ich entsprechend geändert. Die beiden Abschnitte Forschungsgeschichte & Bewertung habe ich auch umgearbeitet.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:36, 12. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Artikel! Ich habe nur eine kleine Anmerkung, bzw. Frage: "Asquith neigte in diesem einjährigen parteiinternen Bürgerkrieg instinktiv Rosebery zu" hast du den Begriff "parteiinterner Bürgerkrieg" absichtlich eingesetzt? Ich wollte es ohne Rückfrage nicht einfach ändern, aber ich würde hier eher "parteiinterne Auseinandersetzung" oder evtl ein stärkeres Wort benutzen, falls Dir das als zu "harmlos" erscheint (leider fällt mir auf Anhieb gerade kein passendes Wort dazu ein...). Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 00:09, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich danke für die Einschätzung & die Korrekturen. Also, "parteiinterne Auseinandersetzung" (oder auch Machtkampf) geht ebenso. Bürgerkrieg ist wohl wirklich ein zu hartes Wort. Ich habe das gleich korrigiert. Danke & Viele Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 00:33, 25. Sep. 2020 (CEST)

KALP-Kandidatur Dez. 2020 (Ergebnis: exzellent)

Herbert Henry Asquith, 1. Earl of Oxford and Asquith (* 12. September 1852 in Morley, Yorkshire; † 15. Februar 1928 in Sutton Courtenay, Berkshire), üblicherweise bekannt als H. H. Asquith, war ein britischer Politiker der Liberalen Partei und Premierminister des Vereinigten Königreichs von 1908 bis 1916. Asquiths Name ist vor allem verbunden mit den großen sozialen Reformen der liberalen Regierungen in den Jahren 1906 bis 1914 und den daraus resultierenden heftigen Auseinandersetzungen mit der konservativen Opposition.

Liebe Wikipedianer, nach einem ermutigendem Review stelle ich diesen Artikel jetzt hier zur Kandidatur. Es ist ein sehr langer Artikel. Ich gebe aber zu bedenken, dass die lange Amtszeit Asquiths mit vielen komplexen Themen & Inhalten gerade für den Gelegenheitsleser einiger Erklärung bedarf, insofern wäre der passende Untertitel wohl The Life and Times of H. H. Asquith. Wie schon im Review weise ich darauf hin, dass ich kleine Textpassagen zum Sturz Asquiths aus meinem vorigen Artikel Carlton Club-Treffen (1922) entnommen habe. Mein Dank an alle Wikipedianer, die auf der Diskussionsseite oder im Review mit aktiver Arbeit, Fragen und Vorschlägen geholfen haben. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:23, 4. Dez. 2020 (CET)

• Für ein eignendes Urteil habe ich den Artikel noch nicht vollständig gelesen. Ich bin allerdings gleich über das Lemma gestolpert. Wieso wird hier die, wenn auch gebräuchliche Abkürzung H. H. Asquith, als Lemma verwendet? Bei John F. Kennedy wird ja auch nicht J.F. Kennedy oder gar die ebenso sehr geläufige Abkürzung JFK verwendet. Ich wäre schon dafür wenigstens den ersten Vornamen im Lemma ausgeschrieben zu verwenden. --Alabasterstein (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2020 (CET)

Dazwischen eingefügt: Hallo, auf der Disk-Seite gab es den begründeten Einwand, den Artikel zu verschieben, da Asquiths Vornamen seinen Zeitgenossen (außerhalb der Familie) und der Nachwelt praktisch unbekannt waren. Ich habe damals zugestimmt, hatte mir aber auch schon gedacht, dass das für Einwände sorgen wird. Das Namensproblem habe ich ständig bei den britischen Politikern aus dem Hochadel. Aus meiner Sicht gibt es da keine ideale Lösung. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 12:59, 7. Dez. 2020 (CET)

Mein Einwand ist nicht im Sinne eines Vetos zu verstehen. Es mag auch sein, dass das hier ein Sonderfall ist und seine Abkürzung zumindest historisch gesehen noch deutlich präsenter war als die von J.F. Kennedy. Trotzdem sind ja nun fast 100 Jahre nach seinem Tod vergangen und die Gepflogenheit der öffentlichen Wahrnehmung und die allgemeine Unbekanntheit seines Vornamens ist nicht gegeben. Deswegen fände ich es schon gut, dass man sich generell darauf einigt, das Lemma entsprechend auszuschreiben. Nichts spricht ja dagegen die Einleitung so zu belassen und das H. H. Asquith ebenfalls fett hervorzuheben und eine Weiterleitung zu machen. Ich will daraus keinen Glaubenskrieg machen, aber logisch konsistenter fände ich es schon das Lemma nicht nur auf H. H. zu belassen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:07, 7. Dez. 2020 (CET)

Gut, wenn die Mehrheit sich dafür ausspricht, bin ich dafür offen. Es gibt derzeit zumindest eine Weiterleitung.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:50, 7. Dez. 2020 (CET)

In der angelsächsischen Welt ist die gleich doppelte Vornamensabkürzung ein recht übliches Phänomen (J. R. R. Tolkien, C. S. Lewis, A. S. Byatt, T. S. Eliot, V. S. Naipaul, W. H. Auden, D. H. Lawrence, T. E. Lawrence, E. E. Cummings, E. M. Forster, H. P. Lovecraft, H. G. Wells, I. A. Richards...), wobei wir in der Wikipedia ganz einfach konstatieren müssen, dass es sich dabei um die üblichste Form der Namensansetzung handelt. Typischerweise wurde diese Form der Namensansetzung von den Betroffenen selbst gewählt und sie wird in eben dieser Form dann auch in der Sekundärliteratur verwendet. Wenn das auch bei Asquith der Fall ist, dann sollte das bisherige Lemma behalten werden :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 18:50, 9. Dez. 2020 (CET)

+1 zu Mai-Sachme. Siehe auch das Beispiel O. W. Fischer in den WP:NK#Personen. John F. Kennedy ist ja gerade kein Gegenbeispiel, als wir den ja auch mit Mittel-Initial schreiben (so wie seine Name eben am verbreitetsten ist) und nicht John Fitzgerald Kennedy, wie er vollständig hieße. --Magiers (Diskussion) 19:17, 9. Dez. 2020 (CET)

Danke, das wäre auch meine Präferenz. Zu beachten ist eben, dass Namensabkürzungen der gängige Zeitstil waren. Zu sehen auch an sehr vielen Politikern (wie F. E. Smith oder J.C.C. Davidson) aus den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:27, 9. Dez. 2020 (CET)

•  Exzellent, wie schon im Review gesagt. --SEM (Diskussion) 12:39, 7. Dez. 2020 (CET)
• Für mich auch  Exzellent, eine höchst erfolgreiche Generalüberarbeitung. --Prüm ✉ 05:33, 12. Dez. 2020 (CET)
•  Exzellent. Meiner Meinung nach ein hervorragender, sehr ausführlicher aber an keiner Stelle ausschweifender Artikel, der die drei wesentlichen Biographien von Jenkins, Koss und Lester ausgewertet hat. Vielen Dank für diese lehrreiche Lektüre! --Arabsalam (Diskussion) 12:46, 12. Dez. 2020 (CET)
•  Exzellent. Eine durchweg anerkennenswerte Leistung! --SemiKo (Diskussion) 18:11, 12. Dez. 2020 (CET)

Da es kurz vor Ende der Kandidatur bislang nicht genug Stimmabgaben für eine Auswertung gibt, bin ich einfach so frei und pinge User an, die sich zuvor geäußert haben. @AnnaS.aus I.: hättest Du evtl. Interesse, ein Votum abzugeben? Viele Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 22:00, 22. Dez. 2020 (CET)

• Nachdem noch Stimmen fehlen und ich mich oben ebenfalls geäußert hatte: eine umfassende, kompetente und stilistisch klare Arbeit, die zweifellos  Exzellent ist. Ich persönlich bevorzuge ja meistens eine Trennung von Biografie und Werk, aber bei einem Politiker scheint mir die chronologische Abfolge angemessen und die Zwischenüberschriften geben dem Artikel genug Struktur, dass man sich auch in Teilthemen einlesen kann. Besonders notwendig aber auch gelungen sind deswegen die vorbildliche Einleitung und die den Artikel abrundende Forschungsgeschichte mit ihrem zusammenfassenden Überblick. --Magiers (Diskussion) 16:40, 23. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel macht auch auf mich einen  Exzellent Eindruck. Ich bedaure es, dass deine Arbeit zur englischen Geschichte, die mir als Laien sehr fundiert erscheint, so wenig Wertschätzung findet. Das liegt wohl auch daran, dass es nicht genügend Leute innerhalb und auch außerhalb der wikipedia gibt, die sich für englische Geschichte interessieren. Ich liste mal auf, was mir nicht gefällt. Bin leider nicht eher zu einer Durchsicht gekommen:

• Der Satz Colin Clifford veröffentlichte mit The Asquiths 2002 ein Familienportrait der Asquiths. steht ganz alleine im Text. Wenn es dazu nicht mehr zu sagen gibt, kann man den Satz auch problemlos entfernen.
• Hier fehlt einen Einordnung wie die Forschung dies einschätzt: Im Jahr 1926 veröffentlichte er schließlich seine zweibändigen Memoiren, Fifty Years of Parliament (dt.: Fünfzig Jahre im Parlament). Kurz nach seinem Tod erschien, ebenfalls in zwei Bänden, Memories and Reflections (dt.: Erinnerungen und Betrachtungen). Welches Bild entwirft er von sich? Wie schätzt die Wissenschaft den Wert seiner Autorentätigkeit ein?
• indirekte Rede, so dass ein Beleg erforderlich wäre: so erhob sie auch erfolgreich eine Verleumdungsklage gegen Robert Blake, der 1955 in seiner Biographie über Andrew Bonar Law eine strittige Weltkriegserinnerung Lord Beaverbrooks zitiert hatte, in der dieser beschrieb, Asquith habe in einer schwelenden Krisensituation weiter Bridge gespielt.
• Beleg fehlt: Jenkins sieht in Asquith den herausragendsten unter den sozialreformerisch aktiven Premierministern Großbritanniens.
• Überschriften: Ob der Laie mit Home Rule oder Relugas Compact etwas anfangen kann, möchte ich bezweifeln. Kann man die Überschrift nicht so präzisieren, so dass man einen ungefähren Eindruck hat, was den Leser im Abschnitt erwartet?
• statt Einzelnachweise sollte von Anmerkungen gesprochen werden - so wie es in 99 Prozent aller Veröffentlichungen der Geschichtswissenschaft auch der Fall.

Vielen Dank für die Arbeit. --Armin (Diskussion) 16:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Vielen herzlichen Dank euch beiden für das Votum. Die Mängelliste habe ich aufgegriffen und beseitigt, Armin. Zu seinen Memoiren ganz kurz eine persönliche Einschätzung, da auch seine Biographen das Thema immer nur ganz kurz streifen und in der Forschung man sich sehr wenig auf diese (wenig bemerkenswerten) Bücher bezieht: Das war vor allem ein Mittel, um Geld zu verdienen, da er in den 1920ern einige unkluge Investitionen getätigt hatte und dringend Geld brauchte. Ich habe vor langem mal hineingelesen und es sind sehr unpersönliche Bücher, in denen er einfach den Gang der Geschichte nacherzählt, wie das auch jemand von außen kann. Seine Briefe sind da immer die bessere Quelle. Von mir wurden die Memoiren eigentlich nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Das leider eher geringe Interesse versuche ich sportlich als ein halbvolles Glas zu nehmen: Die moderne französische Geschichte scheint es noch etwas schlimmer erwischt zu haben, wenn ich mir dieser Tage einige Biographien der französischen Präsidenten ansehe. Vielen Dank noch einmal und frohe Feiertage!--Michael G. Lind (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2020 (CET)

Mit 6x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version einstimmig als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch und Frohes Fest! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 10:17, 24. Dez. 2020 (CET)

Ein wirklich herausragend guter und fesselnder "Artikel des Tages"! Danke! --Legatorix (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2022 (CEST)