Diskussion:Habsburg-Lothringen

Belege

In WP besteht die Pflicht, die Angaben in Artikeln zu belegen (siehe: WP:Belege). Man kann über die Belegdichte sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber keine Belege geht gar nicht. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 12:11, 16. Jun. 2016 (CEST)

Belege sind kein Selbstzweck, welche Angaben im Detail kommen Dir denn so zweifelhaft vor, dass sie Belege bedürfen? --Otberg (Diskussion) 12:52, 16. Jun. 2016 (CEST)

Belege sind schon deshalb kein Selbstzweck, weil (der Name sagt es) sie den Inhalt eines Artikels belegen sollen. Nach den Regeln von WP müssen alle Artikel Belege enthalten. Ohne gelten sie als "Theoriefindung", etwas das in WP (leider) unzulässig ist. Es wird doch irgendwo "Schlüsselliteratur" geben, die in einem Abschnitt "Literatur" eingefügt werden kann? Ich verstehe vom Thema überhaupt nichts, kann also insofern nicht selbst aktiv werden. Mir ist nur der formale Mangel aufgefallen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:40, 16. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt eine Vielzahl von Artikeln ohne Belege. Triviale und allgemeinkundige Fakten müssen gemäß Wikipedia:Belege auch nicht belegt werden. Daher meine Frage: was vom formalen Mangel abgesehen, muss in dem Artikel denn konkret belegt werden? --Otberg (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Dass viele Artikel nicht den Maßstäben entsprechen, die in WP gelten, hat eine Reihe von Ursachen, ist aber nicht der hier geltende Maßstab. Artikel wie der hier, ohne alle Belege, sind mir bisher in WP sehr selten begegnet. Im Prinzip muss jede Tatsachenbehauptung belegt werden, wenn sie nicht offensichtlich ist. Die übliche Belegdichte heute ist, dass etwa hinter jedem Absatz eine Fußnote sagt, wo die Info hergenommen wurde. Soweit wollte ich es aber gar nicht treiben. Wie gesagt: Einige zentrale Werke in einem Abschnitt "Literatur" hätten mir (formal) völlig ausgereicht. So wie das jetzt ist. Allerdings sind solch pauschale Hinweise selbstverständlich nicht optimal. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 19:31, 16. Jun. 2016 (CEST)

Haus Österreich

Sollte man der inzwischen (im Zuge der sehr gelungenen Überarbeitung) gelöschten, aber dennoch korrekten Information, dass Habsburg-Lothringen auch als "Haus Österreich" (vgl. Namen der Linien wie Österreich-Este oder den Wortlaut bei der Ausrufung des Kaisertums Österreichs 1804) und "Erzhaus" -gleich wie zuvor Habsburg- auftrat nicht einen Platz einräumen? RudolftheFree (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2019 (CEST), ergänzt 14:49 7. Mai 2019 (CEST)

Hier übrigens die Verordnung zur Ausrufung des Kaisertum Österreichs https://de.m.wikisource.org/wiki/Seite:Posse_Band_5_0250.jpg RudolftheFree (Diskussion) 12:04, 8. Mai 2019 (CEST)

Tu felix Austria nube

Es scheint fruchtlos zu sein, den Laudatores temporis acti an der schönen blauen Donau Geschichte beibringen zu wollen, wie sie wirklich geschehen ist. Sie kapieren wohl nie, dass das aus dem Elsass und der Schweiz stammende Haus Österreich, dessen Besitz einst rund um den Erdball und im 18. Jahrhundert immer noch von Belgien nach Rumänien, und von Italien nach der Ukraine reichte, wenig mit dem heutigen Kleinstaat gleichen Namens zu tun hat, dass die Angehörigen der Dynastie damals besser Französisch und Italienisch sprachen als Deutsch und dass die Habsburg-Romantik des guten Kaisers Franz und Gütinands des Fertigen eine Begleiterscheinung der Reaktion und Dekadenz des 19. Jahrhunderts war. Der einzige wirkliche Beleg in diesem Artikel ist der Dukaten Josephs II. (ohne Habsburg), alles andere ist Spitzwegsche Dachstubengelehrheit. Vielleicht besucht ihr mal die kümmerliche Ruine im Aargau oder die verschlafene Kühburg (Kyburg) bei Winterthur, um den Stellenwert der Ursprünge des AEIOU zu begreifen …

Jedem seine Mozart-Kugel! --Petermichaelgenner (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2019 (CEST)

S.g. Herr Lic. phil. I und Dozent mit seinen abgeschlossenen Studien der Geschichte, Germanistik und Kunstgeschichte, der immer noch nicht den Sinn der Vorschaufunktion verstanden hat (allein in diesem umseitigen Artikel: 46 Bearbeitungen in diesem Mai, davon PMG 33, davon 13 Minibearbeitungen. Vgl. aber auch z.B. mehrere Tausend Bearbeitungen in Märter-Expedition, konkret 2.639 gesamt, davon PMG 2.616, davon 1.231 Minibearbeitungen; ähnlich Franz Joseph Märter mit 617 gesamt, davon PMG 606, davon 279 Minibearbeitungen; deine Benutzerseite lässt diesbezüglich der Bearbeitungzähleritis tief blicken, so lässt es sich sehr einfach auf 56.349 Bearbeitungen binnen rd. 3-½ Jahren kommen!) und der andere BenutzerInnen blumigster Art zu belehren versucht:

Womit wir beim Thema wären: Würdest du weniger blumig belehrend darlegen, was du vermeinst, dass an meiner Änderung mit dem Bearbeitungskommentar WP:Siehe auch / K / formalias aus deiner Sicht falsch war, wieso du auf den unsinnigen Trichter von Laudatores temporis acti und der Spitzwegschen Dachstubengelehrheit kommst?

• Erstens ging es bei meiner Änderung darum den Abschnitt Siehe auch zu reduzieren ("Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden." und "Sie sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“"). Wo die Verweise, sprich: Lemmas, ohnedies bereits im Artikel verlinkt sind, ist überdies mehr als unerwünscht, sie noch ein weiteres Mal in einen Abschnitt Siehe auch zu bringen.
• Zweitens
  • störte ich mich an dem Befehlston "Man beachte das Fehlen des Habsburger Wappens",
  • den ich zu "Beachtlich ist das Fehlen des Habsburger Wappens" entschärft habe.
• Drittens habe ich ein klein wenig am Inhalt geändert:
  • Vielleicht stört dich ja "Nachdem im Jahr 1700 mit dem Tod von Karl II., König von Spanien, bereits die spanisch-österreichische Linie der Habsburger ausgestorben war, erlosch mit dem Tod Kaiser Karls VI. 1740 auch der verbliebene Zweig des Hauses Österreich (domus Austriae) im Mannesstamm."
  • … statt zuvor "Nachdem 1700 bereits die spanischen Habsburger ausgestorben waren, erlosch mit dem Tod Kaiser Karls VI. 1740 auch der verbliebene Zweig des Hauses Österreich (domus Austriae)."
• U/o es stört dich viertens, dass ich Doppelverlinkungen wie bei Maria Theresia aufgelöst habe?
• Oder es stört dich, fünftens, dass ich mir erlaubt habe in der Einleitung in spitzwegischer Dachstubengelehrheit herumzuändern?
  • "Das Haus Habsburg-Lothringen (auch Habsburg-Österreich-Lothringen; ursprünglich Österreich-Lothringen (Oesterreich-Lothringen),) entstand 1736 mit der Heirat von Franz Stephan, letzter Herzog von Lothringen, aus dem Hause Châtenois (Zweig Vaudémont) mit Maria Theresia, Erzherzogin zu Österreich und letzte Erbin aus dem Hause Habsburg-Österreich."
  • … statt zuvor "Das Haus Habsburg-Lothringen (ursprünglich Österreich-Lothringen) entstand 1736 mit der Heirat von Herzog Franz Stephan von Lothringen aus dem Haus Châtenois (Zweig Vaudémont) mit Erzherzogin Maria Theresia von Österreich aus dem Haus Habsburg." – Von deiner offensichtlichen Belegkritik abgesehen (siehe "Der einzige wirkliche Beleg in diesem Artikel ist der Dukaten Josephs II. (ohne Habsburg), alles andere ist Spitzwegsche Dachstubengelehrheit.") gehört es zum Standard guter Artikelarbeit, dass Alternativbegriffe in der Einleitung Fettschrift sowie diese eine Weiterleitungslemma (WP:WL) bekommen.

Nebstbei ist dein kleiner spitzige Geschichtsunterricht völlig überflüssig:

Ich kenne die Geschichte – aber gerade mir gar Habsburger-Romantik zu unterstellen ist überhaupt das Dümmste.

Und, nur so am Rande, Herr Dozent: „… dass die Angehörigen der Dynastie damals besser Französisch und Italienisch sprachen als Deutsch“ gesprochen hatten, hatte denn auch weniger mit der Größe ihres Reiches, in dem bekanntlich die Sonne nicht unterging (siehe Karl V: "Quod in celis sol / hoc in terra Caesar est" (= ihm gewidmete Gedenkmedaille des Jahres 1548) und "Von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, in Germanien, zu Spanien, beider Sizilien, Jerusalem, Ungarn, Dalmatien, Kroatien, der Balearen, der kanarischen und indianischen Inseln sowie des Festlands jenseits des Ozeans König, Erzherzog von Österreich, Herzog von Burgund, Brabant, Steier, Kärnten, Krain, Luxemburg, Athen, Graf von Habsburg, Flandern, Tirol, Fürst in Schwaben, Herr in Asien und Afrika …"), etwas zu tun, sondern vielmehr damit, dass es dereinst als unschicklich galt sich deutscher Sprache zu bedienen und es als gebildet galt, in Französisch zu parlieren und diese Sprache als Hofsprache diente (die Adeligen am Wiener Hof maßen sich denn auch mit dem Hof von Versailles, vgl. auch Habsburgisch-französischer Gegensatz, wie auch italienisch als Sprache der Künste (siehe Italienisch als Sprache der Musik) galt). Siehe wiederum Karl V.: „Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd.“ Mit anderen Worten: „Der Wiener Hof war eine Art aristokratischer 'melting pot'. In Wien trafen Adelige aus allen Teilen des habsburgischen Reiches auf Standesgenossen mit hohen Ambitionen. Hier musste man Präsenz zeigen, denn die Konkurrenz schlief nicht. / Das Leben in der Residenzstadt bot verschiedenste Vorteile, vor allem aber war man am Ort des Geschehens. Eine supranationale, durch einen einheitlichen Lebensstil definierte Adelsgesellschaft war im Entstehen, die sich kulturell am romanischen Raum orientierte. Vor allem italienische Komponisten, Architekten und Maler setzten, unterstützt von adeligen Mäzenen, künstlerische Trends. Auch der Adel zeigte sich international: man parlierte untereinander je nach Mode und Geschmack italienisch, spanisch oder französisch. Eine Sitte, die sich im reichen Gebrauch von Fremdwörtern in der barocken deutschen Sprache niederschlug – und teilweise im Wiener Dialekt noch in Resten fortlebt.“ Oder mit diesen Worten hier: „Schon vor vielen hundert Jahren galt es als Zeichen geistiger Stärke, mehrere Sprachen zu beherrschen. Noch bis ins 18. Jahrhundert hinein grenzte sich die soziale Oberschicht auf diese Weise vom gemeinen Volk ab. Zuerst war es die lateinische Sprache, die nur Gelehrte oder Kleriker sprachen. Allein sie hatten bis zur Lutherbibel die Möglichkeit, sich zum Beispiel mit den wichtigen geistlichen Texten auseinanderzusetzen. Durch die Möglichkeit, Französisch als Hofsprache zu etablieren, konnte eine eigenständige Form der Kommunikation geschaffen werden, die sich schnell zum Kennzeichen des eigenen Standes entwickelte. Heute gibt es deutlich weniger gesellschaftliche Einschränkungen, die den Erwerb einer Sprache beeinträchtigen könnten. Insgesamt steht damit also die Chance in Verbindung, für eine breitere Bildung in der Bevölkerung zu sorgen.“

Bleibt: "Vielleicht besucht ihr mal die kümmerliche Ruine im Aargau oder die verschlafene Kühburg (Kyburg) bei Winterthur, um den Stellenwert der Ursprünge des AEIOU zu begreifen …" – Bleib am Teppich und lass die Kirche im Dorf: Nur weil die Habsburger von dort dahergekommen sind, sind die beiden genannten Burgen nicht die tatsächliche Wiege des Habsburgerreichs:

• Die Kyburg ging erst in den Besitz der Habsburger, als sie bereits mächtig waren (sh. "Nach dem Tod Hartmanns V. 1263 und Hartmanns IV. 1264 war die einzige Erbtochter, Anna von Kyburg, noch minderjährig. Rudolf I. von Habsburg," als dieser bereits römisch-deutscher König gewesen war, "dessen Mutter Heilwig von Kyburg eine Tochter Ulrichs III. war, übernahm die Vormundschaft und damit auch die Verwaltung des Herrschaftsgebiets.").
• Und, wie dir ja bekannt sein sollte, war die Habsburg den Habsburgern ja bald zu klein und zu abgelegen, sodass sie ihren Sitz nach Osten verlagerten (sh. "Fünf Jahre später gelang es ihm [= Rudolf I.], in der Schlacht auf dem Marchfeld den böhmischen König Ottokar II. zu besiegen und die Herzogtümer Österreich und Steiermark zu erobern. Dadurch verlagerte sich der Herrschaftsmittelpunkt der Habsburger nach Wien; die verstreuten Besitzungen in der Schweiz, im Elsass und im süddeutschen Raum wurden zu den Vorlanden.") und wurden ihnen im ausgehenden 14. Jahrhundert die Besitzungen im Aargau von den aufmüpfigen Eidgenossen durch Eroberung entzogen.
• Die Titel Gefürsteter Graf von Habsburg und Kyburg im Großen Titel des Kaisers trugen sie bloß in Reminiszenz bis zum großteils selbst verschuldeten Ende der Monarchie im Jahr 1918.

Also nochmals zusammengefasst und ganz trocken-sachlich: Was ist deine konkrete Kritik an meiner Änderung? --Elisabeth 23:51, 12. Mai 2019 (CEST)

(PS: "Jedem seine Mozart-Kugel!"? Nun: Jedem Schweizer seinen Wilhelm Tell und den dessen verhassten Gesslerhut! …)

Vorschlag eines unbeteiligten Mitlesenden: Geht nochmal zurück auf Anfang und nehmt die gegenseitigen Spitzen raus, am besten, indem dieser gesamte Abschnitt entfernt wird. Was genau ist die Kritik, Peter, und woran machst du sie im Artikel fest? --Andropov (Diskussion) 00:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Liebe Elisabeth, indem du die Geschichte kennst, hast du einen bedeutenden Vorzug vor jemandem wie mir, der sich seine sehr punktuellen Kenntnisse mühsam mit Literatur- und Quellenstudium erarbeiten, seine Wikipedia-Artikel immer wieder ergänzen und korrigieren muss (die Vorschaufunktion benütze ich tatsächlich zu selten und will mich bessern).

Von meinem archimedischen Punkt aus betrachtet: Das 1736 als Wurmfortsatz der Weltmacht Österreich entstandenen Haus Österreich-Lothringen hatte zunächst noch große, unter der romantisierenden Bezeichnung Habsburg-Lothringen im 19. Jahrhundert dagegen abnehmende Bedeutung und löste am Schluss eine Weltkatastrophe aus. Der Artikel aber räumt dem Bedeutenden keinen Platz ein, umso mehr dafür der Zeit der Dekadenz. Er müsste also umgedreht werden wie eine auf dem Kopf stehende Pyramide, wozu ich aber keine Lust habe, denn wer will schon die Wahrheit hören. Sag mal den SVP-Wählern in der Schweiz, Wilhelm Tell sei so historisch wie Donald Duck!--Petermichaelgenner (Diskussion) 02:25, 13. Mai 2019 (CEST)

Peter, wunderbar, nun geht es also doch sachlich und spitzenfrei. Ich kenne die Geschichte wohl mindestens so gut und schlecht wie du. Nur Geschichtslehrgang wollte ich keinen von dir, denn soviel kenne ich die Habsburgergeschichte denn doch.

In der Sache: Was dich an meinem Edit konkret gestört hat, hast du zwar nun weiterhin nicht dargelegt. Aber anscheinend, deinem nunmehrigen Beitrag nach, ging es dir eh gar nicht um meinen Edit per se, sondern war dieser wohl nur Auslöser deiner Unzufriedenheit mit dem Artikel und ich dein quasi Opfer zum gegebenem Anlass.

Was du nun schreibst, hat deiner Argumentation nach ja durchaus seine Berechtigung. Mit "Das 1736 als Wurmfortsatz der Weltmacht Österreich entstandenen Haus Österreich-Lothringen hatte zunächst noch große, unter der romantisierenden Bezeichnung Habsburg-Lothringen im 19. Jahrhundert dagegen abnehmende Bedeutung und löste am Schluss eine Weltkatastrophe aus" bin ich voll bei dir. Doch niemand hindert dich, den Artikel diesbezüglich auszubauen (möglichst gut bequellt gemäß WP:BLG). Nur zu also, die Wahrheit ist dem geneigten p.t. Lesepublikum schon zumutbar. --Elisabeth 02:49, 13. Mai 2019 (CEST) (Und siehste, so wie den SVP-Wählern gehts mir, wenn ich so einen Mozartkugel-Sager nachgeworfen bekomme.)

Elisabeth59, unser Problem hat damit begonnen, dass du meinen Text ohne Begründung kaputtkorrigiert hast, und jetzt soll ich begründen, warum ich das nicht akzeptiere … Verkehrte Welt! Im Sinn der Schweizer Redensart liefere statt lafere (liefern statt labern) bringe ich zwei weitere Beweisstücke aus Edelmetall bei. Wenn du die Legenden erneut verschlimmbesserst, ersuche ich um Mediation.

Die beste Lösung wäre, aus dem Artikel zwei zu machen, Österreich-Lothringen und Habsburg-Lothringen, um dem Nachschlagenden das zeitliche Nacheinander von Bezeichnungen und Bezeichnetem klarzumachen. Den ersten Artikel (mit Nachweisen) schreibe ich neu, aber nur, wenn du ihn nicht unnötig verkomplizierst und mit Nachweisen aus obskuren Schmökern der Metternich-Zeit garnierst. (Auch eine Erpressung, aber eine konstruktive …) --Petermichaelgenner (Diskussion) 06:51, 15. Mai 2019 (CEST)

PS: Im verbleibenden Artikel Habsburg-Lothringen müsste auf die Verwendung des Begriffs Habsburg im Verlauf der Geschichte und die Gründe der Habsburg-Romantik unter Franz II./I. eingegangen werden.--Petermichaelgenner (Diskussion) 17:36, 15. Mai 2019 (CEST)

Klipp und klar

Ich habe mich nochmals bemüht, in der Einleitung die Zusammenhänge klipp und klar, d. h. lexikonlike, darzustellen, und bitte, sie nicht wieder zu verkomplizieren und zu verschachteln. Die Habsburger-Romantik des 19. Jahrhunderts mögen Berufenere besingen. Was weiterhin fehlt, sind ein Literaturverzeichnis mit der maßgeblichen internationalen Fachliteratur sowie Belege aus derselben. Die Habsburger sind Teil der Weltgeschichte und gehören nicht sissifiziert oder in Deutschösterreicher (unseligen Angedenkens) travestiert.--Petermichaelgenner (Diskussion) 09:33, 30. Jul. 2019 (CEST)

Petermichaelgenner, da du ja ganz offensichtlich mich ansprichst:

Wer mir daherkommt mit …

• Habsburger-Romantik des 19. Jahrhunderts
• sissifiziert
• oder in Deutschösterreicher (unseligen Angedenkens) travestiert

… bzw. umseitig im Artikel bei einzelnen Edits im Zusammenfassungskommentar daherkommt mit

• Stilebene: Lexikon ≠ Hofberichterstattung!
• Spitzfindeleien um 2 x 2 = 4, obskure Schmöker als "Belege" ≠ WP-like
• Altertümelei

… sowie wer großflächige Informationsvernichtung bzw. Quellentilgung betreibt …

… der hat bei mir, sehr gelinde gesagt, EOD, weil das, was er da von sich gibt, völlig absurdes Gequatsche ist, und er zeigt mir überdies, dass er den Artikel endgültig gekapert hat.

Auf gut Deutsch: Mach was du willst, ich beobachte den Artikel nicht mehr. Und da du ja ohnehin so super gscheit und Auskenner der Habsburger Geschichte bist, wird es dir bestimmt sowieso auch leichtfallen ein Literaturverzeichnis mit der maßgeblichen internationalen Fachliteratur sowie Belege aus derselben beizubringen.

--Elisabeth 05:51, 1. Aug. 2019 (CEST)