Diskussion:Habsburgermonarchie

Böhmische Kronländer

Die Böhmischen Kronländer (Tschechisch: Země koruny české) setzten sich aus dem gegenwärtigen Tschechien, den österreichischen Teilen von Schlesien und dem heutigen Brandenburg und dem südwestlichen Teil von Polen zusammen.

Welches heute polnische Gebiet ist gemeint?

Achtung: "Rest-Schlesien" wurde nicht Teil Mährens, sondern blieb bis 1918 als Österreichisch-Schlesien erhalten. Wurde erst dann als Mährisch-Schlesien Teil Mährens. Vor den Eroberungen Friedrichs II. gehörte ganz Schlesien zu den Böhmischen Ländern.

--Wolfgang J. Kraus 19:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Tarasp

In diesem Artikel lese ich: "Von den Stammlanden halten sich nur Laufenburg und Rheinfelden bis 1805, Tarasp bis 1807,"

Aber in dem Artikel "Tarasp" lese ich: "Mit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 fiel Tarasp als letzte österreichische Enklave an die Helvetische Republik, aus der die heutige Schweiz hervorging." Also was ist die richtige Jahreszahl? (nicht signierter Beitrag von Pruis (Diskussion | Beiträge) 16:27, 14. Okt. 2010 (CEST))

Königreich Dalmatien

Ich kann nicht Königreich Dalmatien mit der Hauptstadt Zadar/Zara nicht innerhalb des Abschnitts "Erzherzogtum Österreich und seine Nebenländer und Gebiete" finden. Wieso ist es?Hammer of Habsburg 15:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das Königreich Dalmatien gehörte zur ungarischen Reichshälfte und ist unter Kroatien-Slawonien im Artikel zu finden. --Benatrevqre ^…?! 22:04, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie sich im Lemma Kroatien-Slawonien nachlesen lässt, hätten die Kroaten dort gern Dalmatien an ihr Königreich angeschlossen. Dalmatien blieb aber bis hinunter zur Bocche di Cattaro bis 1918 Teil von Cisleithanien und war daher im Reichsrat in Wien vertreten. --Wolfgang J. Kraus 23:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch Königreich Dalmatien.

Österreichisches Kronland steht es im Artikel. Was ist richtig denn?? Hammer of Habsburg 17:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff Kronland bzw. Kronländer wurde im Kaisertum Österreich (1804–1918) verwendet, wenn die Anführung der konkreten Landesdefinition(en) (Herzogtum, Königreich, Grafschaft, Gefürstete Grafschaft usw.) zu umständlich erschien. Ab 1867 wurde der Begriff nur in Cisleithanien (= Österreich, heute: Altösterreich) verwendet. Alle seine Länder waren Kronländer, so auch das Königreich Dalmatien. Österreichisches Kronland ist also richtig. --Wolfgang J. Kraus 17:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Alles klar, aber Königreich Dalmatien gibt es nicht in der Tabelle hier im Artikel. Das war meine Frage. Also, Königreich Dalmatien muss man in der Tabelle hinzufügen. Hammer of Habsburg 01:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Finde ich eigentlich auch. --Capriccio 15:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Ist nun drin. --62.224.69.131 04:19, 17. Jan. 2011 (CET)

griechisch-orthodoxe kirche

gab es nicht. Es soll serbichh-orthodoxe stahen. Hammer of Habsburg 19:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Meines Wissens war amtlich griechisch-orientalisch (im Unterschied zu griechisch-katholisch) für alle orthodoxe Gemeinschaften in Gebrauch, aber das müsste ich verifizieren (was erst in einigen Wochen gehen wird). -- Clemens 08:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Adjektive werden klein geschrieben

@ Beutzer Benatrevqre! Mit "Finger weg" kann man nicht operieren. Und die Begründugen für's Rück-Ändern in eine Großschreibung treffen nicht zu. "Eigennamen" sind das nicht. Und "Satzanfänge" sind das an den Stellen überhaupt nicht. --Horst bei Wiki (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2012 (CET) – (Nur Zustand wieder hergestellt, wie er war, bevor Benutzer:Georg Konrad ihn am 21. Juli 2013, 00:45 Uhr, abänderte. --Horst bei Wiki (Diskussion) 14:05, 22. Mai 2014 (CEST)–)

Doch, allgemein werden auch Adjektive am Satzanfang bzw. alleinstehende Begriffe – insbesondere dann, wenn es sich um einen Tabellenwert handelt – großgeschrieben, siehe dazu z. B. hier. Habe deine Änderung daher wieder rückgängig gemacht und den Status quo wiederhergestellt, da ich keine Verbesserung erkennen kann. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Auf meine Hinweise nur z.T. eingegangen, aber das war bei "Finger weg" zu erwarten, Den Hinweis hier hatte ich auch wegen der vielen anderen Rück-Änderungen gemacht. Von "Satzanfang" oder "allein stehenden Begriffen" an dieser Stellle zu schreiben, ist schlicht absurd. Auch das neue Kommando "Doch" hilft nicht. Natürlich schreibt man Adjektive am Satzanfang groß. Aber das setzt voraus, demjenige ist bekannt, was ein Satz ist. Scheint hier nicht der Fall zu sein. Und für "Tabellenwerte" - jedes Wort in einer Tabelle ? - "schreibt man groß" gibt es keine Regel. –- Letztlich: eine Ur-Alt-Tabelle aus dem 18. Jahrhundert für die heutige Rechtschreibung zugrundelegen zu wollen, kann wirklich nicht ernst gemeint sein. -- Aber was soll's. ––--Horst bei Wiki (Diskussion) 20:04, 30. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier weniger um eine Frage der Rechtschreibung (zumal in diesem Fall sowohl die Groß- als auch die Kleinschreibung rechtschreibtechnisch nicht falsch sind), sondern um eine Frage der enzyklopädischen Darstellung von Tabellen – in diesem Bezug hat sich seit den letzten 150 Jahren bis heute nichts geändert. Von einem „jedes Wort in einer Tabelle“ habe ich auch nichts geschrieben, sondern im Wesentlichen von alleinstehenden Begriffen. Mit Satz ist ja nicht ausschließlich ein grammatikalischer Satz im Sinne einer Wortfolge gemeint, sondern auch ein Datensatz innerhalb einer Tabelle – also ein zusammengehöriger Verbund mehrerer Einzelteile/-komponenten, die eine vorgegebene, abgeschlossene Menge bilden –, so wie das hier vorzufinden ist. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 30. Dez. 2012 (CET)

Selbstkrönung Napoleons am 02.12.1804

Die Konstituierung der habsburgischen Erbländer als Kaisertum erfolgte im Sommer, ich glaube im August, 1804 als Reaktion auf die entsprechende Ankündigung Napoleons, aber nicht als Reaktion auf die Selbstkrönung Napoleons, denn diese geschah erst am 2. Dezember 1804, also rund vier Monate nach der österreichischen Erklärung vom August 1804. [Benutzer: Georg Konrad;--95.113.48.174 02:08, 21. Jul. 2013 (CEST)]

Königstitel?

Weshalb gabs eigentlich keinen Titel für die Habsburgermon. als ganzes (mit Ausnahme natürl. des HRR-Titels, was aber konfus wirkt, da es sich rel. weitgeh. nicht ums Reichsgebiet handelt), hatte etwa Preussen machtpolitisch etwas dagegen?? --62.202.129.141 13:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nun, für die Gebiete außerhalb des Reiches waren sie Könige von Ungarn und Kaiser waren sie sowieso. Das wurde nicht als notwendig empfunden, zumal die einzelnen Länder ihre eigenen Institutionen, Gesetze usw. hatten - erst im 18. Jahrhundert gab es Vereinheitlichungstendenzen. Als das dann in napoleonischer Zeit als Problem empfunden wurde, hat man dann eben auch den Titel eines Kaisers von Österreich erfunden. -- Clemens 13:44, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort. Hast du ein Beleg dafür (am besten natürl. eine originäre hist. Quelle, das könnte dann ja in den Artikel, ist näml. interessant)? Bis dahin bleibe ich bei meiner Hypothese, dass Preussen z.B. im Kurfürsten-Gremium diese Entwicklung mit Krieg bedroht hat; es fällt näml. auf, dass auch eigentlich starke Staaten wie Bayern und Sachsen im Absolutismus und HRR stets nur Kurfürstentümer waren, erst im 19. Jh. wurden sie zu Kgr. aufgewertet! Gruss --62.202.130.205 16:33, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kaiser des Heiligen Römischen Reiches konnte nur werden, wer zuvor zum König gewählt worden war (Beispiel: ...folgte am 5. Juli die Wahl zum Römischen König; kurz darauf, am 14. Juli schließlich die Krönung im Frankfurter Dom und die damit verbundene Proklamation zum „erwählten Römischen Kaiser“ als Franz II.; Zitat aus dem Lemma Franz II. (HRR)). Im Alten Reich konnte es also nur einen König geben. Das Königsstreben der Hohenzollern wurde Anfang des 18. Jh. so gelöst, dass sie sich zu Königen von Preußen machen durften; das Territorium, nicht mit der Mark Brandenburg zu verwechseln, befand sich außerhalb des Reiches. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:31, 24. Sep. 2013 (CEST)

Es geht mir aber nicht um den HRR-König/Kaiser, sond. um den - eben nicht existenten - Königstitel der Habsburgermonarchie (viell. abgesehen vom Kgr. Ungarn, dem ja teils ein Sonderstatus als habsbg. Kgr. Ungarn zukam > hier das Restgebiet der H.M. gemeint). Dass Preussen sich ausserhalb des HRR befand, widerspricht allen in meinem Besitz befindlichen Geschichtsbüchern, z.B. dem dtv-Atlas Weltgeschichte, wo Preussen in allen Abb. für den Absolutismus innerhalb des HRR eingetragen ist. Deshalb nochmals die Bitte um Bequellung der Aussage von Clemens. Danke und Gruss--62.202.129.22 13:10, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich bequellen sollte - Du bist es, der hier eine gewagte These aufstellt. Und hast genau die Verwechslung begangen, vor der Wolfgang Dich gewarnt hat: der preußische Königstitel bezog sich ursprünglich nur auf das spätere Ostpreußen, der Titel lautete daher bis zum Ende des HRR König in Preußen - alles im einschlägigen Artikel nachzulesen. Wie gesagt: die Habsburger waren Römische Kaiser/Römische Könige (das hat eben zusammengehört), Könige von Ungarn und hatten noch den böhmischen Königstitel - was hätten sie noch gebraucht? -- Clemens 13:56, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es fehlt von der Systematik her klar der Königstitel über die österr. Gebiete, das ist doch bei Betrachtung einer hist. Karte rel. trivial. Und nochmal anständig: Deine erste Antwort hier bedürfte zur Erhärtung klar eines Beleges, sie würde sich nachher damit im Artikel gut machen. --62.202.129.103 06:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Österreich war aber kein Königreich, sondern ein Erzherzogtum. Was isn mit dir los?--Pappenheim (Diskussion) 10:23, 30. Sep. 2013 (CEST)

Also, nochmals: ich meine die heutigen österr. Gebiete, schau dir doch bitte mal eine histor. Karte an. Hab jetzt nochmals Lit. konsultiert (W. Hubatsch, Hrsg., Absolutismus, 544 S., 1973): Im 17. Jh. gabs in diesen Stammländern teils Landesfürsten, die wohl auf ihre Autonomie pochten. Unter Maria Theresia und v.a. Josef II. wurden aber dann diese ständischen Elemente offenbar beseitigt. Will heissen: Weshalb wurde zumindest jetzt, im 18. Jh., über diese Gebiete kein Königtum errichtet, wie es bspw. in Ungarn und Böhmen existierte. Das war und ist meine offene Frage (zum absolutist. Preussen hab ich übrigens in keinster Weise gefunden, dass das Königtum nur im Osten existierte). --62.202.134.207 11:25, 30. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber Du machst den Eindruck, Dich in ein Scheinproblem verrannt zu haben. Warum und wozu hätten die Habsburger das machen sollen? -- Clemens 14:14, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das frag ich mich allerdings auch. Ist es Getrolle oder Ahnungslosigkeit? Man weiß es nicht... --Pappenheim (Diskussion) 14:17, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiss es bei euch auch nicht... Habt ihr noch nie etwas von Machtpolitik gehört, dass es nach aussen den besseren Eindruck macht, statt einer Kleinstaaterei ein Königreich Oesterreich zu regieren? Aber da Clemens nicht gewillt zu sein scheint, ein Beleg für seine - an sich konstruktive - erste Antwort nachzureichen, breche ich diese Diskussion ab. Die These, dass das - v.a. mit dem Soldatenkönig und dann nach dem 7-jährigen Krieg - mächtige Preussen hier eine Rolle gespielt hat, bleibt für mich selbstverständlich im Raum. --62.202.130.251 17:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ist die gegenwärtige Darstellung im Artikel denn falsch? Falls nicht, kann ich nicht nachvollziehen, was du mit dieser Diskussion bezwecken willst.--Benatrevqre ^…?! 10:14, 16. Okt. 2013 (CEST)

Soweit (vor 1804) der habsburgische Herrscher als eigener Monarch agieren wollte, tat er dies unter dem Titel des Königs von Ungarn. Als solcher war er vom HRR und reichsrechtlichen Vorschriften unabhängig und hatte einen den Königen von Frankreich etc. äquivalenten Rang. Und nur auf diesen kam es zu dieser Zeit an. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:05, 8. Sep. 2022 (CEST)

Navigationsleiste Residenzen

Bitte Schloss Halbturn bei Transleithanien einzureihen. Das heutige Burgenland war Teil davon. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:55, 2. Jun. 2014 (CEST)

Unter Vorlage:Navigationsleiste k.u.k. Residenzen kannst du es auch selbst machen. Gruß, --Berihert - Diskussion 22:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

Österreichische Vorlande

Teile der Österreichischen Vorlande gingen nicht nur an Baden, sondern im Bereich des Oberamts Hohenberg an Württemberg verloren.-- Avisto (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ehem. Binnenstaat?

Wieso? Triest, Istrien, Dalmatien vergessen? --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:18, 26. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht ist die Zeit vor 1366 oder 1809 bis 1814/15 gemeint? Jedenfalls sehr irreführend die Kategorie. --Otberg (Diskussion) 21:40, 26. Mär. 2016 (CET)

Zu Beginn der Habsburgermonarchie waren Triest, Istrien oder Dalmatien noch nicht im Besitz derselben. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:41, 27. Mär. 2016 (CEST)

Aber da war es kein Staat. Erste staatsähnliche Strukturen für alle Kronländer wurden erst ab Ferdinand I. entwickelt, vor dem 16. Jahrhundert ist diese Bezeichnung schlicht nicht sinnvoll. -- Clemens 00:18, 28. Mär. 2016 (CEST)

Danke!! --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:45, 29. Mär. 2016 (CEST)

Deutsche und Windische

Wäre es nicht angebracht wenn der zeitgenössische Begriff "Deutsche" in Verwendung ist auch sein zeitgenössisches Pendant "Windische" zu benutzen? RudolftheFree (Diskussion) 00:46, 14. Mai 2019 (CEST)

Anteil der deutschsprechenden Bevölkerung in Mähren

Es heißt in diesem Artikel, der Anteil betrage 40 Prozent. Im Wikipedia-Eintrag "Mährischer Ausgleich" wird der Anteil der Deutschen in Mähren mit 25 Prozent angegeben.

Was stimmt? (nicht signierter Beitrag von EifrigerLeser (Diskussion | Beiträge) 13:12, 30. Sep. 2019 (CEST))

Ich hab's entfernt. Die Angabe war unbelegtund als Information in diesem Zusammenhang ohnehin nicht notwendig. Es wäre generell zu fragen, ob die politische Entwicklung nach 1804 in diesem Artikel eigentlich so detailliert beschrieben werden sollte... -- Clemens 14:15, 30. Sep. 2019 (CEST)

Seit Rudolf Kaše …

Ist diese Bezeichnung – wenn es ein Spottname war, der im Pipelinkziel erst spät erwähnt wird – angebracht? -- Peter Gröbner -- 09:54, 22. Jan. 2022 (CET)

Sicher nicht, ist raus --Otberg (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2022 (CET)

Zeitraum

Von Heiner Habsburgermonarchie kann im Grunde erst seit Ferdinand I. allenfalls seit Maximilian I. gesprochen werden. Zuvor waren die diversen habsburgischen Länder noch nicht unter einem (habsburgischen) Monarchen vereinigt. Das HRR war eine Wahlmonarchie, in ihren Stammländern waren die Habsburger keine Monarchen, sondern dem römisch-deutschen König untergebene Landesherren. Erst durch den Erwerb der burgundischen Länder gewannen sie eine monarchenähnliche Stellung und erst mit dem Erwerb der böhmischen und ungarischen Krone wurden sie unabhängig von einer Wahl zum römischen König Monarchen. Erst mit der Erblichkeit der ungarischen Krone in der Dynastie Habsburg kann wirklich von einer Habburgermonarchie gesprochen werden, was sich dann durch die Pragmatische Sanktion Karls VI. konkretisierte. Die spanischen Habsburger waren dagegen immer mehr spanische als habsburgische Monarchen. Dies sollte klare herausgearbeitet werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:56, 7. Sep. 2022 (CEST)

Das ist zwar in Wirklichkeit noch ein wenig komplexer (Verneuerte Landesordnung in Böhmen um nur ein einziges Stichwort zu nennen, dass die Stellung als Erbmonarch auch in den Ländern selber nicht einheitlich war - während die von Dir so betonte Vorrangigkeit des HRR seit etwa dem mittleren 15. Jahrhundert keine bzw. nur punktuell (in der Erbfolgekrise um 1740) irgendeine Bedeutung hatte), aber das ist nicht so wichtig. Was schlägst Du konkret vor? -- Clemens 00:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Richtig, dass alles noch weitaus komplizierter ist. Tatsächlich war die Bildung der Habsburgermonarchie erst mit der Pragmatischen Sanktion und mehr noch, erst mit deren Bewährung und Durchsetzung nach dem Tod Karls VI. vollendet. Begonnen hatte die Entwicklung mit Maximilian I. als Herzog von Burgund iure uxoris und dem Wormser Teilungsvertrag 1521. Damit war aber noch keine Habsburgermonarchie gegründet Monarch war Ferdinand I. nur als römischer König. 1526 kam mit dem jagiellonischen Erbfall die Kronen von Böhmen und Ungarn dazu, allerdings blieb die Position in Böhmen nicht sicher und in Ungarn wurde die habsburgische Herrschaft auf einen Bruchteil des Landes beschränkt und durch die Osmanen und ständische Opposition bedroht. Zudem war das Haus Habsburg in diverse Linien aufgeteilt. Fortschritte der monarchischen Einigung brachte der Dreißigjährige Krieg, in dem Böhmen unterjocht und zum erblichen „Eigentum“ der Habsburger wurde. Ihre Stellung in den Erblanden wuchs, war aber immer noch davon abhängig, dass ein Mitglied der Familie König bzw. erwählter Kaiser des HRR war. Wäre dessen Krone an eine andere Dynastie gefallen, hätten die Habsburger wohl ihre Bedeutung auf der europäischen Ebene verloren. Einen Bedeutungsverlust der Position als Kaiser und eine Konzentration auf die Hausmacht war durch die Regularien des Westfälischen Friedens bestimmt. Erst unter Leopold I. verschwand aber die letzte Nebenlinie und der Herrscher aus dem Hause Habsburg wurde als erblicher König von Ungarn anerkannt. Erst damit nahm die Habsburgermonarchie Gestalt an und streifte die letzten Reste einer Familienherrschaft eines adeligen Clans ab. Das war dieselbe/eine ähnliche Situation, wie die des um dieselbe Zeit in einem viel, viel kleineren Rahmen entstandenen Königreichs (in) Preußen. Auch hier gingen von der auswärtigen Königskrone die Impulse für die (brandenburgische) Staatsbildung innerhalb des HRR aus. Anders verlief die Situation bei Sachsen-Polen und Hannover-Großbritannien, wo die Integration der ausländischen Krone in die dynastische Herrschaft nicht möglich war. Die Konsequenz und Vollendung der „Staatsbildung“ war die Pragmatische Sanktion, dank derer die Habsburgermonarchie als politisches Gebilde auch überleben konnte, auch wenn die Familie im Mannesstamm erloschen war und ohne dass sie, für ein paar Jahre zumindest, ihren Posten als Herrscher des HRR inne hatte. 100 Jahre vorher hätte eine Maria Theresia wohl kaum ihre Länder zusammenhalten können, außer sie hätte anstelle des Franz Stephan einen potenten Gatten, wie den König von Frankreich, Schweden oder Spanien gehabt. Damit wäre dann aber keine Habsburgermonarchie entstanden. Als dann das HRR sein Ende fand, hatte diese Monarchie genügend Festigkeit, sich als Kaisertum Österreich zu konstituieren und damit auch nominell Staatsqualität zu erlangen. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:38, 9. Sep. 2022 (CEST)

Habsburg-Lothringen

Nachdem es anscheinend eine Differenz darüber gibt, ob die Dynastie 1736 oder 1740 Habsburg-Lothringen hieß, möchte ich anmerken, dass keines der Daten m. E. richtig ist. Der erste Habsburg-Lothringer auf dem Thron war Joseph II. Maria Theresia war Habsburgerin, ihr Gemahl Franz Stephan Lothringer. Der war zwar seit 1745 Kaiser des HRR und Großherzog der Toskana, aber in den Erbländern war er nur Mitregent, Königin von Böhmen und Ungarn war Maria Theresia. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das Haus Habsburg-Lothringen entstand 1736 mit der Heirat von Maria Theresia und Franz Stephan. Ab 1736 gehört Maria Theresia damit dem neu begründeten Haus Habsburg-Lothringen an. Die Habsburgermonarchie hat sie ab 1740 regiert. Also mir scheint 1740 hier richtig zu sein. --Copyflow (Diskussion) 00:03, 19. Aug. 2024 (CEST)

Nein, die neue Dynastie wurde erst mit der Geburt eines Erben begründet. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:04, 19. Aug. 2024 (CEST)

„Am 20. Oktober 1740 starb der letzte männliche Habsburger ... Dem adligen Recht der damaligen Zeit nach war die Familie damit im Mannesstamm erloschen.“ --Otberg (Diskussion) 16:38, 19. Aug. 2024 (CEST)

Richtig, daher wurde mit der Pragmatischen Sanktion auch die weibliche Erbfolge im Habsburgerreich begründet. Die neue Dynastie (vgl. auch die britische Zählung bei Victoria)begann mit den Kindern der Kaiserin (nur ein „angeheirateter“ Titel, eigentlich Erzherzogin und Königin). --Hajo-Muc (Diskussion) 02:47, 20. Aug. 2024 (CEST)

MT war die Stammmutter der neuen Linie Habsburg-Lothringen, gehörte aber eben nach den damaligen genealogischen Anschauungen nicht dazu. Sie gehörte zu ihrer Familie, ihr Ehemann zu der seinen. Dass überhaupt der Name Habsburg überlebt hat, ist nur aus dem großen Prestige dieses Namens zu erklären, ebenso wie parallel zur gleichen Zeit die Weiterführung des Namens Romanow für die russische Zarenlinie. Das waren auch nur Romanows in weiblicher Linie. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:08, 20. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich Hajo-Muc zu, Maria Theresia als Herrscherin sollte als Habsburgerin gewertet werden, nicht als "Habsburg-Lothringerin". Sie hat als geborene Habsburgerin aus eigenem Recht das Erbe ihres Vaters in den Erblanden angetreten, ihr Gemahl hatte bei der Hochzeit auf eigene Ansprüche verzichten müssen. Bis zu seiner Kaiserwahl 1745 regierte er selbst nur die Grafschaft Falkenstein und das Großherzogtum Toskana. --Palastwache (Diskussion) 16:49, 20. Aug. 2024 (CEST)

Die Argumente von @Hajo-Muc und @Palastwache sind für mich nachvollziehbar und nicht ohne weiteres von Hand zu weisen. Habe die hier umstrittene Jahresangabe daher erstmal aus dem Einleitungssatz des Artikels entfernt und eine (hoffentich zumindets vorläufig) konsensfähige Lösung versucht.

Bleibt aber die hier gestellte Frage:

- Ab wann folgte das Haus Habsburg-Lothringen? 1736 (Heirat), 1740 (Regentschaft MT), 1745 (Kaiserwahl Franz Stefan), 1765 (Mitregentschaft Joseph II.), 1780 Alleinherrschaft Joseph II.)? Oder kann man aufgrund der schrittweisen Mitregentschaften gar nicht die eine eindeutige Jahreszahl nennen?

Optimal sind natürlich (wie immer;-) Aussagen mit reputablen Literaturbelegen. --Copyflow (Diskussion) 12:36, 21. Aug. 2024 (CEST)

PS: Mit Blick auf den Hinweis von @Otberg: Die Familie Habsburg erlosch 1740, konnte also ab 1740 nicht mehr als Haus Habsburg regieren. MT regierte mE (obwohl sie Habsburgerin war) nicht als Habsburgerin sondern mittels der Pragmatischen Sanktion... Franz Stefan wird als Lothringer Mitregent und Joseph II. ab 1765 auch erstmal "nur" Mitregent... bis ab 1780 dann in Bezug auf die Frage, welches Haus regierte, alles wieder klar und eindeutig war.

Also könnte man auch sagen, da "klafft" zwischen 1740 und 1780 eine Lücke, wo weder das Haus Habsburg noch das Haus Habsburg-Lothringen die Habsburgermonarchie regierte, sondern die Regentschaft eben mittels der Pragmatischen Sanktion ausgeübt wurde.

Wie bringt man das alles in einen Satz? mE nach dürfte das schwiegrig werden. Da die Frage(n) aber interessant sind, würde ich mir wünschen, dass die Inhalte dieser Disk zu einem Ergebnis führen, das im Artikel dann entsprechend dargestellt wird. Allerdings dann vlt. eher nicht in der Einleitung, die bei diesem Artikel eh schon viel zulang und tw. mit Redundanzen belastet ist. --Copyflow (Diskussion) 12:51, 21. Aug. 2024 (CEST)

Du machst den Fehler, dass du das Zitat von Otberg verkürzt. Die Familie Habsburg erlosch 1740 im Mannesstamm. Das bedeutet, dass die Töchter diese Familie nicht fortsetzen konnten (anders als z. B. die verblichene Queen das Haus Windsor, die konnte, wiederum anders als ihre Vorfahrin Victoria aus dem Haus Hannover, ihren Familiennamen an Charles weitergeben). Sie blieben gleichwohl Habsburgerinnen. Durch die pragmatische Sanktion konnte MT auch die habsburgischen Länder regieren, ohne auf einen Ehemann angewiesen zu sein. Anders war die Situation im HRR, das

1. keine weiblichen Herrscher akzeptierte und
2. eine Wahlmonarchie war.

Dort enden die Habsburger 1740 auf Nimmerwiedersehen. Es folgte ein Wittelsbacher (Karl VII.) und dann, beginnend mit Ehemann Franz Stephan, die Kaiser aus dem Hause Lothringen-Toskana, die sich dann nach ihrer Stammmutter (und wohl nicht zuletzt auch aus Gründen der Legitimation in diesem dynastischen Länderkomplex) zusätzlich den Namen Habsburg (bzw. Österreich) zulegten --Hajo-Muc (Diskussion) 13:54, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das Haus Habsburg erlosch 1740 nur im Mannesstamm. Das ist in der Genealogie im Normalfall das entscheidende Erlöschen, weil Frauen von ihrem Status her die Familie eigentlich nicht fortführen konnten, aber Maria Theresia als weibliche Habsburgerin durfte aufgrund der Pragmatischen Sanktion aus eigenem Recht heraus das Erbe antreten (auch wenn Friedrich II. von Preußen das als Vorwand für seinen Anspruch auf Schlesien nahm). Somit regierte Maria Theresia als Habsburgerin ihren Besitz, mit Franz Stephan und später Joseph II. nur als Mitregenten. Im Großherzogtum Toskana und dem Reich regierte wiederum Franz Stephan selbst, die Toskana offiziell als Reichslehen von seinem Schwiegervater verliehen nach dem Tod des letzten Medici-Herrschers, im Reich wurde er zum Kaiser gewählt und gekrönt. Maria Theresia nahm wie üblich den Titel als Kaiserin in Anspruch, ohne selbst gekrönt zu werden.

Wie du schon schreibst, haben wir also zwischen 1745 und 1780 das Problem, das wir quasi gemeinsame Herrschaften zwischen der letzten Habsburgerin in der eigentlichen Habsburgermonarchie und den (Habsburg-)Lothringern im Reich und als Mitregenten haben. Deshalb kommt keine einzelne Jahreszahl zum Übergang infrage. In der Literatur findet man z. B. in Martyn Radys Bestseller Die Habsburger (nicht ganz wissenschaftliche Fachliteratur), dass mit der Kaiserwahl Franz Stephans 1745 die neue Dynastie Österreich-Lothringen, später Habsburg-Lothringen hieß. Obwohl genealogisch gesehen nur Mitglied des Hauses Lothringen (Vaudémont), wird er politisch schon als Habsburg-Lothringer eingestuft. Bei Joseph II. ist es dann eindeutig. Für die Einleitung sind das aber alles zu langwierige und komplexe Überlegungen, dort würde ich nur ändern von bisher "Diese [die Dynastie] trägt seit der Heirat MTs ... den Namen Habsburg-Lothringen" in Richtung "Mit dem Aussterben der männlichen Linie und der Heirat MTs ging die Herrschaft auf die Dynastie Habsburg-Lothringen über", da "seit der Heirat" nicht ganz korrekt ist bzw. je nach Literatur der Anfang eben woanders gesehen wird. Es war eben ein mehrschrittiger Übergang. --Palastwache (Diskussion) 13:54, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde den Text so fassen: Die aus dieser Verbindung (der Heirat Maria Theresias mit Franz Stephan hervorgegangenen Abkömmlinge werden als Haus Habsburg-Lothringen(-Toskana) bezeichnet und trugen bis zum Ende der Monarchie den Familiennamen von Österreich, ab dann Habsburg(-Lothringen). --Hajo-Muc (Diskussion) 14:20, 21. Aug. 2024 (CEST)

Einleitung zu lang (?)

mE ist die Einleitung viel zu lang. Außerdem bestehen inhaltliche Redundanzen mit dem Abschnitt Übersicht (die nicht viel länger als die Einleitung ist). Ich würde vorschlagen, den gesamten Inhalt ab dem dritten Absatz ("Die Herausbildung..., siehe auch: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Habsburgermonarchie&diff=prev&oldid=247921592) der Einleitung in den Abschnitt Übersicht einzuarbeiten und dabei vorhandene Redundanzen zu beseitigen. Bei Gelegenheit könnte/würde ich das mal "in einem Rutsch" versuchen. Möchte aber vor größerem Arbeitsinvest gerne zuvor ein Meinungsbild einfangen. --Copyflow (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2024 (CEST)

Den Abschnitt Übersicht habe ich mir erst auf deinen Hinweis genauer angeschaut - der ist tatsächlich der Platz für eine ausführliche Zusammenfassung, die Einleitung kann und sollte deutlich zusammengestrichen werden! Also nur zu. (Die Formulierung zum Übergang von Habsburg auf Habsburg-Lothringen im Abschnitt Übersicht passt auch meiner Meinung nach und müsste nicht geändert werden.) Eine Streichung der Einleitung ab dem dritten Absatz halte ich für sinnvoll. Wenn dadurch aber etwas für den Überblick Wichtiges in der Einleitung wegfällt, dass im Abschnitt Übersicht fehlt, solltest du versuchen, es dort einzubauen. --Palastwache (Diskussion) 14:03, 21. Aug. 2024 (CEST)

Schwierig. M. E. sollte sich die Einleitung darauf konzentrieren, zu erklären, was die Habsburgermonarchie ist und wofür der Begriff gebraucht wird. Das geht ohne historische Ausführungen nicht, die auch gekürzt werden können (besonders gegen Ende des Abschnitts).

Ich würde die letzte 3 Abschnitte nicht streichen sondern eindampfen. Erhalten bleiben sollten die Pragmatisches Sanktion, Habsburg Lothringen, das Kaisertum Österreich, die Doppelmonarchie ind das Ende im ersten Weltkrieg.

Dafür sollte sich der Abschnitt Übersicht auf den Ablauf der Geschichte ab der Gründung der österreichischen Linie konzentrieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2024 (CEST)

Diese letzten 3 Abschnitte der Einleitung kommen jedenfalls auch in meiner Wahrnehmung im bisherigen Abschnitt Übersicht zu kurz. Der vorletzte Abschnitt über das Kaisertum Österreich und die Doppelmonarchie wäre wohl auch weiter in der Einleitung notwendig, ergänzt um das Ende im Ersten Weltkrieg. Und vorher sollte die Teilung in eine spanische und österreichische Linie sowie das Aussterben der Habsburger im Mannesstamm, beerbt durch Maria Theresia, erwähnt werden. Jenseits der Kernaspekte würde ich es trotzdem stark ausdünnen. Es kann eigentlich nicht sein, dass die Einleitung länger ist als der Abschnitt Übersicht. --Palastwache (Diskussion) 14:35, 21. Aug. 2024 (CEST)

Zum Längenaspekt: Der Abschnitt verweist auf 3 Artikel als Hauptartikel, sollte also nicht zu ausführlich ausfallen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:58, 21. Aug. 2024 (CEST)