Diskussion:Hagen Keller

Dieser Artikel war am 2. Mai 2017 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur vom 7. Mai bis 17. Mai 2016 (Lesenswert)

Hagen Keller (* 2. Mai 1937 in Freiburg i. Br.) ist ein deutscher Historiker, der die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforscht. Vor allem arbeitet er über das Zeitalter der Ottonen, die italienischen Stadtkommunen und die Schriftkultur im Mittelalter.

Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 13:16, 7. Mai 2016 (CEST)

Allemal  Lesenswert (und scnr, siehe eins drunter: damit leicht unterbewertet). Ein Bild von dem Herrn ist wohl nicht zu bekommen? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:17, 9. Mai 2016 (CEST)

Danke für das Interesse am Artikel. Nein, Bild wird es wohl wegen der Bildrechte nicht geben. Ähnlich ist es auch bei Gerd Althoff, Percy Ernst Schramm, Wilhelm Levison und Gerd Tellenbach. Die Artikel zu diesen Historikern sind aber auch alle ohne Bild exzellent. --Armin (Diskussion) 23:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Bei den noch lebenden Historikern sollte eine Bildbeschaffung möglich sein, die kann man noch fragen. Ich habe in meinem Archiv einige noch lebende Gelehrte (Röckelein, Beuckers, Birgitta Falk und einige mehr), aber ich lade kein Bild davon ohne ausdrückliches OK hoch, und Keller ist ohnehin nicht dabei. Das lesenswert schaft der Artikel locker auch ohne Porträt. -- .Tobnu 23:50, 10. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert Musste leider feststellen, dass ich aus jenen Vor-Digitalkamerazeiten kein einziges Foto habe. Schöne Darstellung der forschungsgeschichtlichen Beiträge Kellers. Dabei nicht weit von der Höchstbewertung entfernt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:23, 11. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert und hier sicher unter Wert eingestellt. Bild halte ich nicht für notwendig. Eher könnte man über ein paar Zwischenüberschriften im Abschnitt zu den Grundlagen der ottonischen Königsherrschaft nachdenken. Da ich das Werden des Artikels verfolgt habe ist mir aufgefallen, dass Du mit Hagen Keller und Arnolf von Kärnten zwei Artikel nahezu gleichzeitig auf Auszeichnungsniveau gebracht hast, die sich thematisch nicht überschneiden und dabei noch „normale“ Artikelarbeit geleistet hast. Eine bemerkenswerte Gesamtleistung. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich bin dann mal so frei, sage  keine Auszeichnung und bitte um Übertrag auf die richtige Seite. Dann könnte ich mein Votum überdenken. Danke :-) --Tusculum (Diskussion) 18:51, 11. Mai 2016 (CEST)

Moin Tusculum. Wollte nur sagen: Armin macht das nicht aus geheuchelter Bescheidenheit (das ist Sache römischer Kaiser), wenn ich Deinen Einfall auch nicht unwitzig finde, sondern weil er die wenigen Schwachpunkte kennt und - wie ich ihn kenne - an deren Beseitigung zu arbeiten gedenkt. Bei der Auswertung sollte Dein Votum dementsprechend schwergewichtet werden ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:37, 12. Mai 2016 (CEST)

Na, dann weisen wir einen Auswerter noch einmal ausdrücklich auf meinen Editkommentar hin :-) --Tusculum (Diskussion) 08:10, 12. Mai 2016 (CEST)

Sicher ist sicher :-) Und: Gnade allen zukünftigen Historikern: „ironietags“! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert, auch wenn ich nicht verstehe, warum der Kaiser im Ottob. lat. 74, einer Stiftung Heinrichs II. an Montecassino. Heinrich III. sein sollte. Unglücklich scheint mir auch, daß auf den Hinweis zur unabgeschlossenen Darstellung des Regnum Italiae der Satz folgt: Im Jahr 1964 heiratete er. Professionelle Historiker wittern da sofort Zusammenhänge … --Enzian44 (Diskussion) 23:48, 12. Mai 2016 (CEST)

Hihi, das mit der Heirat ändere ich dann noch. --Armin (Diskussion) 15:25, 13. Mai 2016 (CEST)

• Ich möchte noch vorschlagen, anstelle des allgemeinen Verweises (abgerufen über De Gruyter Online) stattdessen eine konkrete DOI zu nehmen.

Beispiel:

statt:

Hagen Keller: Über die Rolle des Königs bei der Einsetzung der Bischöfe im Reich der Ottonen und Salier. Frühmittelalterliche Studien. Bd. 44, 2010, S. 153–174 (abgerufen über De Gruyter Online).

nun:

Hagen Keller: Über die Rolle des Königs bei der Einsetzung der Bischöfe im Reich der Ottonen und Salier. Frühmittelalterliche Studien. Bd. 44, 2010, S. 153–174 (doi:10.1515/9783110239454.153).

Auch ist fraglich, ob man De Gruyter unbedingt verlinken muss.

Sind noch einige "ff." konkret auflösbar?

Ansonsten aber gerne  Lesenswert --JWBE (Diskussion) 13:37, 13. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel ist aber wesentlich mit der Hilfe von Wikipedia:De Gruyter/Accounts verbessert worden und entsprechend gab es eine erhebliche Zeitersparnis bei der Artikelüberarbeitung. Die Zitierung richtet sich nach den dort vereinbarten Gepflogenheiten --Armin (Diskussion) 15:25, 13. Mai 2016 (CEST)

Mit 6 x  Lesenswert und 1 x (zum Spaß)  keine Auszeichnung nun in dieser Version lesenswert. --DWI (Diskussion) 21:03, 17. Mai 2016 (CEST)

Nach der Kandidatur ist vor der Kandidatur

Ich möchte den Artikel Mitte nächster Woche auf KALP stellen. Falls es noch Kritikpunkte gibt, bitte ich um Rückmeldung. Ich gehe morgen noch weitere Literatur zu Keller durch. @ Benutzer:Andropov, Benutzer:Benowar, Benutzer:Nwabueze und Benutzer:Otberg vielleicht könnte ihr euch den Artikel vorher noch einmal ansehen? Das wäre nett. --Armin (Diskussion) 21:12, 17. Mai 2016 (CEST)

Daß im Ottob. lat.74 Heinrich III. dargestellt sein soll, überzeugt mich nach wie vor nicht, selbst wenn H.K. sich dahingehend geäußert haben sollte. --Enzian44 (Diskussion) 23:23, 18. Mai 2016 (CEST)

@Enzian44: Kellers Interpretation kann man hier oder hier nachlesen. Es spielt keine Rolle, ob man dieser Sichtweise folgt, sondern, dass Kellers These diskutiert wird. Hubertus Seibert: Herrscher und Mönchtum im spätottonischen Reich. Vorstellung - Funktion - Interaktion. In: Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Otto III. – Heinrich II. Eine Wende? Sigmaringen 1997, S. 205–266, hier: S. 214 spricht bei Kellers Ausführungen von „beachtlichen Gründen“, die für die Zeit Heinrichs III. sprechen. Ist es so besser? --Armin (Diskussion) 09:10, 21. Mai 2016 (CEST)

Hinweis Ich konnte leider nach der Auswertung das Wikidata-Objekt [1] nicht ändern. Vorgehen (zweiter Punkt von oben). Vielleicht versucht es später noch mal jemand. --DWI (Diskussion) 21:28, 17. Mai 2016 (CEST)

Erledigt, ist aber auch etwas unverständlich beschrieben. --Enzian44 (Diskussion) 23:19, 18. Mai 2016 (CEST)

Notizen:

• Im Artikel werden mehrfach Leistungen als "bedeutend" bzw. "bedeutendst" gewürdigt. Damit habe ich persönlich kein Problem, doch könnte es auf KALP bekrittelt werden, da dieser wertende Ausdruck verpönt zu sein scheint.
• Der Satz Nach Keller wurden die Königserhebung und eine Königssalbung erstmals 961 und nicht schon 936 vollzogen dürfte für die Leser in dieser Formulierung kaum verständlich sein - Königserhebungen gab es doch nicht erst ab 961. Später liest man: Die geistliche Weihe Ottos sei bereits 930 in Mainz erfolgt. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Ausführungen über Erhebung und Weihe in diesem Absatz für Leser, die mit der Thematik nicht bereits näher vertraut sind, eine schwerverdauliche Kost darstellen dürften.
• Die Zitate in der Sachsengeschichte ließen sich eher aus der Bibel als durch Benutzung Sallusts erklären - dieser (von mir nur geringfügig formal veränderte) Satz scheint mir erklärungsbedürftig - wenn es sich wirklich um "Zitate" handelt, müsste doch ohne weiteres feststellbar sein, ob Sallust oder die Bibel zitiert wird? Nwabueze 21:48, 20. Mai 2016 (CEST)
  • Den zweiten Punkt habe ich nun stärker ausgebaut. --Armin (Diskussion) 19:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Endlich bin ich einmal durch das weitere Großwerk durch: Wieder mal überaus beeindruckend, profund und lehrreich. Etwas mehr über die Person zu erfahren fände ich interessant, nicht jeder Forscher begeistert sich ja derart für Verbundprojekte und Schulenbildung wie offenbar Keller; nach der Kindheit und abseits der akademischen Stationen erfahren wir von ihm nur, dass er geheiratet hat. Gibt es da nicht mehr, etwa in dem Biogramm des Konstanzer Arbeitskreises? Ansonsten finde ich die Darstellung der Forschungsleistung sehr überzeugend, aber mitunter zu breit: So könnten mE einige Schilderungen, die allein Althoffs Forschung betreffen, hier gekürzt werden, da sie zum Verständnis von Keller nicht unmittelbar beitragen. Die Wahl des Tempus für die Forschungsaussagen ist nicht einheitlich, da habe ich mich aber nicht drangetraut, weil das mE Geschmacksfrage ist. Noch zwei kleine Nachfragen: „selbsterfahrener“ Geschichte ist mE falsch zusammengeschrieben; in dieser Form müsste das grammatisch eigentlich Selbsterfahrung bedeuten, es geht aber wohl um selbst erfahrene Geschichte: Ist das möglicherweise im Original auseinandergeschrieben? Und den Satz Die Halbfigur des Königs in Frontalansicht veränderte sich auf dem Herrschersiegel zu einer Darstellung des Kaisers im Frontalbild verstehe ich nicht: Wo ist der Unterschied zwischen Frontalansicht und Frontalbild, oder geht es beim Unterschieds eher um Halbfigur gegenüber (offenbar Ganzkörper-)Frontalbild? Ansonsten steht einer Kaiserkrönung aus meiner Sicht nichts im Wege. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:04, 30. Mai 2016 (CEST)

@ Benutzer:Andropov: Vielen Dank für deine Durchsicht. Das mit selbsterfahrener Geschichte ist schon richtig so gewesen. Die Darstellung im Konstanzer Arbeitskreis ist m.W. aber auch nur rein wissenschaftlich. Was wünscht du dir denn an Informationen abseits der akademischen Stationen und inwieweit sind die dann relevant für sein Wirken? Es ist nun mal eine Gelehrtenbiographie. Das mit dem Siegel schaue ich mir nochmals in Ruhe die kommenden Tage an. --Armin (Diskussion) 15:42, 3. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Armin, gerne! Was ich bei einer Gelehrtenbiographie gern lesen würde, wäre eine Charakterisierung der (wissenschaftlichen) Person, wie sie etwa Birgit Emich für Wolfgang Reinhard als Lehrer, Forscher, Schulenbilder gemacht hat, oder eine weitergehende Einbindung des Wirkens in die Zeitumstände: Am Anfang schilderst du schön, wie Kindheitseindrücke für Keller wichtig geworden sind; wie er etwa seine Ausbildungszeit erlebt hat und ob diese für ihn später prägend geworden ist, wird mir nicht so deutlich. So bleibt Kellers Person für mich weitgehend eine Black Box, was für eine Gelehrtenbiographie kein Manko ist, es würde mich alten Historisierer nur interessieren :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Andropov, das von dir erwähnte Biogramm von Keller beim Konstanzer Arbeitskreis findest du übrigens auch online. Ist aber aus meiner Sicht im Artiel eingeflossen. Gruß --Armin (Diskussion) 22:56, 5. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Armin, ich habe mir das Biogramm gerade angesehen, da finde ich auch nichts weitergehend Erwähnenswertes; mehr lässt sich derzeit wohl nicht über Keller schreiben. Ich habe auch meine oben angesprochene Althoff-Betonung beim Nochmaldrübersehen nicht wiedergefunden und bin vollauf zufrieden: Meinethalben kann die Kandidatur kommen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:57, 6. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Armin, ich hatte neulich schon einmal angemerkt ob der Abschnit über die Grundlagen der ottonischen Königsherrschaft nicht noch untergliedert werden könnte. Dagegen spricht zwar, dass Du die vier wesentlichen Tätigkeitsfelder Kellers einleitend gleichsam „vor die Klammer gezogen“ hast, so dass man jetzt auch die vier folgenden Abschnitte erwartet (Diese Technik empfinde ich übrigens als einen echten Mehrwert für den Leser). Andererseits hat Keller grade auf diesem Gebiet Unmengen geleistet, so dass der Abschnitt entsprechend lang ausfallen musste und ein paar Zwischenüberschriften die Orientierung zusätzlich erleichtern könnten. Was meinst Du ? Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 17:35, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wie willst du es denn untergliedern? Es hängt doch alles miteinander zusammen bzw. ist verschränkt. Die Befunde der Memorialüberlieferung werden beispielsweise an mehreren Stellen (Die Befunde der Memorialüberlieferung schufen auch neue Voraussetzungen für die Lektüre der Werke der ottonischen Geschichtsschreibung.) im Abschnitt Grundlagen der ottonischen Königsherrschaft angesprochen. Auch die neu eingefügte Zwischenüberschrift symbolische Kommunikation ist nicht ganz passend, da diese im Abschnitt Grundlagen der ottonischen Königsherrschaft (Für eine Neubewertung der früh- und hochmittelalterlichen Königsherrschaft wurde auch die Symbolische Kommunikation bedeutsam.) ebenfalls angesprochen wird. --Armin (Diskussion) 20:39, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hm, es erweist sich doch als schwieriger als ich dachte. Also am Anfang meine ich die Schilderung eines Paradigmenwechsels erkennen zu können. Ab 1988 steht dann die Staatlichkeit kurz im Mittelpunkt Deiner Darstellung. Dann referierst Du Kellers Beiträge im Rahmen der Widukind-Kritik und schließt mit seinen Untersuchungen zur Herrscherdarstellung in der ottonischen Historiographie. Die Forschungsbeiträge zur symbolischen Kommunikation ließen sich anschließen. Also ich weiß nicht ob das jetzt irgendwie weiter führt. Lassen wir es so wie es ist, man müsste sonst vielleicht künstlich Schwerpunkte bilden, die es im Werk Kellers in Wirklichkeit nicht gibt.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:24, 16. Aug. 2016 (CEST)

Vorname

Hat er einen zweiten Vornamen? Ruedi? Siehe GND 11948269X. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:57, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, du hast Recht. Ein Name, der aber seit der Dissertation m.W. nicht mehr auftaucht. --Armin (Diskussion) 00:02, 25. Feb. 2017 (CET)

Er hatte vier Geschwister, darunter der Vulkanologe Jörg Keller.? Noch lebt er? Er hat vier Geschwister, darunter den Vulkanologen Jörg Keller.? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:44, 25. Feb. 2017 (CET)

Hatte ich heute erst auf Bitten ergänzt. Danke für den Hinweis, fällt dir, Benutzer:Informationswiedergutmachung, sonst noch was auf? Gruß --Armin (Diskussion) 00:50, 25. Feb. 2017 (CET)

Bis jetzt nicht, aber: schau mer mal. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:51, 25. Feb. 2017 (CET)

Ach doch: eben ein neues fremdes Wort kennengelernt, im ersten Moment hielt ich es für einen Rechtschreibfehler... :D gemeint ist "edieren". MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:53, 25. Feb. 2017 (CET)

Und ich würde z.B. statt In einer weiteren Untersuchung versucht Keller zu zeigen, dass Widukinds Geschichtsbild im Hinblick auf die ottonische Königsherrschaft von biblischem Gedankengut geprägt war. schreiben: In einer weiteren Untersuchung versucht Keller zu zeigen, dass Widukinds Geschichtsbild im Hinblick auf die ottonische Königsherrschaft von biblischem Gedankengut geprägt gewesen sei. Aber das fiele wohl unter Geschmacksedit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:55, 25. Feb. 2017 (CET)

Kann ich mir erst Sonntag weiter anschauen. Bin jetzt offline. --Armin (Diskussion) 00:56, 25. Feb. 2017 (CET)

Ebenso Historiografie statt Historiographie. Auch wenn ich auch schon etwas älter bin, aber selbst bei mir setzt sich das Neudeutsch langsam durch... Gute Nacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:57, 25. Feb. 2017 (CET)

Historiker sind da etwas konservativer, die denken noch ans humanistische Griechisch. Dem Vornamen Ruedi würde ich keinerlei Prominenz einräumen, da er wirklich dermaßen unbekannt ist. Habe ihn mal vorschlagsweise in den biographischen Abschnitt verlegt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:12, 25. Feb. 2017 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: Also was für Angela Dorothea Merkel gut ist und für Franz Anton Beckenbauer auch, kann für Hagen Keller nicht ganz so falsch sein, oder? Zur Not tut's die Wikipedia:Formatvorlage Biografie: Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Der vollständige Namen ist wesentlich, im Wortsinne. Und Standard ist es auch, wenn es auch sicher Gegenbeispiele gibt. Noch ein hübsches Beispiel: Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Donald John Trump, Gerhard Fritz Kurt Schröder, Joachim Clemens Fest... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:51, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo Informationswiedergutmachung, ich empfinde es als einen äußerst grobschlächtigen Umgang mit einer Biographie, die ihr Leben mit einem bestimmten Namen zugebracht hat. Hagen Keller hat nicht zufällig auf seinen zweiten Vornamen verzichtet. Ihn zu nennen ist, glaube ich, wegen der Vollständigkeit in Ordnung, daher habe ich ihn an den Anfang der ausführlicheren Beschreibung seines Entwicklungsganges gesetzt, aber ihn als erstes Wort eines langen Artikels um die Ohren gehauen zu bekommen, empfinde selbst ich als Zumutung, der ich nur sein Schüler war, geschweige denn, wenn ich der Biographierte wäre. Um es einmal überspitzt zu sagen, hier steht Vollständigkeit an äußerst exponierter Stelle (mit Deinem Argument müsste man übrigens die Lemmata auch gleich ändern) gegen Persönlichkeitsrechte. Ich werde dementsprechend mein Urteil revidieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:33, 27. Feb. 2017 (CET)

Dank auch hier noch einmal an Armin für das Werk, und auch für den Kompromissvorschlag zum zweiten Vornamen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:06, 27. Feb. 2017 (CET)

Erstens kann man mit meinemm Argument nicht das Lemma ändern, weder hier noch bei den anderen Artikel. Denn die Lemmata folgen dem Rufnamen.

Zweitens wird hier keinerlei Persönlichkeitsrecht verletzt, weder hier noch bei den anderen Artikeln. Es ist nun mal sein zweiter Vorname, und er wurde publiziert.

Drittens betrachte ich die Behauptung Hagen Keller hat nicht zufällig auf seinen zweiten Vornamen verzichtet. als Vermutung. Dafür gibt es keinen Beleg, und pure Behauptungen, alldieweil sie lediglich von einem seiner Schülers stammen, sind kein Beweis, sondern lediglich POV.

Viertens ist es nie besonders gut als Schüler/Fan/Groupie in einem Artikel aufzutreten und zu meckern: es fehlt offensichtlich die nötige sachliche Distanz.

Fünftens finde ich es faszinierend, dass nicht nur Musiker ihre Groupies und Youtuber ihre Fans haben, sondern auch Historiker ihre Schüler.

Sechstens bin ich hier raus, weil mir das hier zu sehr Kindergarten wird: ich stehe nicht auf Schüler/Fans/Groupies, sondern auf WP:Neutralität.

Viel Spaß noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2017 (CET)

Unterhalb von argumentativer Neutronenbombe, am besten ad personam, geht's bei Dir auch nie, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Italien

Sergi, Guiseppe: Soglie del Medioevo. La grandi questioni, i grande maestri. Rom 2016, S. 187-190 führt H.K. als einen von 16 Maestri im Kapitel "XI. Hagen Keller e i comuni italiani" auf. Das könnte vielleicht noch erwähnt werden. Viele Grüße --Thomas W. (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2017 (CET)

Benutzer:Thomas Wozniak: Kannst du es noch ergänzen? Ich habe keinen Zugriff darauf. --Armin (Diskussion) 01:48, 26. Feb. 2017 (CET)

Umformulierung

Moin Armin, Du schreibst jetzt „um den aktuellen Forschungsstand ergänzt“. Trifft's das? Oder spielt das die Fortschritte nicht zu weit herunter? Mit hat „abgelöst“ besser gefallen, was nach 23 Jahren auch so sein soll. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Das wurde jetzt das zweite Mal kritisiert u.a. gestern auch von berufener Stelle:-) Ihre 1985 präsentierten Ergebnisse sind ja nach wie vor nicht überholt oder lediglich wissenschaftsgeschichtlich relevant. --Armin (Diskussion) 10:31, 1. Mär. 2017 (CET)

O.k., dann so lassen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Exzellent-Kandidatur vom 22. Februar bis zum 14. Mai 2017 (Exzellent)

Hagen Keller (* 2. Mai 1937 in Freiburg i. Br.) ist ein deutscher Historiker, der die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforscht. Vor allem arbeitet er über das Zeitalter der Ottonen, die italienischen Stadtkommunen und die Schriftkultur im Mittelalter.

Nachdem letzte Kritikpunkte aus KLA abgearbeitet sind, stelle ich den Artikel hier zur Kandidatur. Benutzer:Enzian44 bemüht sich m.W. grad darum die Bilder von den Mitgliedern des Konstanzer Arbeitskreises zu bekommen, darunter wäre dann auch ein Bild zu Keller. --Armin (Diskussion) 10:56, 22. Feb. 2017 (CET)

• Gewohnt herausragende und tiefschürfende Qualität, mithin exzellent (siehe Näheres auf der Diskussionsseite). Insbesondere die Verzahnung mit dem Wirken Althoffs finde ich inzwischen besonders gelungen. Ich selbst hätte den Werk-Teil etwas gestrafft, finde seine Informationsdichte aber sehr hilfreich. Was ich mir wünschen würde, wäre mehr zur Person, dazu gibt es aber (zu Lebzeiten eines Gelehrten üblich) wohl noch nichts. --Andropov (Diskussion) 12:36, 22. Feb. 2017 (CET)

 Exzellent Gelungene Zuspitzung der Debatten, die Keller angestoßen und wissenschaftspolitisch geschickt verfolgt hat. Ich glaube, dass dieser Artikel ein schönes Geschenk zu seinem achtzigsten Geburtstag darstellen sollte - aber das hast Du sicherlich im Blick. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:52, 22. Feb. 2017 (CET)

Darum wurde sich dankenswerterweise bereits gekümmert. --Armin (Diskussion) 13:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Wird sich freuen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich betrachte es als gröbstes Übergehen von Persönlichkeitsrechten, wenn einem Artikel an derart exponierter Stelle, buchtstäblich als erstes Wort, ein völlig unbekannter und vom Träger niemals benutzter zweiter Vorname eingefügt wird. Daher muss ich die Konsequenz ziehen und mein Urteil revidieren, auch wenn ich das für Armin bedaure. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Danke für das Kompromissangebot. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:03, 27. Feb. 2017 (CET)

 Exzellent Mit Genuss und Gewinn gelesen... allerdings...: Meinst Du nicht, es wird für Dich langsam mal Zeit, sich von den Biographien ab und Sachthemen zuzuwenden? Allein dieser Artikel zeigt einmal mehr Deine mittlerweile souveräne und profunde Kenntnis sozialhistorischer Komplexe des frühen und hohen Mittelalters. Ich würde mich freuen. --Tusculum (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Och, ich würde mich über meinen Erstgutachter auch noch freuen. Danach gerne ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:16, 23. Feb. 2017 (CET)

 Exzellent Da muß man als Autor schon richtig Ahnung von 40 Jahren mediävistischer Forschungsgeschichte haben, um so einen Artikel schreiben zu können. Anders als Andropov halte ich die Ausführungen zum Werk Kellers auch nicht für zu lang. Ich bin allerdings weiter der Auffassung, dass es zu einem noch besseren Verständnis des Abschnittes über die Grundlagen der ottonischen Königsherrschaft beitragen würde, wenn dieser gegliedert wäre. Denn die Materie ist komplex, die Forschungsstränge überlagern sich und selbst als interessiertem Benutzer fällt es mir hinsichtlich der Ergebnisse immer wieder schwer, mich von erlebter Staatlichkeit zu lösen und mir mittelalterlicher Staatlichkeit bewusst zu werden. Wie soll es da erst einem noch unbedarfterem Leser ergehen ? Ich habe es selbst mal mit folgender Gliederung versucht: ;Einleitung ;Der ursprüngliche Forschungsstand ; Die Erkenntnisse Hagen Kellers ; Die Rezeption von Kellers Ergebnissen. Die Umsetzung ist allerdings daran gescheitert, dass es mir an einer Kenntnis vieler der zitierten Werke fehlt und der Text des Artikels ohne diese Kenntnis nicht ohne weiteres unterteilt bzw. verschoben werden kann. Für nützlich (nicht:notwendig) hielte ich es gleichwohl. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:38, 24. Feb. 2017 (CET)

Sehr schöner Artikel. Fachlich kann ich ihn leider überhaupt nicht beurteilen, aber er gibt zumindest ein spannenden Einblick in die Forschung auf diesem Gebiet. Neben dem Bild fehlt mir nur etwas zu seinen Eltern und damit zu seiner Situation in seiner Jugend. Die Erwähnung seiner Ehe als Teil seiner akademischen Laufbahn ist sicher keine gewollte Spitze. Wer ist seine Frau, hatten sie Kinder?

Im Breisgau würde ich nicht abkürzen.

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 14:26, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe jetzt noch etwas ergänzt (zu Geschwistern, Vater und die Ehe anders formuliert). Über Kinder weiß ich nichts. Welchen beruflichen und gesellschaftlichen Hintergrund seine Frau hat ebenfalls nicht. Hab ihren Namen aber mal ergänzt. --Armin (Diskussion) 15:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Das ist prima geworden, jetzt ist er auch ein Mensch (und nicht nur Akademiker). Nur zeitlich/thematisch springt es nun ein wenig, da kann man noch ein wenig glätten. Der Vulkanologe kommt in meinen Augen jetzt bspw. zu früh. An dieser Stelle würde ich nur erwähnen, dass er vier jüngere Geschwister hat.

Bei der Untergliederung ist mir aufgefallen, dass "frühe Jahre" und "Akademische Laufbahn" nicht komplementär zueinander sind. Das macht es zum einien schwierig, die Ehe einzuordnen. (Btw.: Nur den Vorname der Frau zu nennen, wirkt auf mich zu vertraut - kann man Herrn Hagen nicht einfach kontaktieren?) Man könnte einen weiteren Abschnitt einfügen, oder nur zwischen "Privatleben" und "A. Laufbahn" versuchen zu unterschieden (was vielleicht weniger gut gelingt), oder zwischen "Frühen Jahren" und (sinngemäß) "Ab Beginn der Akademischen Laufbahn" gliedern. Wenngleich es mehr oder weniger aufgeht, drängt sich sich dadurch bei mir zum anderen der Eindruck auf, dass es bei Herrn Hagen nichts darüber hinaus gab.

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2017 (CET)

Der Vorname seiner Frau ist durch diverse Vorworte nicht nur von Hagen Keller [2], [3] oder auch durch sein Interview bekannt. Warum ist ihr Mädchenname wichtig? Einen Abschnitt Privatleben lehne ich nicht nur wegen der in diesem Fall geringen Informationsdichte ab bzw. stehe ich per se in einer Enzyklopädie skeptisch gegenüber. Was privat ist, kann nicht öffentlich für jeden einsehbar sein. Das wäre sonst ein Widerspruch an sich. Ist die Information: Er ist verheiratet. Wirklich privat? Sie ist sicherlich für das Gros der Personen in seinem Netzwerk bekannt und somit der nicht-öffentlichen Sphäre entzogen. Mündliche Informationen sind keine Belege im Sinne der wikipedia. Hier kann nur das abgebildet werden was in zuverlässigen Infromationsquellen nachlesbar ist und über Familie, Geschwister, Interessen, Neigungen und die Ehe ist das schon eine ganze Menge. Es ist deutlich mehr als bei anderen Wissenschaftlern. Keller ist ja nicht wegen seiner Ehe enzyklöopädisch relevant geworden oder weil er für biologische Nachkommen gesorgt hat. --Armin (Diskussion) 01:06, 26. Feb. 2017 (CET)

@ Benutzer:Fabian RRRR: Ist jetzt erledigt --Armin (Diskussion) 10:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, das sehe ich weitestgehend auch so. Was ich sagen wollte: Wenn Hagen von seiner Frau spricht ist "Hanni" sicherlich aufgrund des vertrauten Verhältnisses passend. In der Enzyklopädie würde ich jedoch entweder Vorname+Geburtsname+Geburtsdatum nehmen oder einfach den Vornamen ganz weglassen. Auch bin ich über das au-pair Verhältnis von Hagens Schwester gestolpert, da es nur einen kurzen Moment aus ihrem Leben (und damit der Beziehung zu Hagen) wiedergibt. Dass er eine Schwester hat, finde ich wiederum relevant.

"Privat" meinte ich im Sinne von "Persönliches" und als Komplement zu "Akademische Laufbahn", passend wäre auch "Familiäres".

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 11:15, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich habe jetzt "Herkunft und frühe Jahre" als Abschnittsüberschrift genommen. Das Au-Pair Verhältnis soll doch nur deutlich machen, dass alle Familienmitglieder in irgendeiner Form einen Bezug zu Italien haben. Daher die Erwähnung. Es ist die einzige öffentlich einsehbare Information über die Schwester. Mit dem Vornamen der Ehefrau ist mir ziemlich egal. Man kann ihn auch ganz weg lassen. Er taucht wie gesagt mehrmals in der wissenschaftlichen Literatur auf. --Armin (Diskussion) 13:01, 27. Feb. 2017 (CET)

 Exzellent Seine Wirkung in Bezug auf die internationale Mediävistik ist nicht zu unterschätzen. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 15:17, 25. Feb. 2017 (CET)

 Exzellent. Notizen:

• Diskussion um die Entstehung der Individualität ab dem 12. Jahrhundert - eine plakative, krass klingende Formulierung, die suggeriert, dass es vor dem 12. Jahrhundert so etwas wie "Individualität" überhaupt nicht gegeben hat. Weiter unten dann weitaus gemäßigter: (...) konstatiert Keller einen Wandel der gesellschaftlichen Werte im 12. Jahrhundert. Er beobachtet ein deutlicheres Hervortreten der Einzelpersönlichkeit in der Gesellschaft. Ist die "Entstehung" der Individualität dasselbe wie ihr "deutlicheres Hervortreten"? Das kann verwirrend wirken, daher würde ich behutsamer formulieren (auch wenn die paraphrasierte Litratur das vielleicht nicht immer tut).
• Ihre 1985 veröffentlichte Doppelbiographie Heinrich I. und Otto der Große wurde 2008 durch die Biographie von Wolfgang Giese abgelöst. Für mich besagt "abgelöst", dass die ältere Arbeit durch die neuere völlig überholt und somit nur noch wissenschaftsgeschichtlich relevant ist. Falls das nicht so drastisch gemeint ist, vielleicht besser ein anderes Wort.
• Die wiederholten Hinweise in den Fußnoten, dass bei der Abfassung des Artikels die Frühmittelalterlichen Studien nicht anhand der Printausgabe, sondern online bei de Gruyter gelesen wurden, scheinen mir ohne Informationswert zu sein. Nwabueze 22:24, 25. Feb. 2017 (CET)

Punkt 1 muss ich mir die Tage nochmals in Ruhe ansehen. Punkt 2. Von 1985 von 2008 hat sich viel getan, vor allem in der Ottonenzeit. Ergebnisse sind nicht überholt. Aber es hat eine vielzahl an neuer Ansätze und Einsichten gegeben, so dass die Arbeit mittlerweile auch Wissenschaftsgeschichte ist. Eine Schülerin von Michael Borgolte hat von eingeholt gesprochen. Das scheint mir auch recht unglücklich formuliert. Über Otto I. sind mit Laudage (2001) und Becher (2012) gleich zwei Biographien in den letzten Jahren erschien. Punkt 3 Die Zitierweise entspricht in diesem Fall den Vorgaben des Projektes Wikipedia:De Gruyter. --Armin (Diskussion) 10:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Das ist kein Text, den ich in diesem Umfang in einer Enzyklopädie unterbringen wollen würde, bei aller Bedeutung Hagen Kellers. Sorry, 110.000 Bytes halte ich einfach für zu lang, und die Tendenz bei den Auszeichnungskandidaten zu immer mehr Text (und mehr Inhalt, versteht sich) sehe ich kritisch. Aber das sind natürlich Luxusprobleme für ein kollaboratives Enzyklopädieprojekt. Ich habe den Artikel mit Vergnügen und Gewinn gelesen, daher ein eindeutiges  Exzellent-Votum. Und Tusculums Anmerkung möchte ich mich, so am Rande, ebenfalls anschließen... :-) Dass ich die Vorgaben des Wikipedia:De Gruyter-Projektes für unsäglich halte, tut hier im Rahmen der Kandidatur nichts zur Sache. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Man muss bedenken, dass bei den 108 KB. ein Großteil auf 157 Anmerkungen mit teilweise mehreren Literaturangaben und den Abschnitten zu Schriften, Literatur und Weblinks entfallen. Wenn man die Anmerkungen abzieht, die ja in aller Regel vom normalen Leser nicht gelesen werden, kommt man wohl auf 60 kb Artikeltext. Da wir keine Platzprobleme haben, kann man sich hier den Luxus leisten, auf die eine oder andere Forschungskontroverse in der Anmerkung ausführlicher hinzuweisen. Wer einen schnellen Überblick haben will, liest die Einleitung oder geht über die Gliederung zum jeweils für ihn interessanten Abschnitt. --Armin (Diskussion) 00:06, 6. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel ist durchaus  Lesenswert, hauptsächlich auch aus oben genannten Gründen, – für ein Exzellent reicht es aber nicht, denn dafür sollte der Artikel mindestens einigermaßen auch barrierefrei ausgebaut sein. Alternativtexte zu den Bildern und Verwendung der Vorlage {{Lang}} bei fremdsprachlichen Worten ist für sehbehinderte Benutzer, die Screenreader verwenden müssen, wichtig. Meiner Meinung nach ist dies ein Basiskriterium für exzellente Artikel und lässt sich auch jetzt noch ziemlich schnell umsetzen, denn es ist relativ einfach. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:50, 13. Mär. 2017 (CET)

Danke für dein Votum bzw. Interesse. Fragen dazu: Arbeitest du mit einem Screenreader? Seit wann ist das ein Basiskriterium für ein exzellent? Wo steht das? Ich kann nicht erkennen, dass es einen verpflichtenden Einsatz dazu gibt. Wikipedia:Barrierefreiheit#Kennzeichnung fremdsprachiger Inhalte. Mag sein, dass das für Screenreader vorteilhaft ist. Dafür wird der Text aber deutlich komplizierter und für Einsteiger weniger leicht zu handhaben. Im Umkehrschluss könnte man auch argumentieren, dass gute Artikel möglichst einfach im Quelltext gestaltet sein sollten. Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext. Was ist also das kleinere Übel was man in Kauf nehmen muss? Die einfache Handhabung des Quelltextes oder die Funktionalität von Screenreadergeräten? Die Bildbeschreibung ändere ich aber gerne im Laufe des Tages um. --Armin (Diskussion) 10:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Hallo Armin! Ich schrieb, dass das "meiner Meinung nach" ein Basiskriterium ist, leider ist dies natürlich so nicht festgelegt. Höre dir mal mit einem Screenreader nicht gekennzeichnete ausländische Worte an. Meiner Meinung nach sollte Lesbarkeit, Strukturierung, Bebilderung und natürlich auch der Inhalt bewertet werden, der Quelltext ist erstens zweitrangig und wird zweitens durch den Visual Editor sowieso immer unwichtiger. Um den Quelltext geht es nicht, sondern als Teilbewertung auch um die Lesbarkeit des Artikels, und wir Benutzer lesen leider nicht alle mit den eigenen Augen, wollen aber alle als exzellenten Artikel einen nicht eingeschränkt lesbaren. Und die Umsetzung ist so einfach. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:17, 13. Mär. 2017 (CET)

Prima, dann hättest du deine Mission am besten heute beim Artkel des Tages starten sollen. Warum muss ich Abhilfe schaffen, wenn ein technisches Gerät von irgendeinem Herrsteller nicht vernünftig funktioniert und dann auch noch durch eine Vorlage, deren Verwendung ich nicht teile? Schreib dem Hersteller deines Screenreader-Gerätes doch einfach einen Brief und mache auf die Probleme mit seinem Gerät aufmerksam und bitte ihn das Geräte zu optimieren. Oder wie es ein von mir geschätzter Wikipedianer mal gesagt hat: Was würdest du von einem Handwerker halten, der massenhaft Super-Schrauben verbaut, die nur er mit seinem Privatschraubenzieher mit Spezialkopf lösen kann? Alle anderen müssen sich jeweils einen Kopfansatz feilen. Seine Begründung: Es wird Zeit für einen bedienungsfreundlichen Schraubenzieher mit Universalkopf, irgendein Werkzeughersteller müsste den mal herstellen. Statt rumzunerven, und auf der Benutzung von einfachen Schlitz- und Kreuzschrauben zu bestehen, sollten alle anderen Handwerker auf der Baustelle doch besser die Werkzeughersteller nerven. Denn nach der reinen Lehre und Theorie der form- und schlussfesten Verbindungselemente sind Super-Schrauben einfach besser. Solch einen Handwerker würde ich fristlos entlassen Und zum Abschluss verrate ich dir noch etwas: Alle Artikel hier auf der Seite nutzen, wenn ich es richtig gesehen habe, die Fremdsprachenvorlage nicht. Aber pssst... Das bleibt unser kleines Geheimnis:-) --Armin (Diskussion) 22:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Das kann eben gar keine Screenreader-Software, die auf dem Markt ist, von allein erkennen. Das Problem ist ja, dass es Worte gleicher Buchstabenfolge gibt, die in verschiedenen Sprachen aber unterschiedlich ausgesprochen werden. Deshalb wurde die Vorlage {{Lang}} ja auch kreiert, dass das Wort dann in der entsprechenden Sprache vorgelesen wird, und danach wieder auf deutschsprachig umgeschaltet wird. Und ist es soweit hergeholt, dass ein exzellenter Artikel, der auch exzellent lesbar sein sollte, für sehbehinderte Benutzer ebenfalls exzellent vorgelesen werden können sollte? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 19:19, 14. Mär. 2017 (CET)

Pragmatische Schriftlichkeit

Bin hier überhaupt nicht vom Fach, aber mir scheint, dass die Bezeichnung Pragmatische Schriftlichkeit wesentlich von Kellers Publikation von 1992 geprägt wurde (?). Ein Nicht-Literaturwissenschafter kann sich wohl kaum etwas unter diesem Terminus vorstellen. Darf ich vorschlagen, dass jemand halbwegs Berufener einen WP-Artikel dazu verfasse? Zitiert ist der Begriff in WP nämlich auch recht häufig. Eine kurze Definition gibt es ja umseitig im Kapitel Italienische Stadtkommunen und Schriftkultur im Mittelalter bereits, die könnte als Startpunkt dienen. Vielen Dank im voraus! --Kuhni74 (Diskussion) 12:02, 21. Apr. 2020 (CEST)

@Armin P.: Können Sie etwas zur "Pragmatischen Schriftlichkeit" beitragen oder gibt es eine gute Quelle für diese Begriff, den man heranziehen könnte? --Kuhni74 (Diskussion) 13:50, 14. Jul. 2021 (CEST)

@ Benutzer:Kuhni74: Danke für dein Interesse und deine Nachfrage. Im Artikel steht bereits als Erklärung die einschlägige und oft in der Wissenschaft zitierte Definition: Pragmatische Schriftlichkeit wird dabei als handlungsorientierte Schriftlichkeit aufgefasst. Als „pragmatisch“ im Sinne des Forschungsprogramms werden alle „Formen der Schriftlichkeit, die unmittelbar zweckhaftem Handeln dienen oder die menschliches Tun und Verhalten durch Bereitstellung von Wissen anleiten wollen“ verstanden, das heißt „Schriftgut, für dessen Entstehung und Nutzung Erfordernisse der Lebenspraxis konstitutiv waren“.[89] Ich habe momentan keine Zeit einen Artikel zu Pragmatische Schriftlichkeit zu verfassen, obwohl wir einen bräuchten. --Armin (Diskussion) 22:06, 14. Jul. 2021 (CEST)