Diskussion:Hagen genannt Geist
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Hannes 24 in Abschnitt Stammwappen?
Stammwappen?
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@Lorenz Ernst: Ich befürchte, dass das Stammwappen mit Taube/Gans nicht zum hier behandelten Geschlecht gehört, da Siebmacher das Wappen unter den Ravensburgischen führt und den Zusatz "v. Wildegg" bringt. Beides spricht für eine Verortung in Schwaben. Magst Du Dir das noch einmal anschauen? Siehe auch: Konrad Ferdinand Geist von Wildegg, hier, hier und Wappen anbei. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2023 (CET)
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- @Dusdia: Danke das du dir wie so oft zuvor den Artikel gleich auf den Tisch gezogen hast und nachbesserst. Wegen den unterschiedlichen Herkunftsangaben und der erkennbaren Vermengung unter den gleichnamigen Geschlechtern „Hagen“, habe ich ja hier insbesondere einleitende Worte spendiert. Das mit den Wappen ist mir auch aufgefallen, deswegen habe ich die Widersprüche gleich (jeweils bequellt) mit eingespielt. Besteht die Möglichkeit, dass die brandenburgischen v. Beeren einen Vogel auf grünem Boden im Schild führten? Alternativ gibt es ggf. zu der Nobilitierung 1695 ein Wappen? Ansonsten tendiere ich aus den zahlreichen Einträgen im Siebmachen zu den (2, 1) Haken bzw. Gems- oder Widderhörnern. Hier allerdings sehe ich hier eine gewisse Überschneidung mit den Thüringern. Deren mutmaßliche Wolfsangel sieht für mich (was gar nichts heißt!) ebenfalls wie gegeneinander gestellte Haken aus. Hilfreich wäre wohl ein Eintrag im GHdA-Lex? --18:01, 28. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe den Text mal entsprechend angepasst. So sollte es aus meiner Sicht erst einmal passen. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2023 (CET)
- Sowohl Zedlitz als auch Ledebur, der erneut einiges vermengt - wie auch Mülverstedt herausstellt, sind bei Kneschke verarbeitet, der auch auf beide verweist. Insofern erachte ich das Hinzuziehen dieser Autoren weder für erforderlich noch für besonders „glücklich“. Weiterhin sehe ich die realistische Möglichkeit, dass beide Autoren wie schließlich auch das GGT lediglich auf die v. Beeren rückschließt, vielleicht in der Annahme es handelt sich, wie in der Literatur auch vereinzelt formuliert, um ein vererbtes und nicht um ein vereinigtes Wappen. Da also auch die v. Beeren einen Vogel (Taube, Gans, Schwan) im Schild führten, müssen mE nicht zwingend die Geist von Wildegg für das „falsche“ Stammwappen bei Zedlitz, Ledebur und im GGT ursächlich sein. Im Ergbenis dieses Zusammenhangs bietet sich vielleicht eine ausgewogenere Formulierung, etwa: auf die „Geist von Wildegg oder die v. Beeren“ ggf. an? Weiterhin stellt sich die Frage, ob die bei Boetticher genannten Geist, tatsächlich hierhergehören, wie im Adelslexikon gelistet. Denn er schreibt, vermutlich mit dem selben Dilemma aus sämtlicher älterer Literatur konfrontiert wie wir: „Das Wappen ist unbekannt“. Davon unbelassen, hat der Artikel jedoch seit Erstellung erheblich gewonnen - Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:06, 29. Jan. 2023 (CET)
- @Lorenz Ernst: Ich bin mir sicher, dass das Wappen mit dem der Geist zu Wildegg, nicht mit dem Wappen derer von Beeren, verwechselt wurde. Beweis: Zedlitz-Neukirch 1836 bezieht sich bei der Wappenbeschreibung explizit auf "Siebmacher I S. 121". Dort findet sich das Wappen derer von Geist zu Wildegg. Der Text im GGT 1869 ist in großen Teilen wörtlich von Zedlitz-Neukirch abgeschrieben. Das gilt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch für die Wappenbeschreibung im GGT. Hinzu kommt, dass das Wappen derer von Beeren keine Taube, sondern eindeutig einen Schwan (mit langem Hals) zeigt. Zedlitz-Neukirch und GGT sprechen aber explizit von einer "Taube" bzw. "Taube (oder Gans)". Ich plädiere deshalb dafür, den Hinweis auf eine mögliche Verwechselung mit dem Wappen derer von Beeren zu entfernen. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 12:33, 30. Jan. 2023 (CET)
- @Dusdia: OK! Gleichwohl nun Gans (langer Hals) von Schwan nicht so weit entfernt ist ;) aber machen wir so. Die Quellenlage ist halt eine moderate Hypothek, immer hin, wir haben dann das Beste draus gemacht. Dank und Grüße --Lorenz Ernst ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 12:39, 30. Jan. 2023 (CET)
- @Dusdia, Lorenz Ernst: zu den von Beeren haben wir nur Louis von Beeren, dort steht das Wappen im link zum Gotha 1916: „in Blau ein flugbereiter, rotgewehrter, silberfarbener Schwan“, mit der Jungfrau als Helmzier. Das passt ja eh recht gut, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2023 (CET)
- @Dusdia: OK! Gleichwohl nun Gans (langer Hals) von Schwan nicht so weit entfernt ist ;) aber machen wir so. Die Quellenlage ist halt eine moderate Hypothek, immer hin, wir haben dann das Beste draus gemacht. Dank und Grüße --Lorenz Ernst ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 12:39, 30. Jan. 2023 (CET)
- @Lorenz Ernst: Ich bin mir sicher, dass das Wappen mit dem der Geist zu Wildegg, nicht mit dem Wappen derer von Beeren, verwechselt wurde. Beweis: Zedlitz-Neukirch 1836 bezieht sich bei der Wappenbeschreibung explizit auf "Siebmacher I S. 121". Dort findet sich das Wappen derer von Geist zu Wildegg. Der Text im GGT 1869 ist in großen Teilen wörtlich von Zedlitz-Neukirch abgeschrieben. Das gilt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch für die Wappenbeschreibung im GGT. Hinzu kommt, dass das Wappen derer von Beeren keine Taube, sondern eindeutig einen Schwan (mit langem Hals) zeigt. Zedlitz-Neukirch und GGT sprechen aber explizit von einer "Taube" bzw. "Taube (oder Gans)". Ich plädiere deshalb dafür, den Hinweis auf eine mögliche Verwechselung mit dem Wappen derer von Beeren zu entfernen. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 12:33, 30. Jan. 2023 (CET)
- Sowohl Zedlitz als auch Ledebur, der erneut einiges vermengt - wie auch Mülverstedt herausstellt, sind bei Kneschke verarbeitet, der auch auf beide verweist. Insofern erachte ich das Hinzuziehen dieser Autoren weder für erforderlich noch für besonders „glücklich“. Weiterhin sehe ich die realistische Möglichkeit, dass beide Autoren wie schließlich auch das GGT lediglich auf die v. Beeren rückschließt, vielleicht in der Annahme es handelt sich, wie in der Literatur auch vereinzelt formuliert, um ein vererbtes und nicht um ein vereinigtes Wappen. Da also auch die v. Beeren einen Vogel (Taube, Gans, Schwan) im Schild führten, müssen mE nicht zwingend die Geist von Wildegg für das „falsche“ Stammwappen bei Zedlitz, Ledebur und im GGT ursächlich sein. Im Ergbenis dieses Zusammenhangs bietet sich vielleicht eine ausgewogenere Formulierung, etwa: auf die „Geist von Wildegg oder die v. Beeren“ ggf. an? Weiterhin stellt sich die Frage, ob die bei Boetticher genannten Geist, tatsächlich hierhergehören, wie im Adelslexikon gelistet. Denn er schreibt, vermutlich mit dem selben Dilemma aus sämtlicher älterer Literatur konfrontiert wie wir: „Das Wappen ist unbekannt“. Davon unbelassen, hat der Artikel jedoch seit Erstellung erheblich gewonnen - Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:06, 29. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe den Text mal entsprechend angepasst. So sollte es aus meiner Sicht erst einmal passen. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2023 (CET)