Diskussion:Halligbrot

Bild auf Commons

Halligbrot mit Beilage

--94.222.132.9 14:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Änderungen von Oliver S.Y.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Halligbrot&action=historysubmit&diff=70945741&oldid=70941725

Ich schlage vor die Änderungen zurückzusetzen, da sie falsch begründet sind. Zum Beispiel wurde entfernt, dass es sich hier um ein "klassisches" Gericht handelt, weil das gegen das Grundprinzip des neutralen Standpunktes verstossen würde. Ein Argument dafür, warum es sich hier um kein klassisches Gericht handelt, wurde nicht erbracht, und die Aussage war angemessen belegt im Artikel, sie steht so wörtlich im Werk von Alan Davidson, ein Autor von Standardwerken in diesem Bereich. Weitere Quellen die diese Aussage stützen lassen sich ebenfalls leicht beibringen. Was an der Feststellung, dass Räksmörgås und Krupuk auch Krabbenbrot genannt werden manipulativ und unsachlich sein soll leuchtet mir ebenfalls nicht ein. --94.222.132.9 03:42, 21. Feb. 2010 (CET).

• 1 - siehe WP:Q, umstrittene Passagen sind durch den Autor, nicht den Zweifler zu belegen. Es wird ein englischsprachiges Buch angegeben, also hat Herr Davidson wohl kaum "klassisch" geschrieben, oder? Zwischen "Klassiker" und "klassisch" liegt ja auch nen Unterschied. Andere Frage, welchen Begriff verwendet er in seinem Buch, bezieht er sich wirklich auf "Halligbrot", oder nicht vieleicht doch auf "Krabbenbrot"?
• 2 - Mit "manipulativ" meine ich, daß die Formulierung sich so liest, als ob Halligbrot der Standard ist, und Krabbenbrot davon nur eine Variante, und auch die beiden anderen Gerichte etwas mit Halligbrot zu tun haben.

Wie in der Löschdiskussion bereits gesagt, halte ich den Begriff für eine lokale Bezeichnung eines weit verbreiteten einfachen Imbissgerichts. Dessen Verbreitung rechtfertigt ggf. einen Artikel Krabbenbrot, wobei das andere Benutzer sicher nicht so sehen. Wenn ich hier nerve, dann ist das Ziel ja erreicht, denn ein bissl mehr Sorgfalt ist auch beim Erstellen solcher Artikel angebracht. Übrigens passt zu dem ganzen Ärger, daß nun ein Bild als "Halligbrot" eingebaut wurde, was der Ersteller als "Krabbenfrühstück" bezeichnet hat, nur daß dieser Begriff nichtmal erwähnt wird. Also vieleicht doch etwas weniger Lokalpatriotismus, Krabben gibts nunmal nicht nur in den Halligen.Oliver S.Y. 10:56, 21. Feb. 2010 (CET)

Im Quelltext steht, und das wurde in der Löschdiskussion erwähnt, ein Bild unter der passenden Überschrift zu dem Gericht vom Westdeutschen Rundfunk, dennoch hast du in der Löschdiskussion auf ein anderes Bild verwiesen und kritisiert, dass sich ansonsten kein Bild finden lässt und dein Fund unter der falschen Überschrift steht (und dabei den Kommentar in der Diskussion zu dem Bild unterschlagen). Der Konsens hier ist, dass Detailangaben zu verwendeten Zutaten unerwünscht sind, dennoch hast du in der Löschdiskussion kritisiert, dass nicht auf die verwendete Sorte der Eier und die Verwendung von Biobrot eingegangen wird. Jetzt kritisierst du belegte Aussagen im Artikel als unbelegt und Grundsatzverstoß ohne überhaupt nachgeschlagen zu haben, was in den Quellen steht. Das einzige was du bisher konkret zur Verbesserung vorgeschlagen hast, war die Angabe von vernünftiger Literatur, was inzwischen geschehen ist. Da du ohnehin der Meinung bist, dass der Artikel gelöscht werden sollte, würde ich dich bitten, bis die Löschdiskussion abgeschlossen ist, Probleme erst hier darzustellen, wenn möglich mit Verbesserungsvorschlägen und Belegen, um anderen die Chance zu geben, den Artikel in deinem Sinne zu verbessern, ohne sich auf ein "Löschen -> Ändern -> Löschen -> ..." Krieg mit dir einzulassen, bis dir der Text genehm ist. Was das Nerven angeht verweise ich auf en:WP:POINT. --94.222.132.9 21:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Gut, dann weiter:

• 1. Der Link im Quelltext, lustige Idee, so eine Information zu verstecken. Habs da auch übersehen. Das Bild hat für sich aber auch nicht wirklich eine Aussagekraft, daß es keinen Bezug zum "Halligbrot" gibt.
• 2. Was hab ich unterschlagen? [1] - da gibt es keinen Kommentar in der Diskussion.
• 3. Du verwechselst da was. Es sind angaben wie 20 Gramm Butter oder 200g Krabben unerwünscht. Wenn die Quelle aber von Vollkornbrot und Bio-Eiern als typisch für Hallig spricht, sollte man entweder diese Informationen für die Zutaten komplett übernehmen, oder auf diese Quelle verzichten. Besonders eigenartig ist es ja, daß Schwarzbrot geschrieben wird, aber auf den Artikel Vollkornbrot verlinkt wird, warum hängt man so am Begriff?
• 4. POV ist auch in der Löschdiskussion überflüssig. Und wenn Du behauptest ich hätte nicht in der Quelle nachgelesen mag das stimmen, aber Du mußt mir doch zustimmen, das in dem englischsprachigen Buch nicht "klassisch" drin steht, sondern von Dir so übersetzt wurde. Und was das Halligbrot angeht, so solltest meine Frage beantworten, unter welchem Begriff Herr Davidson da das Gericht beschrieb.

Oliver S.Y. 21:30, 21. Feb. 2010 (CET)

Da ich den auskommentierten Link in der Löschdiskussion vor deiner Kritik erwähnte kann von "verstecken", was hier eine böse Absicht impliziert, keine Rede sein. Du hast in der Löschdiskussion auf dieses Bild verwiesen, dazu gehört diese Beschreibungsseite wo der Begriff "Halligbrot" in der Diskussion erwähnt wird; ob du das jetzt böswillig unterschlagen hast, oder deinen Vorwurf fahrlässig ohne angemessene Recherche gemacht hast, kann ich in der Tat nicht beurteilen, und entschuldige mich daher für die unpassende Wortwahl. Das Commons-Bild wurde von mir in der Löschdiskussion erwähnt, auch dort hatte ich bereits kritisiert, dass du ein selbst gefundenes Bild als "einzige Fundstück" benennst obwohl offensichtlich unzutreffend. Dein neuster Strohhalm ist dann wohl das Schwarzbrot. Der Begriffsklärung unter dem Lemma ist zu entnehmen, dass das der passende Begriff für die Region Deutschland ist, und über die Suchfunktion kann man leicht nachvollziehen, dass es üblich ist, den Begriff zu verwenden, wo das regionaltypisch ist und nicht zu Verwirrung führt. Da das bisher niemand kritisiert hat, ist dein Vorwurf jemand würde an dem Begriff "hängen" nicht gerechtfertigt und weit am Thema vorbei. "Bio"-Produkte sind eine Neuschöpfung, die entsprechenden Regelungen, Siegel, Prüfungen und Auszeichnungen gibt es erst seit kurzem, dass die also irgendwie typisch für traditionelle Hausmannskost sein könnten ist gänzlich abwegig. Was in den Quellen genau steht kann 141.44.227.73, der die Quelle einbrachte, dir gerne vorlesen; ich habe da nichts übersetzt, und muss deiner Theorie auch nicht zustimmen aufgrund der Art und Weise in der die Aussage dort steht (das ist im Grunde wenig hilfreich, aber da du die belegte Aussage jetzt zweimal entfernt hast, ohne dich vorher auf eine Diskussion einzulassen, muss ich mir die Bücher auch nicht erneut besorgen, um dir ein wörtliches Zitat zu liefern, anhand dessen du deine unbegründete Kritik zurückziehst). Da von deiner Kritik so nichts übrig bleibt, anhand dessen man den Artikel verbessern könnte, und so nichts besseres von dir kommt, werde ich deinen :en:WP:DRNC und :en:WP:ROWN Verstoss morgen wieder zurücksetzen. Da wir hier im übrigen offenbar alleine diskutieren, würde ich dich bitten rechtzeitig WP:3M, WP:VA, oder ähnlich anzurufen, wenn du damit nicht einverstanden bist. Dir steht auch die Möglichkeit auf eventuelle NPOV o.ä. Verstösse in der LD hinzuweisen offen, damit der abarbeitende Administrator das angemessen wertet, ohne dass du dich hier auf einen WP:WAR hinarbeiten musst --94.222.132.9 23:44, 21. Feb. 2010 (CET).

Also es ist zumindest nicht üblich, Links zum Thema in dieser Form "einzubinden". Offenbar kennst Dich ja mit WP aus, die hier verwendete Formatierung ist mir jedoch neu, aber sicher praktisch, wenn man sie kennt. Böse Absicht ist da aber so oder so nicht im Spiel, da ich ja eher den fehlenden Hinweis, und nicht den Einbau kritisiere. Warum soll ich die Nennung in der Diskussion unterschlagen? Das der Begriff für dieses Gericht existiert bestreitet bislang doch niemand, nur weisen solche Beiträge nie auf die Relevanz hin, sind also unerheblich. Was zählt, ist die Bildbeschreibung des Fotografen, nicht, was hinterher reininterpretiert wird. Es ist wirklich das Einzige Bild gewesen, was ich bei Google gefunden hab, und ich hab lange gesucht. Strohhalme brauch ich nicht, daß ist nur noch ein Argument zusätzlich, was den eigenartigen Schreibstil zeigt. Es ging darum, daß nicht der Begriff aus der Quelle verwendet wurde, offenbar hast dieses Problem bislang nicht als solches verstanden. Nicht, wie der Sprachgebrauch in Norddeutschland ist. Du bist nicht die IP 141? Dann entschuldige, dachte, es wäre ein Benutzer dahinter. Aber ich bleib dabei, es handelt sich um ein englischsprachiges Buch, dessen Übersetzung immer TF-gefährdet ist, wenn ein Ziel erreicht werden soll. Was den Editwar betrifft, so gilt WP:Q - da Du offenbar nicht über diese Quelle verfügst, begehst Du den War, nicht ich, der nur an der Übersetzung zweifelt. Admins prüfen solche Details nur selten, sondern nur die Löschbegründung, und hier gehts um Formulierungen, nicht um Inhalte, kein Grund, die Woche abzuwarten, während der Artikel verschlimmbessert wird.Oliver S.Y. 00:13, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich begrüsse, dass du jetzt zu einer sachlicheren Diskussion bereit bist. Lass uns daher ein eher diskussionswürdigeres Beispiel wählen. Du hast die Aussage entfernt, dass es sich bei der Wyker Dampfschiff Reederei und Gosch Sylt um "deutschlandweit bekannte" Betriebe handelt, entfernt. Die WDR ist ein Monopolbetrieb: wenn man nach Föhr oder Amrum möchte, oder zu einigen der Halligen, kommt man daran nicht vorbei (seltene Privatflüge und eigene Boote ausgenommen). Unstrittig sollte sein, dass aus jeder Region Deutschlands "viele" mal auf Föhr oder Amrum oder einer der Halligen waren (entsprechende Zahlen hab ich in der LD genannt). Gosch Sylt hat ferner das eine oder andere Dutzend Filialien quer durch Deutschland, und wie an der Google-Suche nach Büchern oder Nachrichten schnell klar werden sollte, wird der Betrieb regelmässig bei Berichterstattung zu Sylt, stellvertretend für den Norden Deutschlands, thematisiert. Da der Begriff "Halligbrot" hier insgesamt in Frage steht, ist es durchaus relevant, dass diese beiden Betriebe den Begriff verwenden. Da du selbst der Meinung bist, dass es den abarbeitenden Administrator wenig kümmert, was irgendwo mal in der LD oder Löschdiskussion erwähnt wurde, würde ich dich bitten, wenn du die bisherige Formulierung unpassend findest, zu sagen, welcher Formulierung eher angemessen wäre, oder welche Belege notwendig wären um die Formulierung beizubehalten. Die Information aus dem Artikel gänzlich herauszuhalten ist ja keine Option für jemanden, der den Artikel grundsätzlich für behaltenswert hält, unter den genannten Umständen. --94.222.132.9 01:44, 22. Feb. 2010 (CET)

"Deutschlandweit bekannt" halte ich für unpassend in Wikipedia. Wenn die Firmen erwähnt werden sollen, dann vieleicht in der Form von: "In Gastronomiebetrieben wie WDR und Gosch wird das Halligbrot standardmäßig/regelmäßig angeboten." Wieviel Bedeutung sich daraus ergibt, sollte man dem Leser überlassen. Auf Davidson würde ich am liebsten verzichten, bis das Original vorliegt, ansonsten würde ich es mit "lokalem Klassiker der nordfriesischen Küche" übersetzen, und nicht mit "klassisch" - bei Kochen verbinde ich damit eigentlich die Standards der frz. und int. Küche, die in Küchenlexika und wichtigen Kochbüchern verzeichnet sind.Oliver S.Y. 11:41, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Formulierung "deutschlandweit bekannt" ist in Lexika nicht unüblich wie man der Google Buchsuche leicht entnehmen kann, auch in der Wikipedia findet sie sich in hunderten von Artikeln; da inhaltlich unstrittig kommt die also wieder rein. Deine Interpretation des Ausdrucks "klassisches (Krabben-) Gericht" sei dir ungenommen, nach einer Web- und Buchsuche nach dem Ausdruck kann ich dir allerdings nicht zustimmen, dass die Formulierung hier unangebracht sein könnte; du müsstest dann schon eine reputable Quelle anführen die den Begriff in deinem Sinne definiert, damit wir da überhaupt jenseits deiner persönlichen Auffassung drüber diskutieren können. Du hast auch das Wort "schlicht" entfernt, weil das angeblich gegen die Grundsätze des Projektes verstösst. Das ist unhaltbar, aber ich komme dir entgegen und werde stattdessen "kurz" benutzen. Bei der Streichung von "die Bezeichnungen sind jedoch mehrdeutig, so werden auch das schwedische Räksmörgås und asiatische Krabbenchips Krabbenbrot genannt" komme ich dir entgegen indem ich das verkürze zu etwas wie "allerdings werden auch das schwedische Räksmörgås und asiatische Krabbenchips Krabbenbrot genannt". Darin eine Irreführung zu sehen ist nach dem Einleitungssatz nicht gerechtfertigt --94.222.132.9 02:37, 23. Feb. 2010 (CET).

Links

Die Weblinks habe ich heute entfernt, weblinks sollen weiterführende Infos sein, beide Links waren unerreichbar und führen daher nicht weiter. Der zweite Einzelnachweis (Literaturlink zu These strange German ways ist fehlerbehaftet. Weder steht dort die Auflage, noch stimmt die Jahreszahl mit der ISBN überein. Hat jemand das Buch vorliegen und kann die Angaben überarbeiten? --Justy (Diskussion) 16:33, 6. Feb. 2014 (CET)