Diskussion:Hamburg-Bremer Afrika-Linie

Woldemar Nissen

Bezug dieses Abschnittes ist diese Version des Artikels

Seine Passagierlinie von Kanton über Hongkong nach Shanghai hatte Nissen allerdings schon im März 1901 mit beiden dort eingesetzten Schiffen an die Hamburg-Amerikanische Packetfahrt-Actien-Gesellschaft (Hapag) verkauft.

Das kann nicht sein, denn: "... starb am 28. Dezember 1896 Agathon Friedrich Woldemar Nissen." Siehe: Möring, Monika: Siemssen & Co. : 1846-1971. (Veröffentlichungen der Wirtschaftsgeschichtlichen Forschungsstelle e. V. Hamburg, Band 33.) Hamburg: Hanseatischer Merkur, 1971, S. 82, und als zweiten, unabhängigen Beleg: [1] Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 02:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Chinesische Küstenfahrt-Gesellschaft

Diskussion zum Thema zusammengeführt von --Mr Südsee (Diskussion) 01:14, 25. Jun. 2015 (CEST)

... von Diskussion Benutzer SteKrueBe

Apropos Mathies - dort wird auch die Chinesische Küstenfahrtgesellschaft beschrieben. Laut WP-Artikel zur Hamburg-Bremer Afrika-Linie, die später daraus hervorging (oder mit ihr verschmolz) wurde sie von Woldemar Nissen gegründet, und später von Menzell & Co. übernommen. Ich glaube, gelesen zu haben, daß dort offensichtlich eine enge Verbindung mit Siemssen bestand. Vielleicht sollte ich dazu auch noch einen kleinen Artikel anlegen - ist ein interessantes und in der WP noch garnicht weiter behandeltes Arbeitsgebiet. Was meinst Du? Groetjes, --SteKrueBe 04:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

A. F. W. Nissen

Wegen Chinesischer Küstenfahrt-Gesellschaft: Ja, sehr gerne. Die Siemssen-Biographie von Möring kenne ich ziemlich gut. Biographische Einzelheiten zu Nissen als Gründer der Gesellschaft, die bei Möring vorkommen, baue ich dann wie gehabt in Deinen Stub ein. Die Verbindung zu Siemssen ist eine von Nissen 1866 geforderte Umstellung der Hamburger chinesischen Küstenfahrt auf Dampferbetrieb. So sagt es jedenfalls Möring. "Ansehen und Bedeutung" der hamburgischen Segelschiffreeder hätten sich in Zeiten des Dampfschiffes an den Küsten Chinas "nicht wiedererwecken lassen". Hamburger Reeder hätten sich den neuen Herausforderungen aber nicht gestellt. Nissen habe dann mit der Gründung der "Dampfschiffahrtsgesellschaft Swatow" – und fast zwanzigjähriger Verspätung – einen Alleingang unternommen. Diese "Dampfschiffahrtsgesellschaft" war offenbar ein Vorläufer der Chinesischen Küstenfahrt-Gesellschaft.

Die 1866er Forderung entspringt aus Nissens Stellung bei Siemssen & Co in China. Er war seit 1852 in Kanton und seit 1859 Leiter des gesamten China-Geschäfts von Siemssen (wg. Th. Siemssens Rückkehr nach Hamburg). Die Verdrängung der Hamburger Segler aus dem Küstenfahrt-Geschäft hat er hautnah miterlebt. Und an dem Geschäft hatten Siemssen & Co große Anteile. Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 05:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke, damit wird mir einiges klarer. Werde mal schauen, wie ich die Tage Zeit habe und dann von mir hören lassen. Gruß aus Leer und bis dahin, --SteKrueBe 05:41, 15. Jun. 2015 (CEST)

In einer Nebendiskussion haben sich bereits einige biographische Angaben zu Woldemar Nissen als Gründer der Gesellschaft ergeben, und zwar hier. Man müßte das aber wohl noch einmal mit anderen Quellen abgleichen, überprüfen. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 03:15, 16. Jun. 2015 (CEST)

Moin nochmal! Ich habe mir mal Reinhold Thiels Buch über die Hamburg-Bremer Afrika-Linie aus dem Karton mit den Neuerwerbungen gefischt (war noch eingeschweißt) um die Verbindung zur Chinesischen Küstenfahrt-Gesellschaft zu klären - was soll ich sagen, es ist rechtlich gesehen ein und dieselbe Gesellschaft. Insofern sollte die Geschichte der Chinesischen Küstenfahrt-Gesellschaft auch im entsprechenden Artikel eingebaut werden. Mal sehen, ob ich morgen nacht ein wenig dazu einbaue, nachdem ich mich etwas eingelesen habe. Gruß nach Down Under, --SteKrueBe 04:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

<links, und nochmal Moin, auf die Schnelle:

The Chinesische Kustenfahrt Gesellschaft of Hamburg and the Dampfschiffs Gesellschaft "Swatow" have amalgamated and commencing with next year all the steamers of the two companies on the China coast will be under the agency of Messrs. Siemssen & Co. The steamers of the first named Company are the "Lyemoon", "Peiyang" and "Nanyang", and of the latter "Chusan", "Hainan", "Swatow", "China" and "Picciola." – North China Herald, 20. September 1895.

Die Dampfschiffsgesellschaft Swatow, das ist diejenige, die von Nissen gegründet wurde. Bei Möring heißt sie "Dampfschiffahrtsgesellschaft Swatow". Bin gespannt, was es zu ihr beim brandneuen Thiels gibt. Bis auf weiteres, Grüße nach Leer, --Mr Südsee (Diskussion) 05:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

FYI: Es gibt hier noch ein paar neue Überlegungen, alles vorläufig. --Mr Südsee (Diskussion) 04:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

Moin Mr Südsee! Während der letzten Nachtwache war leider ordentlich was zu tun - es blieb nur Zeit für eine kürzere Nachschau zur Gründung und zur Flagge der Kingsin-Linie im Mathies. Die Absätze zur Gründung waren etwas verworren - das muß ich nochmal in Ruhe, bzw. ausgeruhter durcharbeiten. Die Flagge ist bei Mathies mit geschlossenem Tor dargestellt - der Artikel muß also dementsprechend angepasst werden. Jetzt ruft mich aber erstmal die Koje :-) Gruß aus Leer, --SteKrueBe 07:29, 17. Jun. 2015 (CEST)

Moin SteKrueBe, mit der Flagge ist es so, wie Du vor kürzerem geschrieben hast: Damals hat man es mit Einzelheiten nicht so genau genommen. Eine andere zeitgenössische Darstellung der Hausflagge findet sich in Meyers Konversations-Lexikon 1895 Tafel „Hausflaggen“ 20 (online). Da ist das Tor offen. Das .svg laß' ich nun erstmal so, wie es ist, und passe es dann ggf. Deinem neuen Text an. Schlaf gut! --Mr Südsee (Diskussion) 08:23, 17. Jun. 2015 (CEST)

Moin Mr. Südsee! Bevor ich gleich weiter muß, habe ich die Gründung der Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow" mal im Mathies nachgesehen. Das Unternehmen wurde 1885 von Bernhard Schaar - dem Inhaber des Hauses Dirks & Co. in Swatow - und seinem in Hamburg lebenden Bruder Gustav Schaar gegründet. Vorstand wurde Gustav Schaar. Die Flotte wuchs bis zur Verschmelzung mit der Chinesischen Küstenfahrt-Gesellschaft im Jahr 1895 auf sieben Dampfer, die zum Teil von der Firma A. J. Herz Söhne übernommen worden waren.

So denn, später mehr, --SteKrueBe 16:13, 17. Jun. 2015 (CEST)

Moin SteKrueBe, dann scheint es entweder in einer der Darstellungen sachliche Fehler zu geben, oder die Lage ist komplizierter: "Nissen griff zwei Jahrzehnte später den Gedanken einer deutschen Dampfschiffahrt in den chinesischen Küstengewässern erneut auf; er verwirklichte ihn in der 'Dampfschiffahrtsgesellschaft Swatow'." Das ist die wörtliche Grundlage für meine Erläuterung oben. Beleg: Monika Möring: "Siemssen & Co. : 1846-1971". (Veröffentlichungen der Wirtschaftsgeschichtlichen Forschungsstelle e. V. Hamburg, Band 33.) Hanseatischer Merkur, Hamburg 1971, S. 57. Bis später, --Mr Südsee (Diskussion) 23:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nabend Mr. Südsee! Ja, das scheint etwas komplizierter zu sein - naja, dann wird das Recherchieren wenigstens nicht so langweilig. Über die Chinesische Küstenfahrt-Gesellschaft habe ich gerade gelesen, daß sie 1901 aufgelöst und die Dampfer verkauft worden waren, bevor Menzell & Co. aus der leeren Unternehmenshülle die neue Hamburg-Bremer Afrika-Linie aufbaute. Das wird immer spannender - wenn nur die Aufteilung im Mathies nicht so verstreut wäre. Naja, es hetzt uns ja keiner. Bis morgen dann, --SteKrueBe 00:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

< backbord! Völlig richtig, ich habe mir ja über den Wiki-Bibliotheksrecherche-Dienst die Statuten und Geschäftsberichte der Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow" erbeten. Hab' den Dienst vorher noch nie benutzt & tippe mal, auch das wird dauern, bis ich die Dokumente habe. Hier noch ein sachlicher Fehler, den wir später vielleicht tilgen können. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 02:06, 18. Jun. 2015 (CEST)

...

Moin SteKrueBe,

im Zusammenhang mit den von uns angedachten Artikeln habe ich mir die Relevanzkriterien für Reedereien und deren Geschichte in der Wikipedia genauer angeschaut. Auch wenn ausdrücklich gesagt ist, daß diese Kriterien hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen für eine Relevanz sind, halte ich die Anforderung von 20 Handelsschiffen für enzyklopädische Relevanz einer Reederei historisch für zu hoch. "Marbs" z.B. hatten 1850 siebzehn Schiffe und waren damit zweitgrößte Hamburger Reederei.

In der 2012er Diskussion zu den RKs für Reedereien, die Du ja kräftig mitgeführt hast, gab es als weiteres Kriterium die "geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" einer Reederei. Dies ist später aus den RKs herausgefallen, hätte aber – und zwar günstigerweise im unmittelbaren Kontext – die Schwäche des 20-Handelsschiffe-Kriteriums für frühere Reedereien kompensiert.

Ich denke, im Hinblick auf frühere Reedereien sollte bei den RKs auf Anhieb, das heißt im unmittelbaren Kontext der Kriterien, klar sein, daß in punkto Flottengröße andere Kriterien zu gelten haben als aktuell. Wenn das nun nicht indirekt durch ein weiteres Kriterium wie das der historischen, technischen und kulturellen Relevanz geschieht, dann sollte es alternativ durch eine Aufschlüsselung der Mindestgröße der Flotte in Unterkriterien geschehen, bspw. "bis zum 19. Jahrhundert XY Handelsschiffe", "im 19. Jahrhundert ..." usw.

Ich kann gern einen entsprechenden Vorschlag auf der Disk zu den RKs machen, möchte mich aber vorher mit Dir kurzschließen. Wie gesagt hast Du ja damals bei der Erstellung der Reederei-RKs mitgemacht und kannst sicher gut beurteilen, ob eine solche Reform der Kriterien sinnvoll ist.

Es grüßt, --Mr Südsee (Diskussion) 01:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Moin Mr. Südsee! Stimmt, ich hätte mir seinerzeit eine explizite Festschreibung der geschichtlichen, kulturellen, technischen oder medialen Bedeutung als Relevanzmerkmal von Reedereien gewünscht. Wie die daran achließende eigentliche RK-Diskussion schon erahnen lässt, ist das Einbringen oder Verändern der Relevanzkriterien leider recht aufwändig und immer nur in der Aussicht auf einen mehr oder minder gelungenen Kompromiß zu führen. Nach meinen bisherigen Erfahrungen sehe ich für eine Erweiterung in unserem Sinn ehrlich gesagt keine Chance auf Erfolg. Glücklicherweise hat sich während der letzten Jahre gezeigt, daß die Reederei-RK Sicherheit für Abschätzung aller quantitativ zu beurteilenden Reedereiartikel gebracht haben. Ein Vorteil für historische Reedereien ergibt sich aber mittelbar aus der inzwischen höheren Artikelanzahl. Bei historischen Reedereien, die literarisch ordentlich beschrieben sind, sehe ich aber garnicht so große Probleme. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 01:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Moin SteKrueBe, danke für die Auskunft. In einem weiter gefaßten Kontext ist sie wichtig für die Strukturierung der von uns angedachten Artikel. Wie Du hier bei meiner Lit-Anfrage sehen kannst, gab es schon einen ersten Verdacht auf Theoriefindung, bevor auch nur ein einziges Artikel-Wort geschrieben wurde. (Dem nächsten möglichen Einwand der Relevanz bei einem eigenen Artikel über die "Dampfschiffs-Gesellschaft 'Swatow'" habe ich dann vorgebaut.) Da die Gesellschaft, wie ich bislang sehe, zwar im Mathies angeführt, aber sonst in der Literatur immer nur "en passant" beschrieben wird, und da sie wohl zu keiner Zeit ihres Bestehens über die RK-entscheidenden 20 Schiffe verfügte, werden wir sie vermutlich besser in die Vorgeschichte einer der anderen Reedereien einbauen. Ausgliedern, wenn man im Lauf der Zeit mehr findet, kann man ja immer noch. Gruß zurück von Down Under, --Mr Südsee (Diskussion) 02:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

Moin Mr. Südsee! Diese etwas reflexhaften Bedenken mancher Kollegen verstehe ich auch nicht immer. Diese grundsätzliche Art von Bedenken ist aber in allen Bereichen der Wikipedia anzutreffen und macht, wie oben angeführt, beispielsweise Änderungen der Relevanzkriterien so schwierig. Wie dem auch sei, die Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow" ist aufgrund ihrer recht geringen Größe und der kurzen Zeit des Bestehens ganz objektiv ein Grenzfall. Ihre Bedeutung fokussiert sich im Wesentlichen auf die Tatsache, daß sie die erste Hamburger Dampferreederei im Ostasiengeschäft war. Da insgesamt wenig Literatur vorliegt, die sich mit der Geschichte des Unternehmens beschäftigt, bin ich mit Dir einer Meinung, daß man die Reedereigeschichte als Abschnitt bei der Chinesischen Küstenfahrt-Gesellschaft einarbeiten sollte. Diese wiedrum scheint mir inzwischen doch einen eigenen Artikel wert zu sein, denn die Hamburg-Bremer Afrika-Linie entstand lediglich aus der übernommenen Unternehmenshülle der aufgelösten Reederei, führte aber keinen bestehenden Betrieb mehr fort. Wenn Du erlaubst, beginne ich mit einem Stub dazu, den wir dann schrittweise ausbauen. Gruß, --SteKrueBe 10:20, 23. Jun. 2015 (CEST)

Moin SteKrueBe, klar, machen wir so. Bis die Statuten und die Geschäftsberichte da sind, habe ich eh' nicht viel Material. Bis jetzt beschränkt es sich auf biographische Angaben zu Nissen, ein paar Google-Books-Treffer zur "Dampfschiffs-Gesellschaft 'Swatow'" und die Funde im "North China Herald". Wenn aber mal namentlich klar ist, was an Schiffen zur Gesellschaft gehörte, kann ich die und ihre Fahrten noch in der Zeitung suchen. Man findet dann häufiger auch zu Agenten etc., an die konsigniert/verchartert wurde. Die Volltextsuche im "Herald" funktioniert recht fehlerfrei, ist also kaum (unwillkürliche) Theoriefindung dabei. Gruß & guten Start! --Mr Südsee (Diskussion) 00:37, 24. Jun. 2015 (CEST)

Moin Mr. Südsee! Nach dem Abgleichen der letzten Stellen aus dem Mathies mit dem Thiel und dem Kludas habe ich mich vorhin doch für eine Umarbeitung des Artikels zur Hamburg-Bremer Afrika-Linie entschlossen - es findet sich aus meiner Sicht einfach keine enzyklopädisch nachvollziehbare Trennstelle zwischen der CKG und der HBAL. Schau doch mal drüber und komm dann wieder durch. Groets, --SteKrueBe 00:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

<backbord! Hello again, dann guck doch mal, ob das nicht zu sehr aus der Schule geplaudert ist. Nissen als Ideengeber ergibt sich passim aus Möring. Wenn sich in Deinen Quellen Widerspruch regt, muß es raus. Belege setze ich, wenn wir mit dem Artikeltext klar sind. VG! --Mr Südsee (Diskussion) 03:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Mahlzeit (müsste bei Dir jetzt ungefähr hinkommen, schätze ich) und danke für den Ausbau! Was die Vorgeschichte Siemssens betrifft, ist der Text einerseits schon sehr ausführlich, andererseits aber sehr informativ. Wenn ich mich nicht verlesen habe, wird Woldemar Nissen im Mathies übrigens in einem Nebensatz als Inhaber des Hauses Siemssen erwähnt - stimmt das? Ansonsten finde ich die geschäftlichen Hintergründe der einzelnen Gründungsbeteiligten äußerst gelungen - das ist Wirtschaftsgeschichte im besten Sinne. Wo ich Dir schreibe fallen mir gerade noch zwei Kleinigkeiten ein, die ich dem Artikel noch hinzufügen sollte. So long, --SteKrueBe 05:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Mahlzeit, nach der AW hier, paßt genau. Die Vorgeschichte kann man schon leicht kürzen. Ich hab's nur um ein paar Sätze länger gemacht, damit man Anknüpfungspunkte für die Fahrgebiete hat (wenn die noch ergänzt werden sollen). Dirks & Co. trieben sich ja viel in den Molukken herum, und die CKG ist, meine ich, nach der Fusion auch hin und wieder nach Singapur und Bangkok gefahren. Hast Du Zugriff auf den Kresse? Ich nämlich nur auzugsweise, und der North China Herald gibt das nicht her. – Siemssen & Co., deren Unternehmensstruktur war ziemlich verwickelt. Es gab unabhängige Firmen in China und in Hamburg. Ich müßte den Zeitrahmen wissen, auf den Mathies sich bezieht, dann kann ich die Frage beantworten. Danke auch Dir! --Mr Südsee (Diskussion) 05:30, 24. Jun. 2015 (CEST)

... von Diskussion Benutzer Felistoria

Das ist er: Woldemar/Waldemar Nissen

Moin Felistoria, ja, Du tippst richtig: SteKrueBe, der sitzt in Leer, hat vorgeschlagen, daß wir etwas zur Chinesischen Küstenfahrt-Gesellschaft machen. Gegründet worden ist die von Woldemar Nissen. Der kommt aus Nienstedten, & ich hab' gerade bei den Urheberrechtlern angefragt, ob man ein Portrait von ihm hochladen darf. Herzlich nach Hamburg, --Mr Südsee (Diskussion) 01:11, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Mr Südsee: Da gab's einen Agathon Guilelmus Woldemar Nissen aus Segeberg an dieser Schule, Matrikelnummer 783, geb. 5. März 1800, an die Schule gekommen am 14. April 1817, mit Abschluss 1819: Legitime valedexit die 24. mensis Septembris 1819 iuvenis eleganti ingenio praeditus. War das womöglich der Papa vom Woldemar aus Nienstedten? --Felistoria (Diskussion) 01:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

Monika Möring, Siemssen & Co, Hamburg 1971, die bisher meine einzige Quelle zu Woldemar Nissen ist, nennt leider keine Namen der Eltern. Aber: "... stammte aus einer angesehenen, ursprünglich im Lande Angeln in Schleswig beheimateten Familie". (S. 82) Die Vorfahren müßten also gewandert sein: Angeln – Segeberg – Nienstedten. Wär' gut möglich. --Mr Südsee (Diskussion) 02:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

Tja, hat Monika Möring wohl nicht hinreichend die Archive konsultiert? Matrikel 783 nennt auch Agathon Wilhelm Woldemars Vater (und vermutlich also Agathon Friedrich Woldemars Opa): Wolder Andreas Nissen, Medicinae Doctor Altonanus Professor et eques Danebrogici. Opa war aus Altona und "Ritter des Danebrog". Ob's noch mehr Leute mit den aparten Namen Agathon und Woldemar gab' in der Gegend nebst dänischen Ehren, wag' ich ja mal zu bezweifeln. [2] Fröhliches Forschen!:-) --Felistoria (Diskussion) 02:46, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke, ich setz dem SteKrueBe man einen Link zu unserer Diskussion hier, der ist ja um einiges näher dran an den Archiven. Dank meiner Mitgliedschaft bei einer der Bibliotheken hier "Down Under" habe ich Zugang zum digitalisierten North China Herald (Shanghai). Das war neben der China Mail (Hongong) die größte Expatriates-Zeitung für China im 19. Jahrhundert. Mein Part ist die Recherche da, Schiffsbewegungen usw. Wird bestimmt interessant. --Mr Südsee (Diskussion) 03:08, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Mr Südsee: [3] --Felistoria (Diskussion) 19:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

P.S.: Des Reeders Agathon Friedrich Woldemar Nissens Papa (der nicht "Kaufmann", sondern Arzt war): Nr. 63 - s.o.: Treffer! --Felistoria (Diskussion) 23:27, 16. Jun. 2015 (CEST) @SteKrueBe:

<links / Der Reeder war übrigens auch einer der 13 Gründer der heutigen Großbank HSBC, wie man hier erfährt... Relevanz ist also mehr als gegeben für einen Artikel ;-) --Concord (Diskussion) 23:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Moin geschätzer @Concord:, welch Glanz in meiner Hütte!:-) Und über Papa und Opa gleich mit - die haben auch was geleistet! Herzlich, --Felistoria (Diskussion) 23:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für die verschiedenen Hinweise! Die Frage, wo man das enzyklopädisch passend unterbringt, ist diejenige, die mich momentan beschäftigt. Einige Quellen legen nahe, daß die Chinesische Küstenfahrt-Gesellschaft "rechtlich gesehen ein und dieselbe Gesellschaft" war wie Hamburg-Bremer Afrika-Linie (H-B A-L). Betont man das, kann man alles zur Linie in den schon bestehenden Artikel schreiben.

Doch war laut anderen Quellen die Chinesische Küstenfahrt-Gesellschaft zuvor ein unabhängiges Unternehmen, das Anfang des 20. Jh. von Menzell & Co. gekauft und dann später in Hamburg-Bremer Afrika-Linie umbenannt wurde. Auch das könnte vielleicht noch einen Einbau in den Artikel zur H-B A-L rechtfertigen.

Aber es ist noch komplizierter: Die Chinesische Küstenfahrt-Gesellschaft war einerseits wahrscheinlich anfangs eigenständig, andererseits fusionierte sie 1895 mit der Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow". Monika Möring behauptet, W. Nissen sei Gründer dieser Dampfschiffahrtsgesellschaft "Swatow" gewesen (so wie zuletzt genannt, schreibt Möring die Gesellschaft). Der H-B A-L-Artikel behauptet, Nissen sei Gründer der Chininesischen Küstenfahrt-Gesellschaft gewesen. Beides schließt sich nicht aus.

Die Statuten der Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow" erschienen in Hamburg 1885. Die der Chinesischen Küstenfahrt-Gesellschaft in Hamburg 1888. Chronologisch fing so gesehen alles mit der Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow"' an. Auch das könnte man enzyklopädisch als Gliederungsschema nehmen, die Geschichte von Anfang an erzählen. Vielleicht wäre das sogar am sinnvollsten, um Rückblenden und gedankliche Sprünge zu vermeiden. Aber ein Erscheinungsjahr von Statuten muß nicht unbedingt das Gründungsjahr einer Firma sein.

Lange Rede: Die Faktenlage klären, das geht online in unserem Fall nicht zufriedenstellend. Ich hab's gestern zwei geschlagene Stunden versucht. Es taucht da, um die Verwirrung noch zu mehren, auch das Hamburger China-Haus Dirks & Co. auf, das auch mit der Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow" verbunden gewesen sein soll.

Die genannten Statuten gibt es nicht digitalisiert in der Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg. Außerdem zwei Bände Geschäftsberichte der Dampfschiffs-Gesellschaft "Swatow", hübsch Jahr für Jahr bis zu ihrer Fusionierung. Ich versuche nun, über den Bibliotheksrecherche-Dienst an dieses Material zu kommen. @Felistoria: Die Nissen-Pressemappe im StAH wäre natürlich Gold wert. Hättest Du eine Idee, wie man an einen Scan davon kommen könnte? Das Archiv hat ja, soweit ich weiß, eine Bibliothek, ist selbst aber keine. Das heißt, unser Dienst funktioniert da wahrscheinlich nicht, wenn es um Archivmaterial wie die Mappe geht.

Sorry wegen der Ausführlichkeit. Ich dachte, ich schreibe das mal alles auf, damit die Hintergründe deutlich werden. Es kann ja dann später auf die Disk zum Artikel. --Mr Südsee (Diskussion) 00:58, 17. Jun. 2015 (CEST)

... von Bibliotheksrecherche ...

• Statuten der Dampfschiffsgesellschaft "Swatow", Hamburg : J. F. Richter, [ca. 1885], Nachweis online,

• Bericht über das Geschäftsjahr ... / Dampfschiffs-Gesellschaft Swatow, Hamburg, 1888-1891, Nachgewiesen 1887(1888) - 1890(1891), Nachweis online,

• Jahres-Bericht über das Geschäftsjahr ... für die am ... stattfindende ordentliche General-Versammlung der Actionaire / Dampfschiffs-Gesellschaft Swatow, Dampfschiffs-Gesellschaft Swatow, Hamburg, 1892-1895, Ersch.-verlauf: 1891(1892) - 1894(1895)[?], Nachweis online.

Wäre es möglich, mir davon Kopien im PDF oder ähnlich zu machen? Es dankt in jedem Fall --Mr Südsee (Diskussion) 01:18, 17. Jun. 2015 (CEST)

dass die von dir genannten Geschäftspapiere einer Original Research dienen, das ist dir schon klar? Das ist kein Einwand dagegen, dass dir jemand in Hamburg (da wohne ich - leider - nicht) helfen möge, und kein Einwand gegen deinen Wunsch, das öffentliche Wissen zu mehren. --Goesseln (Diskussion) 08:48, 21. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, vielleicht hätte ich das ausführen sollen: Das Material soll verwendet werden für den Beleg bzw. die Abbildung von Fakten wie Gründungstatum der Gesellschaft, Zusammensetzung des Aufsichtsrates, jährlich erzielten Gewinnen und Verlusten, Zusammensetzung der Flotte (auch letzteres ist in solchen alten Geschäftsberichten manchmal genannt). Mein Bezug ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Für bekannt erachte ich dieses Wissen in den Geschäftsberichten, da es schriftlich niedergelegt und veröffentlicht ist (vgl. Verlagsangabe im Online-Nachweis). Insofern halte ich die Aussage, ich würde das Material (a) zur Theoriefindung benutzen wollen und (b) damit das öffentliche Wissen mehren, in beiden Fällen nicht für zutreffend. Das Material soll vielmehr (a) zur Abbildung von Fakten dienen, und das hierfür nötige Wissen ist (b) bereits öffentlich, da es (b1) in einem Druckwerk von einem Verlag veröffentlicht wurde und (b2) dieses Druckwerk aktuell in einer öffentlichen Bibliothek verwahrt wird, wo es jedermann zugänglich ist. – Danke aber für die Mitteilung der Bedenken. Darauf einzugehen hat hoffentlich Klarheit geschaffen. --Mr Südsee (Diskussion) 23:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Sollten sich zusätzlich Bedenken zur enzyklopädischen Relevanz ergeben, es wird schon jetzt diskutiert, wo das aufgestöberte Wissen angemessen untergebracht werden kann. Siehe dazu diese Übersicht und die in ihr genannten Verweise. Gruß in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 00:30, 22. Jun. 2015 (CEST)