Diskussion:Han'yō

Hallo, ihr Mangakus!^^

Danke für Eure Hilfe! Seid aber bitte so lüb und frickelt nicht unangekündigt am Text rum. Macht lieber Änderungsvorschläge hier. Arigato!^^--Weneg 01:02, 11. Dez. 2008 (CET)===

Benutzer:Franczeska sucht auch nach Literatur, am Donnerstag in der Keio-Bibliothek. Hoffe, dass sie was findet. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Japanische Schreibweise

Ich habe auch ein wenig recherchiert und fand beide Schreibweisen: Han’yō (半妖) als auch Han-yōkai (半妖怪). Die sollte man möglicherweise noch vermerken. --79.213.250.96 20:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Mir ist nur Hanyou bekannt (also das erste, aber ich schreib das lieber etwas einfacher). Bin mir aber nicht sicher, welche nun etablierter ist. Ich weiß auch nicht, ob der Begriff nur auf die moderne Verwendung beschränkt ist. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Habe mal eben hinter Han’yō auch die richtige Schreibweise geschrieben, nicht das hier aus versehen falsch abschreibkopiert wird. ;-) --79.213.227.192 12:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Lieb von dir. :-))
Mein Pc daheim hat kein aktuelles Umschriftprogramm und momentan bin ich noch auf der Schaffe. Das mit "Han´Yo" und "Han´Yokai" hab ich doch im Artikel doch erklärt? *wunder* Aber trotzdem... Dankeschön.^^ --Weneg 12:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitung

Die Einschränkung auf Jugendkultur gefällt mir nicht, das mag auf Inu Yasha o.Ä ja zutreffen, aber die Verwendung des Wesen ist ja nicht darauf beschränkt, aber das suggeriert die Formulierung. Allein Anime/Manga sind ja nicht auf eine jugendliche Zielgruppe beschränkt und weitere Verwendungen in der japanischen Literatur können wir hier zumindest nicht ausschließen. Gibts denn nun eigentlich Quellen für den Artikel? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Hmmm.... ich glaub, ich weiß was du meinst. Klar, Han´Yo werden nicht nur in der Jugendliteratur erwähnt. Aber eben immer häufiger. Na gut, ich lass mir was einfallen (bin noch auf der Schaffe - mein Chef mumifiziert mich, wenn er mich ertappt...). Quellen? Schwierig. Das Meiste, was man so auf die Schnelle findet erwähnt die Han´Yo nur unter "ferner liefen".--Weneg 12:05, 10. Dez. 2008 (CET)

Bei den Quellen bin ich der Auffassung, dass wir hier ohne japanische Bücher zu verwenden, kaum eine Chance haben werden. Dafür sind die "Wesen" in der westlichen Welt einfach nicht genug verbreitet und die WP-JA scheint es bisher auch nicht für nötig befunden zu haben Quellen zu liefern. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Um, möglichst auch englische, Quellen wollte sich ja auch Franzceska mal kümmern (morgen). Mir gefällt im Übrigen nicht, dass der Abschnitt Beschreibung so allgemein ist und da eigentlich alles reinpasst. Vll besser trennen in Eigenschaften und Kulturelle Verwendung oder so? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Hi!^^ Du, ich hoffe sehr, ich klinge jetzt nicht unfreundlich, aber als Enzyklopädie muss die Wikipedia natürlich objektneutral bleiben, d.h., Beschreibungen eines Objektes oder Wesens MÜSSEN gradezu so allgemein wie möglich formuliert werden. Und bei Themen, die nunmal in unserer Kultur extrem wenig an glaubwürdigen Quellen zu bieten haben, wird es natürlich schwer, "fangerecht" ins Detail zu gehen. Schau dir dazu mal am besten meinen Artikel Ba II. an, wo es von widersprüchlichen Thesen und Betrachtungen nur so wimmelt! Du kannst dir nach dem Lesen gewiss ein Bild davon machen, wie zäh und aufkratzend meine Recherchen zu dem Pharao waren, zumal es auch dort kaum Quellen gibt! Was mir hier bei den Han´Yo wohl blüht? In diesem Sinne....

Aber das mit "Kultur" überdenk ich mal, vielleicht werd ich ja noch von der Muse geküsst? ;-)) --Weneg 16:59, 10. Dez. 2008 (CET)

Mit allgemein meinte ich die Überschrift selbst. Die passt auf alles und nichts. Jetzt ist es besser. :) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 21:02, 10. Dez. 2008 (CET)

Auf der Suche nach Quellen

Belegbare Verwendungen des Begriffs

• Ge Ge Ge no Kitarō (ゲゲゲの鬼太郎) von Shigeru Mizuki
• Inu Yasha von Rumiko Takahashi
• 放課後退魔録 (Light Novel)

Quellen die damit in Beziehung stehen und den Begriff in dieser Form verwenden

• 水木しげる 『ねずみ男の冒険』 筑摩書房〈ちくま文庫〉、2007年、339頁。ISBN 4-480-03061-1。
• 水木しげる 『妖怪パラダイス4 コケカキイキイ』 嶋中書店、2002年、161-184頁。ISBN 4-901-81908-9。
• 『妖怪まんだら 水木しげるの世界』世界文化社、1997年、13頁。他多数。

• Shigeru Mizuki: Nezumi otoko no Bōken. Chikuma Shobō, 2007, ISBN 4-480-03061-1, S. 339. 
• Shigeru Mizuki: Yōkai Paradaisu 4 kokekakiikii. Shimauchi Shoten, 2002, ISBN 4-901819-08-9, S. 161–161. 

Wenn ich das alles so lese, dann geht wohl der Begriff in seiner jetzigen Form aus den Werken des Herrn Shigeru Mizuki (水木しげる) hervor und wurde zuvor nur mündlich überliefert. Allerdings ist mein Japanisch wahrhaft schlecht, so das es nicht völlig korrekt sein könnte. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Für geschichtliche Literatur ist der Begriff nicht zu gebrauchen, denn er ist eine Wortschöpfung bestehend aus der Anreihung der Worte Halb (Han) und Dämon (Yokai), der schließlich verniedlicht bzw. abgekürzt wurde. Ein eigenständiger Begriff war es also vor der Veröffentlichung von Ge Ge Ge no Kitarō nicht, sondern nur eine Kombination, wie sie im Japanischen üblich ist. Es ist also kein Fachbegriff und demzufolge auch nicht in der Literatur über Yokai und ähnliche Geschöpfe zu finden. Jedoch aufbauend auf dem Manga von Shigeru Mizuki und dessen Büchern wurde er von ihm geprägt und in neueren Werken so adaptiert. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Auswirkungen dieser Erkenntnisse auf den Artikel

• Korrektes Lemma ist "Han’yō", da es "Han-Yokai" als eigenständigen Begriff überhaupt nicht gibt.
• Han’yō kommen in den Sagen vor, werden aber nicht als solche bezeichnet.
• Der Begriff geht auf den Manga Ge Ge Ge no Kitarō von Shigeru Mizuki zurück.
• Durch die Werke von Shigeru Mizuki verfestigte sich die Wortschöpfung im Sprachgebrauch und wird durch neuere Werke adaptiert.
• Quellen stehen jetzt schon mal fest, jedoch müsste noch jemand lateinische Buchstaben daraus machen.

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Urteil

Ich sehe mich momentan mit zwei Hauptproblemen konfrontiert:

1. Wie hießen (heißen) diese Wesen wirklich? Und inwieweit sind sie in Shintoismus/Buddhismus verwurzelt?

2.Wenn 1. nicht zutrifft, sind Han-Yokai moderne Fanzine-Erfindungen und gehören nicht in die WP!

--Weneg 22:29, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Wesen gibt es durchaus in der Mythologie und nicht ohne Grund wird Abe no Seimei immer wieder in diesem Zusammenhang erwähnt. Sie werden jedoch als Kinder von Mensch und Yokai beschrieben (umschrieben). Shigeru Mizuki prägte/verwendete diesen Begriff nachweislich im 1959 – 1967 erschienen Manga Ge Ge Ge no Kitarō (ゲゲゲの鬼太郎). Von einer „modernen Fanzine-Erfindung“ kann also nicht die Rede sein. Lediglich die bekannten Adaptionen des Begriffs in Manga und Anime sind neuer. In der Literatur fällt er wesentlich häufiger ab etwa der 1970er Jahre. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:54, 11. Dez. 2008 (CET)

Hi!^^ Das war ja auch net bashig gemeint... Das, worauf ich hinaus will, ist: Wenn die Han´yo die weltweite Literatur grundgeprägt haben, dann steigert das natürlich die Artikelrelevanz. Denn Romanfiguren müssen einen "spürbaren" Einfluss auf die Literaturkultur vorweisen können. Tut z.B. Harry Potter....oder Hänsel und Gretel... verstehste? Aber ich kannte den Begriff "Han´Yo" auch schon länger, hatte früher auch selber -zig Mangas und Hentai gelesen... Daher...^^--Weneg 23:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Sag ich doch. Neu ist der schon lange nicht mehr, jedoch ein wenig unglücklich im Zusammenhang mit Maga und Anime in seiner jetzigen Form entstanden zu sein. Aber Shigeru Mizuki und seine Werke sollten als Quellen durchaus brauchbar sein. Alleine wenn es nur darum gehen sollte warum der Begriff relevant ist und eben auch keine TF. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Meine Rede! :-)) Irgendwie muss ersichtlich sein, dass der Begriff "Han´Yokai" nicht mehr aus weltweiter Literatur wegzudenken ist. Und wir müssen beweisen, dass die Sagenfigur auf realen shintoistischen und buddhistischen Vorlagen basiert. DIESE Verknüpfung könnte der Golden-Key für den Artikel sein! Ich meine, Tollkien hat ja z.B. das Fantasie-Metall "Mithril" in die Welt gesetzt - heute kommt kein Buch, kein Playstation-Game und keine Fantasy-Serie ohne das Zeugs aus....! --Weneg 23:52, 11. Dez. 2008 (CET)

Das steht bereits in seinem Artikel und ist dort begründet. Damit sollte alles Nötige beisammen sein. Wer bringt das nun in eine brauchbare Textform? Du wolltest ja nicht, dass wild editiert wird. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:51, 12. Dez. 2008 (CET)

"Han´Yokai" nicht mehr aus weltweiter Literatur wegzudenken ist. Korrekterweise, dass Han´yo nicht mehr wegzudenken ist und dies sollte es seit der Verwendung in Inu Yasha mit Sicherheit sein. Die Serie ging nun wirklich um die Welt und Werke aufzutreiben in denen Hanyo vorkommen ist nicht wirklich kompliziert.

Und wir müssen beweisen, dass die Sagenfigur auf realen shintoistischen und buddhistischen Vorlagen basiert. Das hat Shigeru Mizuki in Ge Ge Ge no Kitarō bereits für uns getan, als er den Begriff einführte und ihn in seinen Büchern immer wieder in diesem Zusammenhang einsetzte (siehe angegebene Literaturquellen).

Eigentlich haben wir alles Notwendige -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:31, 12. Dez. 2008 (CET)

Nur noch eine Winzigkeit: Der Bezug zwischen Shigeru Mizuki-San und seinem Bezug zu religiösen Glaubensvorlagen muss nur noch im Artikel einfließen - fertig!^^--Weneg 00:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Das steht bereits in seinem Artikel und ist dort begründet. Damit sollte alles Nötige beisammen sein. Wer bringt das nun in eine brauchbare Textform? Du wolltest ja nicht, dass wild editiert wird. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Autorenrechte!^^ *lol*
Ok, ich versuch´s...--Weneg 01:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Hm, das sieht jetzt aber alles so nach Primärwerken aus. Täusche ich mich, oder haben wir keine Sekundärquellen für die Verwendung des Begriffes? Üblicherweise werden bei Literatur ja auch Sekundärquellen aufgeführt, nicht die Werke, in denen ein solches Wese vorkommt. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Ja mir fehlt auch noch eine Quelle die "behauptet" das Shigeru Mizuki diesen Begriff geprägt hat, auch wenn er ihn immer wieder verwendet hat. Ich hatte aber irgendwo schon mal so etwas gesehen. Muss da noch einmal kramen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Genau das ist der "Knackpunkt" des Artikels: Woher wissen wir, dass er den Begriff geprägt hat und dass er sich dabei auch an die mythologische Vorlage gehalten hat? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:48, 12. Dez. 2008 (CET)

hier werden diese Figuren ([1], [2]) als Han-Yokai bezeichnet und gehen auf Shigeru Mizuki zurück. Habe diese Statuen nun schon oft in diesem Zusammenhang gefunden.

Der Schlüssel der Thematik ist hier sicherlich GeGeGe no Kitaro von ihm und darüber sollte es bestimmt Bücher geben. Da weiß man wenigstens in welcher Richtung man suchen muss. Die Wortschöpfung an sich ist jedoch zumindest für Japaner so trivial und einfach, das man sie in keinem Fachbuch definieren wird.

Shigeru Mizuki ist jedoch eindeutig dafür bekannt das seine Geschichten und Ideen diesem Kulturkreis entstammen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Da sollten aber in jedem Fall ein paar Einzelnachweise ran. Und ich hak nochmal bei Franzceska nach, bisher kam nix. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Sag ihr dann aber bitte auch, dass sie nach Büchern über Shigeru Mizuki und dessen Manga GeGeGe no Kitaro Ausschau halten soll. Der Kerl ist ziemlich berühmt und der Manga wurde unglaublich oft adaptiert (den kannte ich bereits im Vorfeld ohne zu wissen was es ist, gefallen hat er mir aber nicht). -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Kleine Linksammlung

• http://kitaro.10-20.biz/2007/09/post_14.html (Text stammt aber aus WP-JP)
• http://www.hobbynet.co.jp/orikomitirasi/archives//20070917091642.html
• http://www.seikyusha.co.jp/genkou/blank20.html
• http://www.geocities.co.jp/AnimeComic/1180/gara.html (2002-2-23)