Diskussion:Hanna Diyab

Der Artikel „Hanna Diyab“ wurde im November 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.12.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Wie ist das zu verstehen

Im Artikel heißt es, Diyab sei ein erfolgreicher Tuchhändler gewesen, der 1717 heiratete und zahlreiche Nachkommen hatte. Um 1740 habe er mit seiner Mutter und zwei älteren Brüdern in einem der größten Haushalte gelebt. Wie ist das zu erklären? Verließ er seine Frau und die vielen Kinder und zog zurück zur Mutter? Oder war die Frau gestorben? Das müsste im Artikel nach Möglichkeit verdeutlicht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:34, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich wurde jetzt mal spekulieren, dass er vielleicht mit seiner Frau bei der Mutter lebte? --Leif (Diskussion) 15:48, 16. Nov. 2023 (CET)

An diese Möglichkeit dachte ich zunächst auch. Aber dass ein erfolgreicher Tuchhändler mit zahlreichen Nachkommen zusammen mit zwei älteren Brüdern (Mitte 50 alt oder älter) im Haushalt der Mutter lebt, erscheint mir zumindest ungewöhnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Kommt auf die Region an, würde ich sagen. Gerade im südländischen Raum sind Großfamilienhaushalte doch eigentlich nicht ungewöhnlich und insbesondere vor 200 Jahren war das ja auch noch in anderen Teilen Europas nicht ungewöhnlich. --Leif (Diskussion) 17:22, 16. Nov. 2023 (CET)

Gut, nehmen wir also an, dass die alte Dame die ganze Truppe bekochte und versorgte. ;-) Ich hätte mir eher vorgestellt, dass die Mutter und zwei ältere Brüder im Großhaushalt des erfolgreichen (reichen?) Tuchhändlers lebten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Sorum könnte es auch passen. Ich weiß es doch selbst nicht. Mehr als Spekulation ist hier kaum möglich. Es wäre toll, wenn der Autor sich mal äußern würde. --Leif (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2023 (CET)

Erstaunlich, was euch hier fragwürdig erscheint, aber dennoch vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte diese Formulierung aus dem englischen Artikel übernommen. Da diese Information jedoch nicht relevant ist, habe ich sie gemäß der Quelle wie folgt ersetzt: "Er heiratete 1717 und lebte bis zu seinem Lebensende im Kreise seiner zahlreiche Nachkommen." --Munfarid1 (Diskussion) 13:06, 28. Nov. 2023 (CET)

Im englischen Artikel steht: he lived in one of the community's largest households, alongside his mother and two elder brothers. Bedeutet "alongside", dass sie im selben Haushalt lebten? --2A02:8109:AF81:E600:96B0:FF71:72D0:B49F 22:55, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich habe auch mal in den englischen Artikel reingeschaut. Da steht nichts davon, dass er bis zu seinem Tod im Kreise seiner zahlreichen Nachkommen lebte. Da müsste hier wohl zumindest „möglicherweise“ eingefügt werden. Der von der IP wiedergegebene englische Satz könnte mit „Er lebte zusammen mit seiner Mutter und seinen beiden älteren Brüdern in einem der größten Haushalte der Gemeinde“ übersetzt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 8. Dez. 2023 (CET)
Im spanischen Artikel steht: „Um 1740 lebte er mit seiner Mutter und zwei älteren Brüdern in einem der größten Häuser der Gemeinde.“ Das klingt ziemlich wahrscheinlich, da er ja ein ziemlich reicher Mann gewesen sein soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Wie bekannt, sind Aussagen in anderen Artikeln der WP keine RS. Im zitierten Nachwort von Heyberger zur dt. Ausgabe der Reiseerzählung steht: "Hanna teilt in seinem Text mit, dass er zur Zeit seiner Reise [sic!] zwei ältere Brüder hat, Abdallah und Antun, sowie eine Mutter, die bei ihnen lebt." (S.443) - Daraus kann man schließen, dass die Mutter mehr als 50 Jahre später, als Diyab seine Autobiografie schrieb, nicht mehr am Leben war. - Im Vorwort heißt es weiterhin: "Hanna Diyab schloss seinen Bericht im Jahr 1764 als Familienvater und gestandener alter Tuchhändler im Basar von Aleppo ab." (S. 14) - Das habe ich gerade im Artikel entsprechend korrigiert. --Munfarid1 (Diskussion) 11:46, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich sagte nicht, Aussagen in anderen Artikeln seien eine RS (was auch immer die Abkürzung bedeutet), sondern nur, dass die Informationen dort wahrscheinlicher klingen als die Sache mit dem Kreis der zahlreichen Nachkommen, in dem Diyab gestorben sein soll. Jetzt heißt es: „Im Anschluss an seine Rückkehr nach Aleppo im Jahr 1710 wurde Diyab von seinem Bruder Abdallah in dessen Tätigkeit als Tuchhändler aufgenommen.“ Wie ist das zu verstehen bzw. wie kann jemand den Bruder „in seine Tätigkeit“ aufnehmen? Ist mit Tätigkeit der Betrieb oder das Unternehmen gemeint? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Diktate oder eher Nacherzählungen

Wie ich gestern Abend für diesen Artikel schrieb, behauptete Antoine Galland, dass ihm Hanna Diyabs Geschichten beim Hören „in die Feder“ gegangen wären. Diese Aussage mutet so an, als ob er sie im Zuge eines Diktats aufgeschrieben hätte. Daraus wäre folgendes abzuleiten: Diese zehn Geschichten, die von Diyab stammten und die sich schließlich in Les Mille et Une Nuits wiederfanden, besaßen auch in jener Geschichtensammlung noch immer (weitgehend) den Wortlaut, mit dem Diyab sie mündlich vorgetragen hatte.

Ich kann mir das aber nicht vorstellen. In meiner Ausgabe von Tausendundeine Nacht (Übers. Enno Littmann) umfasst zum Beispiel die Geschichte von Aladin und die Wunderlampe knapp einhundert absatzarme Seiten in Blocksatz und 10-Punkt-Schrift. Für ein Diktat einer solchen Geschichte hätte Antoine Galland viele ganze Tagebücher und mehrere Tage hoch anstrengender Diktatsitzungen benötigt.

Demzufolge stelle ich mir das Geschehen eher folgendermaßen vor: a) Hanna Diyab erzählt eine Geschichte. b) Antoine Galland macht sich währenddessen möglichst ausführliche Notizen. c) Antoine Galland erzählt Hanna Diyabs Geschichte aus dem Gedächtnis nach anhand seiner Notizen und angepasst und den damaligen Pariser Geschmack.

Somit würde es sich bei diesen zehn Geschichten eher um Nacherzählungen als um Diktate handeln. Sie wären dann aber weniger allein Diyabs originäre Leistung als eher Ausdruck einer kreativen Kooperation zwischen dem Ersterzähler Hanna Diyab und dem Nacherzähler Antoine Galland.

Eigentlich wäre es ganz einfach, in dieser Frage Gewissheit zu erlangen: Jemand müsste den Wortlaut der Tagebuch-Aufzeichnungen von Antoine Galland mit dem Wortlaut der Erstaufgabe von Les Mille et Une Nuits vergleichen. Ich bin mir auch fast sicher, dass irgendein Literaturwissenschaftler diese Arbeit bestimmt schon geleistet hat. Allerdings ist mir persönlich eine entsprechende Publikation leider nicht bekannt. --Dreisam (Diskussion) 08:53, 28. Aug. 2024 (CEST)

Antisemitismus

„Du weißt wohl nicht, mein Sohn, dass bei den Juden das Gut der Muslime, die den einigen Allah, den Erhabenen verehren, als erlaubte Beute gilt und dass sie immer Muslime betrügen, besonders aber dieser verfluchte Jude, mit dem du verhandelt hast und dem du in die Hände gefallen bist.“
– Die Geschichte von ʾAlâ ed-Dîn und der Wunderlampe (Übers. Enno Littmann)

Ich frage mich, ob derlei Antisemitismen von dem maronitischen Christen als Aleppo stammten (Hanna Diyab) oder ob sie eher von seinem katholischen Nacherzähler aus Paris kamen (Antoine Galland).

Zudem ist mir unbekannt, ob sich ähnliche judenfeindliche Äußerungen ebenfalls in jenen anderen neun Geschichten der Les Mille et Une Nuits finden lassen, die ebenfalls auf Hanna Diyab zurückgehen. --Dreisam (Diskussion) 09:30, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich wäre mit dieser Interpretation extrem vorsichtig. Wenngleich im Nahen Osten die verschiedenen Religionen relativ harmonisch koexistierten, waren die religiös-theologischen Abgrenzung ziemlich klar und es gibt in der muslimischen Literatur (der religiös wie der fiktionalen Literatur, auch in anderen der 1001-Nacht-Geschichten), sehr viele Beispiele in denen Juden, Christen, manchmal auch Muslime sehr negativ bzw. als Antagonisten durch Anhänger der anderen Religionen gezeichnet werden gezeichnet werden. Für uns, die wir jetzt keine Fachleute für das Thema sind, ist es einfach nicht zu sagen, wo da der Einfluss liegt und ich würde den Aspekt jetzt auch nicht in den Artikel aufnehmen. --Shark1989z (Diskussion) 11:51, 28. Aug. 2024 (CEST)

Dreisams Bearbeitungen (vom 27. August 2024)‎

Hallo Dreisam, du hast dir mit deinen Recherchen bei Ott und anderen viel Mühe gemacht, und einiges in den bisherigen Artikel eingetragen. Allerdings sehe ich dabei folgende Probleme:
1) Der Artikel handelt von Hanna Diyab, und nicht von Antoine Gallard. - Deine ausführliche Schilderung der Aktivitäten von Gallard übersteigen m.E. den enzyklopädischen Rahmen eines Artikels über Diyab und gehören eher in den Artikel über Gallard.
2) Dein Stil ist in langen Passagen nicht sachlich-beschreibend, sondern eher narrativ. (Beispiel: Galland schaffte es, einen Verleger für diese Arbeit zu finden. Bald lag die Druckvorlage seiner Übersetzung bei einer Druckerei und ihr Druck stand unmittelbar bevor. Doch da ließ er das Druckvorhaben plötzlich stoppen. Galland hatte nämlich erfahren, dass die Sindbad-Geschichte bloß eine einzelne Erzählung unter vielen wäre, gemeinsam vereint in der arabischsprachigen Geschichtensammlung ʾalf laila wa-laila (Tausendundeine Nacht).[10] Sofort setzte Galland alle ihm möglichen Hebel in Bewegung, um nach jener Geschichtensammlung zu fahnden.)
3) Deine zahlreichen Fußnoten zu Ott u.a. sollten nicht jeweils als neue FN, sondern wiederverwendet oder mit dem Kürzel "Ott (Jahreszahl), S. 648" usw. eingesetzt werden.
4) Deine Änderung des Satzes zu Marzolph vor dessen Liste habe ich rückgängig gemacht, da er im Zusammenhang mit der Liste steht und man sonst nicht weiß, wer Marzolph ist. Ganz am Ende der Rezeption nur einen Satz zu Marzolph ohne Bezug auf das Vorhergehende einzusetzen, wie du es getan hast, halte ich für nicht sinnvoll. Ich schlage also vor, dass du die langen Passagen über Gallard ohne direkten Bezug zu Diyab hier löschst und sie in sachlich-beschreibendem Stil bei Gallard einsetzt. Dazu solltest du die Einzelangaben entsprechend den Zitierregeln formatieren. - Danke für deine Antwort und beste Grüße an (die) Dreisam, --Munfarid1 (Diskussion) 18:01, 28. Aug. 2024 (CEST)

zu 1) – Deine Beobachtung könnte zutreffen. Ich neige wohl dazu, lieber etwas weiter auszuholen. Mir scheint andererseits allerdings, als ob gerade durch meine Schilderungsweise erst die Bedeutung von Diyabs Beitrag in ihrem ganzen Umfang nachvollziehbar wird.

zu 2) – Anscheinend wollte ich eher eine nicht ganz unmitreißende Geschichte über die Entstehung von Geschichten schreiben. Sachlicher Lexikon-Stil liest sich aber natürlich anders.

zu 3) Was die Zitierweise angeht, bin ich anderer Meinung als Du. Ich bevorzuge die volle Zitatangabe bei jedem Klick und will nicht erst noch suchen, wo im Artikel der fehlende Zitatangabenrest zu finden ist.

Aber bei dem hiesigen Lemma hänge ich sicherlich weder an meinen Sätzen, noch an meinem Stil und bestimmt nicht an meiner Zitierweise. Bitte kürze und ändere also, wie es Dir passend erscheint.--Dreisam (Diskussion) 16:07, 4. Sep. 2024 (CEST)