Diskussion:Hans Hermann von Katte

Ein Artikel Kriegsgericht oder Militärgericht existiert leider noch nicht. Daher link erstmal auf Gericht gesetzt.

Gruß Tellheim 13:45, 8. Jan. 2004

Themenliste Homosexualität

Warum steht Katte auf o.g. Liste? Im Artikel kann ich dazu nichts finden. --TMFS 23:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Ein Blick in die history dieses Artikels beantwortet die Frage. --Anathema <°))))>< 11:44, 6. Sep 2005 (CEST)

Da es sich also wohl um eine unbelegte Spekulation handelt, sollte Katte dann doch auch von dieser Liste gestrichen werden. Oder liege ich da falsch? --TMFS 12:10, 6. Sep 2005 (CEST)

Dieser Ansicht bin ich auch. Aber Benutzer:WilhelmRosendahl, dessen Mission es ist, möglichst viele und möglichst prominente Personen für das Thema "Homosexualität" zu vereinnahmen und der die treibende Kraft hinter diesen Listen und den 'Zuweisungen' in den Artikeln ist, wird das vermutlich anders sehen. --Anathema <°))))>< 12:34, 6. Sep 2005 (CEST)

Da auch ich diese Ansicht teile, habe ich Katte eben aus der bewußten Liste entfernt. -- Stechlin 17:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Wie der Literaturliste zu entnehmen ist, ist nicht nur Benutzer:WilhelmRosendahl alleiniger Verfechter der Ansicht, Katte sei sexuell mit Friedrich liiert, sondern es gibt auch noch ein paar Geschichtsprofessoren aus Oxford und Hamburg, die diese Ansicht ebenfalls teilen. Ich habe Katte also der Liste wieder hinzugefügt. --Bhuck 11:43, 9. Sep 2005 (CEST)

Ein größerer Gewinn für die Wikipedia wäre es gewesen, wenn du das Thema in einem Abschnitt im Artikel enzyklopädisch aufgearbeitet hättest, statt einfach nur eine "Der war auch einer von uns"-Liste zu füttern. --Anathema <°))))>< 11:46, 9. Sep 2005 (CEST)

Es kann doch auch nicht ausreichend sein, der Literaturliste lediglich die beiden Bücher Mann für Mann: biographisches Lexikon zur Geschichte von Freundesliebe und mannmännlicher Sexualität im deutschen Sprachraum und Homosexuals in History anzufügen. In beiden Buchtiteln taucht der Name Katte ja noch nicht einmal auf. Da es also im Artikel immer noch keine ausformulierten Anhaltspunkte für Kattes Homosexualität gibt, bewegen wir uns weiterhin im Bereich der Mutmaßung. Katte gehört daher - noch - nicht auf diese - ohnehin fragwürdige - Liste. --TMFS 12:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Es kommt doch nicht auf die Titel des Buchs an. Auch bei Fontane wird Katte nur in eine Überschrift erwähnt, nicht im Buchtitel. Es kommt auf die Inhalte des Buchs an, und auf die Autorität der Autoren. Das Hergemöller Buch liegt mir leider nicht vor, und es ist wohl ein bisschen viel verlangt, wenn man zur Nachweisführung in einem ehrenamtlichen Projekt dann zu größeren Anschaffungskosten für Bücher gezwungen wird, nur damit Tatsachen zur Zufriedenheit der anderen (die das Buch auch nicht haben) belegt sein sollen. Wer mit Google ein bisschen zu arbeiten weiß, wird sehen, wieso ich auf dieses Buch gekommen bin. Das andere Buch von Rowse besitze ich. Dort führt Rowse sogar aus, wer welche Rolle (aktiv/passiv) gespielt haben soll (als ob das interessant wäre?) und macht einige typisch britische Bemerkungen über die Erziehungspraktiken der Hohenzollern und über deutsche Grausamkeit. Es ist offensichtlich, nicht nur weil das Buch keine Fußnoten hat, dass a) das Buch nicht für ein wissenschaftliches Publikum geschrieben wurde, sondern für ein allgemeines Publikum, und b) Rowse, der aber nicht aus Jux und Tollerei einen Lehrstuhl in Oxford innehatte, sondern durchaus in der Lage ist, fundierte historische Meinungen zu bilden, fest davon überzeugt war, dass es zwischen Katte und Friedrich eine sexuelle Beziehung gegeben hatte. Das behauptet er, übrigens, obwohl er als Shakespeare-Experte bekannt ist, nicht von Shakespeare, sondern er ist durchaus wählerisch in seiner Auswahl. Was würde denn als ausreichender Nachweis in Euren Augen genügen? Ein schriftlicher Bericht eines Dienstmädchens "Ich habe gesehen, wie seine Hoheit die widernatürlichste Unzucht mit dem Leutnant beging"? Warum reicht es nicht aus, wenn habilitierte Wissenschaftler, die sich auf dem Gebiet auskennen, hier etwas sagen?

Und dann wäre noch die Frage, was an dem jetzigen Artikel falsch ist? Eigentlich nichts, sondern ihr habt was an der Liste auszusetzen. Was ist eigentlich die Funktion der Liste? Sind Listen überhaupt enzyklopädiewürdig? Die Liste ist auf jedem Fall der falsche Ort für eine ausführliche Erörterung bzw. enzyklopädische Ausarbeitung von Kattes Biografie. Wer diese haben will, muss erst mal die Bücher lesen, die hier angegeben sind, und sich mit deren Quellenlage beschäftigen. Wenn jemand bereit ist, mir eine Kopie des Hergemöller Buches zukommen zu lassen, mache ich das gerne.--Bhuck 12:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Also ich fasse Deine Angaben mal zusammen: Ein Professor hat ein unwissenschaftliches Buch geschrieben, in dem er seiner "festen Überzeugung" Ausdruck verliehen hat, Katte sei homosexuell gewesen. Außerdem führt er noch aus, wer von den beiden jeweils die aktive bzw. die passive Rolle übernommen hat. Da wäre es doch schön zu erfahren, wie dieser Professor zu seiner "festen Überzeugung" und seiner Detailkenntnis aus dem Schlafzimmer Kattes gekommen ist. Da dieser Nachweis hier aber nicht geführt wird, muss Katte - erst einmal - von der Liste wieder runter. --TMFS 12:52, 9. Sep 2005 (CEST)

Leider ist in der Zusammenfassung etwas Differenziertheit verloren gegangen. Ich stimme Dir zu, dass es schön wäre, zu erfahren, wie Rowse zu seiner Überzeugung gekommen ist. Gerade deswegen habe ich, als ich im Buch nachgeschaut habe, die Fußnoten schmerzlich vermißt. Was man aber mit "unwissenschaftlich" meinen kann deckt ein breites Spektrum ab. Da Du ja "Geschichte" zu den Interessengebieten zählst, die Du auf deiner Benutzerseite angibst, gehe ich davon aus, dass Du Bücher mit und ohne Fußnoten kennst, und Bücher, die geschrieben wurden, mit der Intention, dass sie von einer eliten Gruppe von Wissenschaftlern gelesen werden sollen (also sprachlich nicht immer sehr zugänglich, dafür aber ziemlich präzise und komplex), und Bücher, die geschrieben wurden, von einem breiten Publikum gelesen zu werden. Die Bücher in letzterer Kategorie enthalten aber nicht automatisch Unwahrheiten, nur weil sie auf das wissenschaftliche Apparat in ihrem Erscheinungsform verzichtet haben. D.h., sie können sehr wohl die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit sein. Ein Historiker der Oxford-Universität, auch wenn er für ein breites Publikum schreibt, wird doch nichts gegen seine Überzeugung schreiben, oder? Außerdem habe ich nicht geschrieben EIN Professor sei zu dieser Überzeugung gekommen, sondern es sind gleich zwei. Möglicherweise ist das Hergemöller Buch in seinem Erscheinungsbild etwas akademischer. Und ich kann nicht sehen, weshalb Katte dann von der Liste runter muß, zumal mit diesen zwei Erwähnungen es doch klar sein müsste, dass Kattes Homosexualität für erwähnungswert gehalten wurde--und nichts anderes sagt die Liste aus.--Bhuck 13:28, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube, dass wir uns hier ganz gründlich missverstehen. Du schriebst oben "Warum reicht es nicht aus, wenn habilitierte Wissenschaftler, die sich auf dem Gebiet auskennen, hier etwas sagen?" Ja, tun sie das denn? Davon schreibst du leider nichts, sondern gibst nur eine Literaturangabe. Den daraus folgenden Schluss überläßt du dem Leser. Wenn dir das Rowse-Buch vorliegt, dann schreib doch einen Satz in den Artikel "Der Oxford-Historiker Rowse behauptet in seinem Buch $Titel, dass....<und dann eben das was er behauptet>". Dann ist eine klare Aussage da, die erst einmal widerlegt werden muss, wenn man sie streichen will. Aber einfach irgendwelche Literaturangaben zu machen, die dem Leser was auch immer suggerieren, reicht IMO nicht aus. Wird jetzt klarer was ich meine? --Anathema <°))))>< 13:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich wieder zuhause bin, finde ich irgendein passendes Zitat aus dem Rowse-Buch und schreibe es dann in den Artikel rein.--Bhuck 13:38, 9. Sep 2005 (CEST)

Da ich ja die Ehre habe, hier schon mehrfach erwähnt zu werden, nur soviel zu Katte und anderen geschichtlichen Personen, denen eine gewisse Affinität zum eigene Geschlecht angedichtet wird: Wir können ja gern darüber streiten, ob Fritz und Katte miteinander in der Kiste waren oder nicht. Belegen läßt sich das, amngels notariller Urkunden über den Vollzug sicher nicht. Worüber wir aber nicht streiten können, ist, daß diese Ansicht von Leuten, die sich offenbar mehr mit dem Thema beschäftigt haben, als irgendeiner der hier anwesenden Diskutanden, dies vertreten. Damit ist diese geäußerte Ansicht eine Tatsache, die in eine Enzyklopädie gehört. Hier jetzt iregndwelche Literaturangaben oder abweichende Meinungen aus dem artikel herauszunehmen herauszunehmen, weil man das bezweifelt, was da drinsteht ist pure Zensur. WilhelmRosendahl 00:37, 10. Sep 2005 (CEST)

@Wilhelm Rosendahl: Ich will zu Deinen Gunsten annehmen, daß Du nicht weißt, was Zensur ist. Wenn relevante Stimmen einen Ansicht äußern, kann diese hier erwähnenswert sein. Dann ist aber nicht nur die Ansicht als solche zu erwähnen, sondern darauf hinzuweisen, daß Belege fehlen und wer aufgrund welcher Forschungen zu seiner Ansicht gelangt ist. Pauschale Literaturangaben, denen der Bezug zum Thema nicht anzusehen ist, habe hier nichts zu suchen. -- Stechlin 09:01, 10. Sep 2005 (CEST)

@Stechlin: Könntest Du bitte erklären, was an den beiden Autoren "irrelevant" sei? Ich habe in einem Fall sogar Seitenangaben gemacht--wieso ist das "pauschal"? Wenn Du wissen willst, wie Hergemöller zu seinen Ansichten gekommen ist, schau in das Buch nach und schreibe es hier rein--da würden alle sich freuen. Aber veröffentlichte Ansichten wirst Du nicht durch eine Wikipedia-Löschung aus der Welt schaffen.--Bhuck 16:00, 10. Sep 2005 (CEST)

Nee, umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer hier eine Literaturangabe macht, steht in der Bringschuld, dem Leser im Artikel zu sagen, in welchem Zusammenhang sie mit dem Artikel steht. --Anathema <°))))>< 16:04, 10. Sep 2005 (CEST)

@Bhuck: Mein Beitrag war eine Erwiderung auf die unverschämte Verwendung des Wortes "Zensur". Nach Deiner Konkretisierung der Quellen habe ich gegen die Erwähnung der Spekulation über eine Beziehung des Kronprinzen zu Katte keine Bedenken, weswegen ich auch Dir nur zu Gute halten kann, daß Du mit Deinem Anwurf, ich würde veröffentlichte Ansichten durch WP-Löschungen aus der Welt schaffen wollen, redest, ohne Dir der Bedeutung Deiner Äußerung bewußt zu sein. (Mit der Problematik der Themenliste Homosexualität hat das übrigens nichts zu tun, weil es dort um das Auseinanderhalten von Spekulationen und Tatsachen geht.) -- Stechlin 16:05, 10. Sep 2005 (CEST)

In der Literaturangabe steht doch, dass Katte in den besagten Büchern erwähnt wird. Damit ist doch der Zusammenhang, denke ich mal, ausreichend klar, und die Bringschuld ist damit erfüllt. Auch im Text wird ausführlich darauf eingegangen, in welchem Zusammenhang Katte in einem der Bücher erwähnt wird. Zu Fontane und seine Erwähnung von Katte kann auch jemand was schreiben, wenn ihm danach lustig ist. Ich verstehe nicht ganz, was Benutzer:Stechlin mir zu Gute halten möchte in seinem letzten Beitrag. Ich denke, dass es ausreichend belegt ist, dass es bestimmte Ansichten gibt. Seine Interpretation der Bedeutung der Themenliste Homosexualität ist nicht für die Themenliste maßgeblich; Katte paßt in die Themenliste, weil es die Ansichten gibt. Die Themenliste beschäftigt sich mit der Frage, ob etwas erwähnenswert ist, und nicht, ob es sich um Spekulationen oder um Tatsachen (oder ggf. um beides) handelt.--Bhuck 16:19, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich halte für sinnvoll, über das Problem der Themenliste auf der dortigen Diskussionsseite weiter zu diskutieren, um die Argumente einigermaßen zusammenzuhalten. Daß Du meine Ausführungen zum Artikel Katte nicht verstehst, nehme ich zur Kenntnis; ich denke, damit werden wir beide leben müssen. -- Stechlin 16:25, 10. Sep 2005 (CEST)

Und so ein glaubwürdiger Forscher wie Rowse der einem hier wieder in der Welt begegnet. Ähnlich dubios, Atatürk war laut Rowse auch schwul. Klar hatte keine Kinder=schwul. Zitat: „Wie aber Frau Arena darauf kam, ihn als sozusagen bestätigten Homosexuellen aufzuführen, ist ein Rätsel. Als Quelle nennt das Buch einen britischen Historiker namens Alfred Leslie Rowse, der sich vor allem durch seine Gedichte über Cornwall, seine Arbeit über das frühe England und seine intellektuelle Arroganz einen Namen machte.“[1]--Tresckow 22:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kurz zu Atatürk, es geht nicht nur um kinderlos, die Ehefrau betrieb nach 2 Jahren die Scheidung (de:WP). Es scheinen recht starke Anzeichen dazusein, kenne aber nicht alles dazu:

„Atatürk hat zeitlebens keine Beziehungen zu Frauen, besucht aber hin und wieder Prostituierte. Gleichzeitig aber hat er auch intime Beziehungen zu jungen Männern, die weit über die beim Militär übliche Kameraderie hinausgehen.“

– Axel Schock & Karen-Susan Fessel: OUT! - 800 berühmte Lesben, Schwule und Bisexuelle, Querverlag, Berlin 2004, ISBN 3-89656-111-1

--Franz (Fg68at) 23:47, 30. Mär. 2007 (CEST)

etwa der hier? Na wenn der keine gute Quelle ist! Ich bin schwer beeindruckt.--Tresckow 04:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia ist die Kategorisierung – das Verfrachten in Schubladen – heterosexuell bzw. homosexuell eigentlich nicht üblich, "und das ist auch gut so" (frei nach "Wowi"). Man müsste dann ja auch bei August dem Starken usw. usw., ca. 95 % der Männer die Kategorie "Geschichte der Heterosexualität" einführen. Daran würde man sehen wie grotesk das ist… Weg mit dem Schubladisieren! --Eisstoß (Diskussion) 22:48, 14. Aug. 2014 (CEST)

Änderungen

Meine Änderungen waren so schlecht nicht. Weder wurden die Vermutungen bezüglich der homosexuellen Natur der beiden Verheimlicht noch ausgeschlossen. Nur insoweit relativiert als das sie nicht als gesichert betrachtet werden können. Allerdings wird beim lesen der bereits geführten Diskussion schnell klar, daß es hier in erster Linie um das durchdrücken der eigenen mMeinung geht. --Tresckow 05:34, 1. Jan. 2007 (CET)

Leider gibt es keine deutsche Übersetzung von en:Weasel word, aber falls Du des englischen mächtig bist, würde ich Dir die Lektüre empfehlen.--Bhuck 22:37, 1. Jan. 2007 (CET)

Deine Einschätzung, wenn auch falsch, lasse ich Dir. Zu ändern ist mit Argumenten wohl sowieso nichts. --Tresckow 05:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Familie von Katte

Ich habe nur mal kurz "hineingesehen" in diese Diskussion und muß schon sagen,dass ich es nicht erfreulich finde, wie über die Gesinnung Hans Hermann von Kattes spekuliert wird. Wichtig ist doch wohl die Geschichte dieser, meiner Vorfahren - ich stamme von den von Kattes ab. Meine Mutter ist zwar "nur" eine geborene Katte, da die Familie den Adelstitel veräußerte,aber dennoch wird hier an der Familienehre gerüttelt. Claudia Weber

Mir ist völlig unklar, wieso hier an der Familienehre gerüttelt werde. Die Diskussion geht doch überhaupt nicht darum, ob etwas an der Familie von Katte anrüchig sei. Soweit ich sehe, geht es um die Wissenschaftlichkeit der These, daß der Leutnant auch sexuell mit dem Kronprinzen verkehrte. Wie in der Diskussion festgestellt wird, gibt es dazu keine autenthischen Quellen, weshalb die Geschichtsschreibung auf Wahrscheinlichkeiten angewiesen ist. Diese Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren ist ein legitimer wissenschaftlicher Vorgang (auch wenn wir es hier auf dieser Seite wohl eher mit Hobbyhistographen zu tun haben).

(Nebenbei: Die Frage, ob es anrüchig sei, den Adelstitel zu verkaufen, halte ich für interessanter. Das wohl aber nur, weil es meine Vorfahren ebenso taten - und von dem Geld auch nichts mehr da ist...)

A. Baumann

Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren ist spekulativ, sinvoll wäre, sich auf Fakten zu begrenzen. Adelstitel wurden leider sehr häufig veräußert,jedoch waren die Gründe wohl zum Teil berechtigt. Wichtig ist nicht, ob " noch etwas davon übrig ist" oder das Adelsprädikat noch vorhanden ist, sondern nur, auf eine interessante Familiengeschichte zurückblicken zu können und darauf stolz sein zu können. Dieses Gerede über die These, dass unser Vorfahre eventuell homosexuell veranlagt war oder nicht, ist störend.

Claudia Weber.

Dem letzten Satz kann ich nur beipflichten. Jedoch scheint nun auch hier der Modetrend homosexuell zu sein bzw. unbestätigte Gerüchte in Wahrheiten umzudichten gepflegt zu werden. Aber ich muss Frau Weber leider enttäuschen, wenn sie von "Ihrem" Vorfahren spricht, - Hans Herrmann von Katte hatte meines Wissens keine Nachkommen. Dies ändert jedoch nichts daran, das wohl auch Sie einer alten und geschichtlich nicht unbedeutenden Soldatenfamilie entstammen.

H. Katte

Diese Antworten befremden mich nun doch. Wie gesagt, wir haben es in der Geschichtsschreibung nur sehr selten mit wirklichen Fakten zu tun. Auch das ad fontes hilft da nicht immer weiter, weil selbst da, wo schriftliche Quellen vorliegen, deren Wahrheitsgehalt quellenkritisch zu prüfen ist. Letztlich ist Geschichtswissenschaft immer spekulativ. Je tiefer ich in eine Materie einsteige, desto mehr komme ich dazu, Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren.

Einem Modetrend, homosexuell sein zu wollen, kann ich nicht unbedingt erkennen. Sicherlich geht es Ihnen wohl aber um die Art, heutzutage alles – nicht nur sexuelle Dinge – in die Öffentlichkeit zu tragen. Da kann ich nicht ganz so mitreden, da ich keinen Fernseher, wo ja wohl diese ganzen Shows laufen, besitze; es überrascht mich – wenn ich beispielsweise mit der Bahn unterwegs bin – jedoch schon, was so per Mobiltelephon vor allen Anwesenden besprochen wird... Das sind durchaus Themen, die früher nicht einmal hinter vorgehaltener Hand oder privatim angeklungen wären. Was die Geschichtswissenschaft betrifft, so ließe sich allerdings fragen, ob die Sexualität nicht zu einer Persönlichkeit doch zwingend dazugehört und betrachtet werden müsse.

Wenn ich Ihre beiden Beiträge jedoch recht verstehe, dann hängen Ihre Einwände wohl auch damit zusammen, daß Sie mit einer Vorabentscheidung diskutieren, die Homosexualität eher als eine negative Erscheinung einstuft. (Vor diesem Hintergrund, rüttelte ein ob natürlich an der Ehre – wohingegen bei einer positiven Vorentscheidung ein ob eher begrüßt werden würde...)

Demgegenüber hat die Geschichtswissenschaft nun einmal den hehren Anspruch der Neutralität. Solche Ansätze, die den Versuch möglichster Objektivität ablehnen (ich nenne hier nur die Stichwörter Treitschke oder die „sozialistische Geschichtsschreibung“ ), gelten als unwissenschaftlich und sind nun einmal überholt. Es ist der wissenschaftliche Ansatz, Geschichte darzustelllen (diese Darstellung kommt durch Diskurs zustande – s.o. –, bzw. stellt den Diskussionsprozeß dar), nicht jedoch, zu werten. Die Aufgabe von Geschichtsschreibung ist nicht die Wertung. In diesem Falle heißt das, die Wahrscheinlichkeit zu diskutieren, ob Leutnant von Katte auch sexuell mit dem Kronprinzen verkehrte. Ob ein mögliches Ergebnis in irgendeiner Richtung zu werten sei (etwa, ob das ehrenrüchig sei oder nicht), bleibt anderen Instanzen überlassen. (Falls es einmal anders sein sollte – das sei hier noch angemerkt –, entspricht das natürlich nicht dem Idealfall und ist zu verachten!)

Wenn ich sage, daß die Geschichtswissenschaft durchaus Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren hat, dann läßt sich da natürlich wieder hinzufügen, daß es allerdings zweifelhaft ist, ob die Diskussionsseite bei Wikipedia der geeignete Ort dafür ist. Das habe ich oben durchaus anklingen lassen.

Und deshalb höre ich an dieser Stelle jetzt auch auf. Mir kam es lediglich darauf an, die Sichtweise des Historikers auf die Fragestellung anzudeuten. (Auf meine persönliche Familiengeschichte noch einzugehen, halte ich hier nicht weiter für angebracht. Die Frage, ob es anrüchig sei, den Adelstitel zu verkaufen, war so ernst nun auch nicht gemeint...)

Mit besten Grüßen, A. Baumann

Adelstitel können nicht "veräußert" (verkauft) werden. Das würde bedeuten, jemand hat dann hinterher einen Titel (oder Namen) nicht mehr; und darum ging es Frau Weber ja. Was es gibt und gab, sind Adoptionen gegen Geld.--217.70.135.60 07:34, 22. Okt. 2018 (CEST)

Flucht mit Friedrich

Mich irritiert die Beschreibung im Artikel davon. Ich habe das Buch Skandal bei Hof von Thea Leitner vor mir liegen und hier steht folgendes: Katte war in das Vorhaben eingeweiht, aktiv an den Vorbereitungen beteiligt und sollte mit Fritz nach GB gehen. Der Prinz schrieb während einer Reise, die er mit seinem Vater nach Ansbach machte, einen Brief an Katte, wo er letzte Anweisungen gab. Ausgerechnet dieses Mal erhielt den Brief ein falscher, anderer Katte, der ebenfalls Leutnant war. Am 10.8.1730, im Morgengrauen soll Fritz in Zivil aus seinem Quartier nach Frankfurt/Main geschlichen sein. Der Kammerdiener, der auch Spieon des Vaters war alarmierte die Wachen und als Fritz sein Pferd besteigen wollte,umringte ihn diese und brachte in retour. er redete sich raus, er wollte nur einen Spazierritt machen.
Am nächsten Morgen kam eine Stafette mit dem bewussten Brief zum König und der ist über den Sohn hergefallen und ging ihm (nicht zum ersten Mal) an die Gurgel. Als der Vater mit dem Degen mit blanker Klinge auf den Jungen los ging bändigten einige Offiziere unter großer Mühe den tobenden Vater. - Ich muss ehrlich sagen, Leitner glaub ich mehr als dem Artkel. Leider ist es allzu lange her, dass ich ein "ganzes Buch" nur über den Alten Fritz las, daher weiß ich diese - nicht unwichtigen! - Details nicht mehr.Ricky59 19:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Beleg?

Hallo! Kann jemand mit dem nachweis dieser passage aus Kattes abschiedsbrief an den vater helfen: "Nun ist nichts mehr übrig, als daß ich mit diesem Trost schließe: Haben Sie gleich, mein Vater, nichts Hohes und Vornehmes in dieser Welt an mir erlebet, o! so sein Sie versichert, daß Sie desto höher im Himmel finden werden, Ihren bis im Tode getreuen Sohn. Hans Hermann". sie findet sich nicht unter der von mir angg. stelle, was aber an der auswahl liegen mag, die Fontane getroffen hat; bei googlebooks nur zwei sekundärquellen (auszugsweise). wäre Euch dankbar, --Ammonius 13:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Kupferstich unbekannter Herkunft

Die nebenstehende Abbildung, bei der es sich um einen Kupferstich aus der Porträtsammlung der Digitalen Sammlung der Österreichischen Nationalbibliothek (ÖNB) handelt, habe ich mit folgender Begründung entfernt:
Aus den knappen Angaben der ÖNB geht nicht hervor, wer den Stich angefertigt hat. Die Angabe „um 1730“ für die Entstehungszeit ist sehr zu bezweifeln. Offensichtlich ist der Stich, herstellungsbedingt spiegelverkehrt, nach Georg Lisiewskis Ölgemälde des lebenden Katte entstanden. Lisiewski stellte Katte als selbsbewussten jungen Mann in kraftvoll-unternehmungslustiger Haltung dar. Blick, Augenpartie und Mund verraten eine auffordernde, leicht spöttische Haltung. Ganz anders dagegen der Kupferstich: Entrückt, fast im Zustand der Verklärung, blickt Katte traurig durch den Betrachter hindurch. Die Schultern lässt er hängen. Der unbekannte Stecher hat zudem das Antlitz gegenüber der Vorlage idealisiert. Auffassung und Ausführung deuten auf eine Entstehung im 19. Jahrhundert hin. Der Kupferstich ist nicht wirklichkeitstgereu. Vermutlich war er als eine Illustration zur Erzählung der tragischen Geschichte um Friedrichs Fluchtversuch gedacht, die erst nach Friedrichs Tod Gemeingut wurde. Er ist der Rezeptionsgeschichte zuzuordnen. Weil der Kupferstich nicht den lebenden Katte zeigt, ist er als Porträt ungeeignet.
Solange der Artikel nicht um eine Darstellung der Rezeptionsgeschichte erweitert wird, ist er auf der Commons-Seite gut aufgehoben.--Gloser (Diskussion) 01:24, 13. Feb. 2018 (CET)

Beziehung Friedrich

Die Diskussion ist bereits uralt, ich möchte aber doch anmerken das der Artikel dem Thema im jetzigen Zustand nicht gerecht wird.

Im Abschnitt zu Friedrich findet sich nur der Satz "Karl Ludwig von Pöllnitz berichtet, die beiden seien miteinander umgegangen „wie ein Liebhaber mit seiner Geliebten“."

Ganz unten im Abschnitt Hinrichtung steht dann was von "Verführer" und "effeminierten Neigungen".

Unter Nachwirkung wird dann erst von Freundschaft gesprochen, und nur mitten in der Auflistung beim Film von 1935 findet sich auch mal das Wort homosexuell, die These von Rowse über die hier vor 15 Jahren schon diskutiert wurde wird nur in der Fußnote erwähnt.

Ich will keine neue Diskussion über die Wissenschaftlichkeit des Buches eröffnen, aber wenn es schon als Fußnote genutzt wird sollte man auch im Haupttext angemessen drüber sprechen. Jonas1015119 (Diskussion) 20:40, 10. Jul. 2020 (CEST)

Katte Brief an den Vater, die ersten vier Zeilen

Hallo allerseits

Der eigentliche Brief an den Vater beginnt erst in der sechsten Zeile. Kann jemand die ersten vier Zeilen lesen und bitte wörtlich in die Diskussion schreiben ? Schreiben des v. Katte ...Küstrin um executiert zu werden....General Lieutenat

Wäre mir eine Hilfe, danke.--Bartlebysfreunde (Diskussion) 20:26, 28. Jan. 2021 (CET)

Bzw. Diese Notiz in Bild zwei wäre noch wichtiger. (nicht signierter Beitrag von Bartlebysfreunde (Diskussion | Beiträge) 14:23, 29. Jan. 2021 (CET))

In lateinischer Schrift ist dort folgendes zu lesen:
Schreiben, so der v. Katte unterwegens Von Ber/lin nach Cüstrin, wo er sollen excutirt werden,/an seinen hl. [herzliebsten] Vatter den General Lieutenant ge/schrieben den 4. Nov. 1730.
Die unten abgebildete Notiz kann ich nicht vollständig entziffern. Es fehlen wegen ihrer Kürze die Vergleichsmöglichkeiten. Das erste Wort ist unlesbar, die zwei Buchstabenfolgen danach könnten Abkürzungen für Herr und Baron seien, gut lesbar ist der Rest:
v. Seckendorf erhaltene Papiere.
Mit Seckendorf ist wahrscheinlich Friedrich Heinrich von Seckendorff gemeint. --Gloser (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2021 (CET)

Hallo Gloser

Vielen Dank für die schnelle Hilfe ! Möglicherweise heißt es einfach " Durch Herrn Baron von Seckendorf erhaltene Papiere ", Könnte das erste Wort ein "Durch" sein ? Ich habe auch auf den Friedrich Heinrich von Seckendorff getippt, durch den Schreibfehler fragte ich mich nur, wer die Papiere erhalten hat, das er den Namen falsch schreibt. Jemand, dem der Name anscheinend nichts sagt. Ich weiß noch nicht wann ich dazu komme, hätte ich doch noch eine Zeilen Knobelei aus dem gleichen Schriftverkehr und wäre dankbar, wenn du nochmal reingucken könntest in den nächsten Tagen. gruß --Bartlebysfreunde (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2021 (CET)

„Seckendorf“ ist kein Schreibfehler. Man schrieb bis ins 19. Jahrhundert nach Gehör und machte daher zwischen „Seckendorff“ und „Seckendorf“ keinen Unterschied. Sein Artikel in der Wiki zeigt ihn auf einem zeitgenössischen Kupferstich, wo er „Seckendorf“ heißt.
Das schlecht lesbare erste Wort der Notiz könnte mit einem zwecks Auftakt verschnörkelten „Ü“ beginnen, heraus käme dann:
Über Hr [Herrn] Bar. [Baron] v. Seckendorf erhaltene Papiere,
was bedeuten würde, dass mehr Blätter dazugehört haben müssen. Ist das der Fall?--Gloser (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2021 (CET)

Unter anderem der Brief an seinen Großvater mütterlicherseits, Alexander Herrmann Wartensleben. Auch hier würde mich die Kopfzeile interessieren.

Die Texte sind bekannt, wobei ich von diesem Brief den Text vollständig noch nicht gefunden habe. Letztendlich suche ich aber einen Stedingk. Bei dem Gerichtsprozeß 1730 war ein Oberst von Stedingk dabei. Dieser hatte wohl einen Sohn, möglicherweise auch anders verwandt, jedenfalls einen Baron von Stedingk, der im bayrischen Kontingent als Zahlmeister in Napoleons Russlandfeldzug teilgenommen hat.

Friedrich nach Kattes Tod

Ich halte diesen Abschnitt für lemmafremd, die wiederholte Einpflegung, ohne dass es einen Kobsens gibt, ist Edit War. --Φ (Diskussion) 20:17, 21. Feb. 2021 (CET)

Da ich eine Woche lang keiner Antwort gewürdigt wurde, nehm ich den Abschnitt jetzt raus. --Φ (Diskussion) 09:58, 28. Feb. 2021 (CET)

Verzeihen Sie, aber ich hatte die letzte Woche keine Zeit zu antworten bzw mich darum zu kümmern. Könnten sie vieleicht den Begriff "lemmafremd" kurz definieren damit ich weiß, was GENAU das Problem ist. LG BleuBluetit (Diskussion) 17:30, 28. Feb. 2021 (CET)

Die von dir eingepflegten Angaben betreffen Friedrich II., nicht Katte. --Φ (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt, ich denke aber es ist wichtig das in seinem Kontext zu erwähnen, was für eine Wirkung sein Tod auf den noch sehr jungen Prinzen hat und ich denke, das passt am besten zum Artikel von Katte, da es quasi seine Nachwirkungen auf das Leben des zukünftigen Königs beinhaltet. Auch nach seinem Tod nimmt er trotzdem noch eine wichtige Rolle ein. Ich denke einfach es ist sehr wichtig zu erwähnen, weil es ein Umbruch in Friedrichs Leben ist aber natürlich noch sehr viel mit Katte zu tun hat und dessen Spuren die er hinterlassen hat. Auch die Tatsache wie Friedrich nach seinem Tod mit der Sache umgeht, sagt einiges zur Beziehung zwischen den beiden aus und ich denke, dass ist doch wichtig zu erwähnen, schließlich nimmt der Kronprinz einen großen Teil in Kattes Leben ein. Beim Artikel zu Friedrich würde das zu weit führen deswegen denke ich, dass es eben am besten zu dem Katte Artikel passen würde, ich hoffe Sie verstehen was ich meine, ich möchte keinen Streit anfangen. LG BleuBluetit (Diskussion) 18:04, 28. Feb. 2021 (CET)

Wenn es stimmt, gehört es nicht in diesen Artikel, sondern nach Friedrich II. (Preußen) (und da steht es auch schon). --Φ (Diskussion) 18:14, 28. Feb. 2021 (CET)

So wie ich das mir gerade angeschaut habe, steht über das nichts genaueres im Friedrich Artikel außer dass er in Ohnmacht gefallen ist, bzw. es steht nichts über sein Verhalten nach Kattes Tod im Bezug zu Katte (Distanzierung, Verabeitung, Statue). Das würde vielleicht im Friedrich Artikel auch untergehen in Betracht zu den ganzen Ereignissen in Friedrichs Leben, deswegen bin ich persönlich der Meinung, dass es sich am besten im Katte Artikel macht wie seine Nachwirkungen. Es hat schließlich direkt mit ihm zu tun. BleuBluetit (Diskussion) 18:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Dann schfreib es doch in den Friedrich-Artikel, dann gehen die Angaben nicht verloren. --Φ (Diskussion) 18:38, 28. Feb. 2021 (CET)

Okay gut wie sie meinen, ich hoffe dann einfach, dass sie dort wie sie sagten besser passen. BleuBluetit (Diskussion) 18:49, 28. Feb. 2021 (CET)

Geburtsdatum

Hallo alle miteinander, Ich wollte fragen, ob man nicht das mögliche Geburtsdatum 21. Februar (mit Taufe am 22.) hinzufügen sollte, das sich im Kirchenbuch in Wust findet (Fotografie vorhanden im in Wust erhältlichen Heft "Offene Türen", etwas schwer zu entziffern, aber die Zahlen sind klar). Kloosterhuis zitiert nach Martin von Katte den 28., aber wo der das Datum wiederum her hatte, ist (zumindest für mich) gerade nicht ersichtlich. Eine Erwähnung wäre es glaube ich wert, oder? Gez. J. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD3:96DA:0:517F:7F20:BA36:E0D4 (Diskussion) 23:06, 9. Mai 2021 (CEST))

Nicolai

Nicolai war ein Hauptvertreter der Aufklärung, seit wann ist er nicht mehr zuverlässig? Quantz selber erzählte Nicolai, wie er sich einmal bei einer der Kontrollen von Friedrichs Vater eine Stunde mit Katte hinter den Kamin verstecken musste. Was Phi nicht wusste ist ungeeignet?Taksen (Diskussion) 13:51, 13. Sep. 2021 (CEST)

Lies bitte sinnentnehmend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 14:20, 13. Sep. 2021 (CEST)

du hast sogar den nützlichen Referenz gelöscht, unwissenschaftlich, ich habe kein Vertrauen in deine Arbeit.Taksen (Diskussion) 21:40, 13. Sep. 2021 (CEST)

Damit muss ich dann wohl leben. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:45, 13. Sep. 2021 (CEST)

Nicolai hat noch viel mehr Details über Katte, S. 174-195. Löschen ist einfacher als veraltetes Deutsch lesen.Taksen (Diskussion) 03:02, 14. Sep. 2021 (CEST) Der Phi meint seine Meinung ist wichtiger als die von der Brittanica, sowie von der Digital Bibliothek. Es hat nichts mit Ratio zu tun, aber mit Glauben. Taksen (Diskussion) 15:08, 15. Sep. 2021 (CEST)

Hinrichtungsdatum

Im Artikel wird als Hinrichtungsdatum der 6. November 1730 benannt; interessanterweise nennt Jochen Klepper (jedenfalls in der ersten Ausgabe von 1937, S. 309) seiner Romanbiographie "Der Vater" den 9. November als Tag der Hinrichtung. Kann jemand aufklären, bzw. dokumentieren (Beleg) welches der Daten stimmt? Es könnte sich natürlich schlicht um einen Druckfehler oder um einen Irrtum Kleppers handeln. Vielleicht hat aber auch Klepper (oder eigenmächtig ein linker Setzer) das Datum der Gewalttat gegen Katte absichtlich auf den 9. November gesetzt? Um mit dem Unrecht einen für das Regime wichtigen Tag als Unglückstag zu kennzeichnen? Publius Aebutius (Diskussion) 09:16, 14. Dez. 2022 (CET)