Diskussion:Harald Küppers

Vita

Sehr geehrter Herr Küppers, ich hoffe, dass ich ihren lebenslauf in Ihrem Interesse überarbeiten konnte und dennoch einen allgemeingültigen, weil enzyklopädischen Artikel hinterlassen habe.

Bei allem Verständnis für Ihr Lebenswerk und den Schwierigkeiten Ihre Erkenntnisse in der Welt zu verbreiten. -- Den letzten Absatz unter der Überschrift Farblehre würde ich entfernen. Es wirkt nicht neutral und scheint somit nicht geeignet für WP. Bedenke: "Ignorant", "ihr IQ". Wie gesagt gerne arbeite ich mit. Aber zur Darlegung der Thesen gehört auch die Anti-These. und das sollte erledigt sein ehe die WP-Spechte kommen. Was im Verhältnis "Farblehre" - Farbenlehre - Farbmetrik (niedere Farbmetrik und höhere Farbmetrik) ein Teil von wessen ist, sollten wir auf en endgültigen Abschluss des Artikels verschieben.

Die reine Vernunft (ohne Emotionen) lehrt uns: "Irren ist menschlich, nicht Irren ist umenschlich." - Errare humanum est. Der Humane errät alles.

Vergleiche "Farbmetrik" - "colorimetry" etc. pp.

--Paul - eine Silbersonne 12:04, 12. Jul. 2007 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Boonekamp (Diskussion | Beiträge) ) nachgetragen von --nfu-peng Diskuss 18:30, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja: Farbe außerhalb der menschlichen Vernunft und Wahrnehmung existiert nicht oder vielmehr ist etwas anderes. Das Materie und Energie farblos sind, kann man nur in dem sagen das es da Farbe nicht gibt, nicht existiert: aber farblos besagt im Sprachgebrauch eben gerade: Farbe existiert nur leider gerade an dieser stelle zu diesem Zeitpunkt nicht. (2.) Mensch ja, der sieht Farben in seiner Welt, Tiere sehen keine Farben, weil ihr Begriffssystem (wenn man dies unterstellen darf!) ein anderes ist. Auf Grund der gleichen physikalischen psychologischen Zusammenhanänge sehen Tiere Futter (rote Beeren) in Ungenießbaren/Nichtfressbaren (grüne Blätter). --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:24, 30. Okt. 2007 (CET) --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:40, 2. Nov. 2007 (CET) Hallo Paul Bonnekamp: Nachdem ich eigige Monate auf Reisen war, bin ich nun wieder erreichbar. Natürlich habe ich mir angesehen, was aus meinen Wikipedia-Texten geworden ist und einige notwendige Änderungen und Ergänzungen durchgeführt. Wenn Sie einverstanden sind, können wir das jetzt so lassen. Heute habe ich eine Bitte an Sie: Sie kennen sich ja in der Technik bei Wikipedia vollständig aus, was ich von mir leider nicht sagen kann. Mein Wikipedia-Beitrag würde wesentlich interessanter und damit wertvoller werden, wenn ich, wie ich beabsichtige, vier Abbildungen hinzufüge. Die Stellen habe ich bereis unter den Suchworten "Harald Küppers" und "Farbenlehre" angegeben. Könnten Sie das komplizierte Einfügen der Abbildungen für mich (und auch im Interesse von Wikipedia) übernehmen? Wenn Sie mir Ihre e-Mail Adresse schicken, sende ich Ihnen die Daten. Ich wäre Ihnen sehr dankbar und würde Ihnen als Dank für Ihre Mühe eines meiner verfügbaren Bücher verehren. Sie können es sich aussuchen. Harald Küppers "kueppers.harald@t-online.de" 2.11.07

Sehr geehrter Herr Küppers die e-mail ist soeben abgesendet, Günter Haase. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Okay, ich habe die letzte Nachricht gelesen. Harald Küppers

Ein paar Fragen an Herrn Küppers

Wieso behaupten Sie, dass die Farbanpassungsfunktionen des XYZ-Systems die Spektralempfindlichkeitskurven darstellen? Das ist schlicht und einfach falsch. Die Wahl dieser Kurven ist außerdem nicht willkürlich, wie Sie es darstellen. Basis sind die Messungen von Guild und Wright, die Speranskaya nach eigenen Messungen bestätigen konnte. Außerdem werden diese Werte auch durch direkte Messungen an den Opsinen bestätigt.

Die Stäbchen sind nicht nur "laut einer Hypothese" für das mesopische und skotopische Sehen verantwortlich. Ihrer Hypothese nach sind die Stäbchen für "Anpassungs- und Korrekturmechanismen" zuständig. Messungen mit Saugelektroden oder mikrospektrophotometrische Untersuchungen an Stäbchen und Zäpfchen sprechen eindeutig gegen Ihre Hypothese.

Noch einmal: Die Farbanpassungsfunktionen sind NICHT die Spektralempfindlichkeitskurven, sondern stellen die Tristimuluswerte (color matching functions) dar. Die Wahl der Primärfarben ist nebensächlich, da diese mathematisch zu beliebigen anderen Primärfarben transformiert werden können, ohne zu Informationsverlust zu führen. Die Wahl der CIE-Primärfarben liegt an den Bedingungen, die an die Tristimuluskurven geknüpft wurden (wie z.B. nur positive Werte, Lage von Illuminant C bei (x,y)=(1/3,1/3) usw.).

Die Spektralempfindlichkeitskurven der drei Zapfentypen (cone fundamentals) haben eine andere Gestalt.

Wie kommen Sie zu Ihren Schlussfolgerungen? Auf Ihrer Internetseite ist nichts zu finden, außer, dass Sie aufgrund Ihrer eigenen Forschungen zu Ihren Schlussfolgerungen gekommen sind und dass die CIE schlimmerweise alles ganz falsch macht. Ihre Tristimuluskurven mit den Maxima bei 448 nm für B (V), bei 518 nm für G und bei 617 nm für R (O) sehen zwar in einem Diagramm schön symmetrisch aus, haben aber nicht im geringsten etwas mit Spektralempfindlichkeitskurven zu tun, wie ich schon erläutert habe.

Kann es sein, dass Sie Ihr Farbordnungssystem schlicht und einfach fälschlicherweise als Farbraumsystem behandeln bzw. deklarieren? Sie tun so, als seien Farben wie Cyan, Orange oder Gelb als monochromatische Reize gar nicht realisierbar. Das ist Unsinn. Nur im Fall von Magenta liegen Sie richtig, da diese Farbe nur durch Reizung sowohl der l- als auch der k-Zapfen zustande kommen kann und somit auch keine Spektralfarbe ist.

Haben Sie Daten oder Ergebnisse Ihrer Forschung, die öffentlich zugänglich sind? Welche Art Forschung haben Sie betrieben? Genetische Analysen, Farbanpassungsmessungen, Messungen an Opsinen? Oder nur Farbmischungsversuche mit Malfarben (subtraktive Mischung)? Wie sind Sie zu Ihren Ergebnissen gekommen? Zu lesen sind nur vage Formulierungen, wie "Nach den Forschungsergebnissen von Küppers" etc. Nirgendwo gibt es Verweise zu konkreten Ergebnissen. Diese würden mich aber brennend interessieren, schließlich wäre es geradezu unerhört, wenn die CIE uns Jahrelang hinters Licht geführt hätte. Deren Daten, Forschungen und Ergebnisse sind übrigens zugänglich. Ebenso die Messdaten vieler Wissenschaftler, wie Macadam, Judd, Vos usw., die Ihren Forschungsergebnissen so sehr widersprechen, und zwar z.B. bei der CVRL Color & Vision database: http://www.cvrl.org

Ich stelle keineswegs Ihre gesamten Aussagen in Frage, vieles auf Ihrer Internetseite ist gut und richtig. Als Farbordnungssystem ist es ggut zu gebrauchen; es hat aber nicht im Geringsten etwas mit einem Farbraum, wie etwa CIEXYZ zu tun. Und ein paar Dinge, die Sie behaupten, sind einfach falsch und bedürfen wenigstens einer Untermauerung mit mehr als vagen Aussagen und Behauptungen.

Freundliche Grüße

Al'be:do 20:57, 21. Jan. 2008 (CET)--

Ich möchte mich mit ein paar anderweitigen Disskussionspunkten anschließen. Von Ihrem Standpunkt aus, Hr. Küppers mögen die Schlussfolgerungen des Hr. Itten unwissenschaftlich gewertet werden. Von meinem Standpunkt als Künstler kann ich dennoch einige Punkte Ihres Systems nicht nachvollziehen. Ihr System hat, mit Verlaub gesagt den kleinen Haken, das es sämtliche farbharmonischen Betrachtungen, die seit Goethe bekannt sind und von Künstlern bis heute verwendet werden nicht darstellen kann. Es ist kein wissenschaftliches Vorgehen alte Fakten als unwissenschaftlich abzutun um das eigene System in ein besseres Licht zu rücken. Denn es hat den offensichtlichen Fehler Jahrhunderte altes Wissen nicht darstellen zu können. Mit ihrem Farbsechseck kann man vielleicht auf moderne Art und Weise Drucken, das kann sein, damit kenne ich mich nicht aus. Aber man kann damit nicht Malen. Als Beispiel sei nur Ihre Wahl der Komplementärfarben erwähnt (Blau und Gelb subtraktiv gemischt ergibt Grün und nicht schwarz, das weis jedes Kind und wenn Sie sich auf den Kopf stellen ist dieser Fakt hunderte Jahre bekannt). Allerdings fangen gefährlich viele Menschen an ihnen nachzusprechen und im Internet zu verbreiten, Blau und Gelb gemischt ergäbe Schwarz. Das sie sich zu helfen wissen und Schwarz zu einer Farbe erklären halte ich nicht für wissenschaftlich sondern betriebswirtschaftlich günstig. Ein aus den verwendeten Farben gemischtes Schwarz hat eine andere Qualität, eine andere Tiefe. Nicht eine bessere, dies soll nicht gesagt sein, eben eine andere. Nur weil Sie nicht in der Lage sind Schwarz zu mischen ist es doch sinnvoll es zu tun. Ihr „System“ macht diese Möglichkeit vergessen, da es nicht in der Lage ist diese einfachste und wichtigste Möglichkeit eines Farbkreises darzustellen. Natürlich kann diese Kritik als unwissenschaftlich abgetan werden, trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass zumindest ich keinen einzigen Maler kenne, der mit ihrem System arbeitet. Es entbehrt wirklich jeder Voraussetzung für diese Arbeit. Ihr Farbsechseck mag zur Reproduktion, zum Druck geeignet sein, das entzieht sich meiner Kenntnis. Zur Produktion ist es vollständig untauglich. Bezüglich ihrer Kunstwerke verweise ich auf den goldenen Schnitt. Mfg, Joachim Buchholz

Literaturangaben

Die Angabe der Gesamheit aller Werke von und über die Personen bitte nicht in jedem Sachartikel hinterlegen. In den Sachlemma: wie Komplementärfarbe, Grundfarbe etc. sollte eine gezielte Literangabe erfolgen: bei Büchern wäre natürlich auch eine Seitenangabe sehr freundlich insofern es spezielle Kapitel zum Lemma im notierten Buch gibt. (!) Die Vielzahl der Werke die ein fleißiger Forscher, Experimentator und Unternehmer nunmal in 70 Jahren erreicht, sollten hier beim Artikel zur Person aufgelistet sein. Möglichst eben unter dem Titel "Werke". Und dort wo Literatur aufgefürt ist ist ein Listungszeichen sehr schön. Im Quelltext als * eingeben. Und die WP-Vereinbarung zu Quellen und Literatur findet sich unter WP:Lit. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo Al'be:do Erst heut komme ich dazu, Ihren Diskussionsbeitrag zu lesen. Wenn Sie Manfred Rchter,"Einführung in die Farbmetrk". 1. Auflage, Seite 66, lesen, finden Sie dort folgendes Zitat: "Man könnte sie (die Spektralwertkurven) als spektrale Empfindlichkeitskurven des jeweiligen Auges deuten, wen sie nicht in ihrer Form von der Willkürlichen Wahl der Primärvalenzen abhingen ...". Wenn es Sie interessiert, wie ich zu meinen Überzeugungen gekommen bin, sollten Sie mein Buch "Die Logik der Farbe" studieren, in dem ich ausführlich nicht nur die Systematik meiner Forschungen beschreibe, sondern auch die Konzequenzen, die man daraus logischerweise zu ziehen hat. Sie können dieses Buch nur noch über den Muster-Schmidt Verlag beziehen, dem einige Exemplare aus der Restauflage zur Verfügung stehen. Sollten Sie noch Fragen haben, nachdem Sie sich mit diesem Buch auseinandergesetzt haben, stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. Harald Küppers

"Man könnte sie (die Spektralwertkurven) als spektrale Empfindlichkeitskurven des jeweiligen Auges deuten, wen sie nicht in ihrer Form von der Willkürlichen Wahl der Primärvalenzen abhingen ..."

Wie Richter schreibt: man könnte. Aber nur, wenn man den Unterschied zwischen Spektralwert-/Tristimulus- und Spektralempfindlichkeitskurven nicht versteht oder kennt.

--Al'be:do 21:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Abbildung Basisschema

Die Farben sind zur Zeit die RGB-Farben (aus der Tube kommt sowas ja nicht, es sei denn, sie hat zu lange im Atomkraftwerk gelegen ;-). Meines m.E. betrifft das Basisschema die Integrierte Mischung, die für die Mischung von Pigmenten gilt. Müssen es in der Darstellung nicht CMYK-Farben sein? TiHa 09:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Meine Farbenlehre erklärt die theoretische Basis des Sehens, der Farbentstehung und der Farbmischung sowie der Wiedergabemöglichkeiten der Farbe. Mein Basisschema visualisiert diese Zusammenhänge. Ich schlage Ihnen, CET, vor, sich mal meine Homepage anzusehen. Sie finden dort für alle ihre Fragen ausührliche Erklärungen. Sollte Ihnen dann, was ich mir nicht vorstellen kann,irgend etwas nicht klar geworden sein, stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. Harald Küppers, 20.2.08

Guten Tag Herr Küppers, danke für den Tipp, ich habe mir Ihre Website angesehen und konnte einiges wieder auffrischen und auch dazulernen. Ich besitze auch schon zwei Bücher von Ihnen. An der Abbildung finde ich nur schade, dass die Farben nicht etwas näher an der Wirklichkeit deckender Farben sind, was jeder Monitor heutzutage darstellen könnte. Was ich nicht finden konnte, war eine Erklärung warum man z.B. die Grundfarbe Grün nicht mischen kann. "Bei der IntMi müssen alle 8 Grundfarben als deckende Farbmittel zur Verfügung stehen. Denn keine von ihnen kann durch Mischung von anderen Grundfarben entstehen. (Wo etwas anderes gelehrt oder geschrieben wurde, ist es beweisbar falsch!)". (Ich habe gerade ein absolut akzeptables Grün aus Kadnium-Gelb und Primaire-Blau gemischt). Könnten Sie das einmal erläuern?

Ich hätte als Gestalter einige Kritik an Ihrer Haltung zu Ittens Farbkreis, haben sie Lust darüber zu diskutieren? Dann würde ich meine Einwände gerne einmal vortragen... TiHa

Hallo TiHa: Natürlich können Sie aus Gelb und Blau ein Grün mischen. Aber das geht nur mit lasierenden Farbmitteln. Versuchen Sie es einmal mit deckenden Gouachefarben. Sie werden sehen, das es dann unmöglich ist. Natürlich bekommen sie auch dann ein Grün. Aber eben nicht die Grundfarbe Grün, sondern ein verweißlichtes Grün, das Sie auch aus der Grundfarbe Grün und Weiß mischen können. Denn bei deckenden Farben kann nicht durch Zusammenwirken von zwei Grundfarben in der Mischung eine neue Grundfarbe entsttehen. Ihre Einwände zu Ittens Farbkreis können Sie mir gerne einmal vortragen. Aber ich vermute, dass ich sie schon hundertmal gehört habe. Vorher sollten Sie sich in meiner Homepage mal meine Kritik an Itten durchlesen. Harald Küppers

Hallo Herr Küppers, ... ach ja richtig, Sie meinen ja mit Grundfarbe Grün einen farbmetrisch ganz bestimmten Wert (schön abgebildet in "Farbe verstehen und beherrschen"). Ich denke, ich will Ihre Zeit doch nicht mit meinen Enwänden in Anspruch nehmen, da ich zu wenig die Kritik anderer kenne und Sie nicht mit Wiederholungen ermüden möchte. Vielleicht könnten Sie zum Artikel selbst einen Abschnitt "Kritik an Küppers's Farbenlehre" beitragen, da Sie ihre Kritiker am besten kennen... TiHa 08:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo TiHa: Ich bin durchaus an Ihrer Kritik interessiert. Allerdings erwarte ich, dass Sie sich vorher intensiv mit meiner Farbenlehre auseinandergesetzt haben. Versuchen Sie doch mal, mir in meiner stringenten Beweisführung einen Fehler nachzuweisen. Sie wären nach etwa dreißig Jahren der erste, dem das gelingt. Bisher hat es nur den Versuch einer Kritik von Physikern der Uni in Oldenburg gegeben, die sich auf die Maximal der Grundspektralwertkurven der Empfindungskräfte bezieht. Und das kommt daher, dass die Ergebnisse meiner eigenen Forschung zu völlig andereren Werten führen als die bisher zugrunde gelegten, nämlich bei mir für Violettblau (Blau) 448 nm, Grün 518 nm und Orangerot (Rot) 617 nm. Ich bin sehr gespannt auf Ihre Kritik! Harald Küppers

Mathematische Präsentation der Farben

Küppers Farbtheorie erklärt die Farben vollständig, richtig und auf logische Weise. Damit erleichtert sie schöne Farben und Farbkombinationen auszuwählen wesentlich. Ich hoffe, daß Küppers Farblehre bald als Allgemeinwissen wird. Vielleicht geht seine Theorie sogar noch weiter,denn sie ist eine mathematische Präsentation der Farben!

Das ist so nicht richtig. Auf keinen Fall vollständig oder vollständig richtig. --Al'be:do 02:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Die mathematische Präsentation von Farben ist ein alter Hut und stellt kein besonderes Merkmal dar. Schauen Sie mal unter Farbraum und den dazugehörigen Artikeln nach, um sich auf dem Laufenden zu halten. Ohne mathematische Beschreibung von Farben wären Programme wie Photoshop oder Digitalkameras und Computerspiele gar nicht möglich. --Al'be:do 11:02, 12. Mär. 2008 (CET)

Sensoren

Das Auge die Kombination von 3 Sensoren. Auch für künstliche Systeme würde die Art von Kombination von Sensoren Sinn machen. Nimmt man grob vereinfacht an, die einzelnen Sensoren kennen nur an (gleich 1) oder aus (gleich 0), ergibt sich folgendes Bitschema.

V G O

0 0 0 Schwarz

1 0 0 Violettblau

0 1 1 Grün

0 0 1 Orangerot

1 1 0 Cyanblau

1 0 1 Margentarot

0 1 1 Gelb

1 1 1 Weiß

Diese Tabelle vermittelt einen Einruck, wie effizient die Sensoren verwendet werden. Erst die kombinierte Auswertung aller Sensoren ergibt ein gültiges Ergebnis. Die Urfarben alleine haben keine Bedeutung für das sehende System. 3 diskrete (an/aus) Sensoren können damit 8 Zustände (= 8 Grundfarben) darstellen. Gerade die sehr aufwendige Bearbeitung von Gesehenem und damit auch von Farben, erfordert (natürlich auch von biologischen Systemen) rationelle Verfahren, welche hiermit erklärt sind. Der von Köppers eingeführte Rhomboeder entspricht den Kanten eines Sensorensystems mit drei Sensoren. Somit ist der Rhomboeder eine mathematische Präsentation der Farben.

Was Sie hier liefern, ist kein Beweis der effizienten Kodierung, bestenfalls ein willkürliches Beispiel. RGB-Werte werden gleichfalls so kodiert, dennoch umfasst kein reales RGB-System den Bereich menschlichen Farbsehens vollständig. Für das sehende System bedeuten allein die drei Zapfentypen (Grundfarben) alles in der Farbwahrnehmung (mit der Ausnahme des Stäbcheneinflusses in bestimmten Situationen). Es gibt keine Farbe, bei der nur einer der Zapfentypen allein angeregt wird. Wo ist in diesem Schema das Rot, das im Bereich um 680 nm liegt? Dabei handelt es sich ganz gewiss nicht um Orangerot.

--Al'be:do 02:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Koordinatenursprung

Obige Tabelle angewendet auf Grau ergibt:

0,5 0,5 0,5 Grau

Gemeinhin wir mit Grau,Mittelgrau oder Neutralgrau: öde, trist, langweilig assoziiert. Somit scheint es mir richtig, die Position von Grau als Koorinatenursprung zu betrachten.

Und warum ist öde am besten dazu geeignet, den Ursprung zu bilden? Das ist reine Willkür bzw. Konvention und im Rahmen einer mathematischen Beschreibung nicht erheblich.

--Al'be:do 02:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Sie kennen aber des Urmeters Definition ? irgendwo fängt die Konvention nun mal an.

Der Urmeter dient schon seit 1983 nicht mehr als Längennormal. Ein Meter ist die Strecke, die Licht in 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt. Das ist aber für die mathematische Beschreibung an sich aber immer noch unerheblich, denn Strecken können genauso in Zoll, Fuß oder Yards gemessen werden. Ich bezog mich nicht auf die Wahl eines bestimmten Ursprungs, die schließlich vorgenommen werden muß, sondern auf die von RaK64 geäußerte Begründung ...öde, trist, langweilig assoziiert. Somit scheint es mir richtig, die Position von Grau als Koorinatenursprung zu betrachten. Die Wahl des Ursprungs ist keine Frage von richtig oder falsch, sondern hat in den meisten Fällen praktische Gründe. Außerdem passt die Geschmacksäußerung nicht zu seinem Erklärungsversuch der Kodierungseffizienz. Da ich nicht weiß, wer auf meinen Kommentar geantwortet hat (fehlende Signatur), gehe ich einfach davon aus, dass es sich um Herrn Küppers handelt.--Al'be:do 03:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

Symmetrien

Wählt man eine bestimmte Anzahl von Farben aus, kann man deren Lage im Farbrhomboeder bestimmen. Damit ihren Abstand vom Koordinatenursprung ausgehend und ihren Winkel zueinander (wieder vom Koordinatenursprung aus) bestimmen. Symmetrien werden vom Menschen als schön erkannt. Somit ist es einfach zu einer Farbe eine oder mehrere Farben auszuwählen, die schön erscheinen.

Mit diesem Beitrag will ich zeigen die mathematische Richtigkeit Küppers Farbtheorie verdeutlichen. Überzeugt mich selbst noch nicht richtig. Meine aber auf dem richtigem Weg zu sein. -- Rak64 23:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Die ganze Begriffswahl, wie schön, langweilig, Assoziation von Gefühlen und so weiter bestätigt mich nur in der Annahme, dass es hier im Kern um ein Farbordnungssystem geht, das bestimmte Harmonien und Symmetrien erfüllen muss. Das hat nichts mit Farbmetrik im Sinne von CIE1931 und so weiter zu tun. Da liegt auch das Problem der ganzen Diskussion.

--Al'be:do 02:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Kritik 1 auf obigen Beitrag

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:58, 11. Mär. 2008 (CET): Mit späterer Korrekur meine Version (an anderer Stelle) wiederhergestellt: um die Änderungen die Rak64 bedingte in meinem Sinne zu reorganiseren.

Durch die Pfuschereien von Rak64 ist diese von mir zugefügte Ergänzung des unsignierten Beitrages von Rak64 an der falschen Stelle. Wenn es interessieren sollte ist der Betrachter nun gezwungen in der Versionsgeschichte nach zu schlagen.

Dieser Beitrag wurde von Rak64 am 9. Mär. 2008, 19:32 nicht signiert. Anwesend seit: 17. Mär. 2006, 17:53

Mein nun folgender Beitrag wurde vor den fachlich und sachlich korrekten Korrekturen von Albedo hinzugefügt und bezog sich zunächst nur um einen jeglicher Neutralität entbehrenden (---) von Rak64. Und asu genau diesem Grunde füge ich nunmehr meine bewusst als Block notierte, wenn auch durch Nummerierung gegliederte Urform meines Beitrages wieder her.

Nun wollen wir aber auch nicht gleich das Bad in den Atlantik schütten. 1) Es ist üblich zu signieren, weil es die Situation vereinfachen kann. 2) Mittlerweile gibt es eine Rechtschreibreform, zu der man sich natürlich nicht bekennen muss. 3) Ist der Farbenrhomboeder für diese Anwendung, wie sie Harald Küppers nutzt, durchaus ideal konstruiert. 4) Handelt es sich tatsächlich um eine Farbenlehre! Entsprechend sind die Grenzen des Modells durchaus gesetzt. Die 99 Farbquanten etwa sind zweckmäßig, aber auch willkürlich gesetzt. Quantelung bedeutet nicht: es ist gewollt, sondern ist es so gegeben. Bedenke: Das elektromagnetische Spektrum an sich ist kontinuierlich. UND: Die »Farbenlehre« ist eine Farblehre. 5) Das Grau triste sein soll (!?) ist eine sehr subjektive Bewertung, die nun wieder zur Küppers'schen Farbenlehre nicht gehört und dass Grau = Null sei, ist wohl von Harald Küppers so nicht gesagt. Und wieso ist ½+½+½ = 0 (Hoffentlich sind Sie kein Kaufmann? Halbvoll = Halbleer ≠ Leer. 6) Wenn jemand Jemand loben will mit dem Satz: "dass ... in jeder Schule vermittelt wird" - sollte jemand vorher mal beim Verfasser nachlesen, der durch aus Stolz drauf hat, dass seine didaktischen Prinzipien in Fachschulen gelehrt werden. Eine Randbemerkung: An meiner »diktatorischen Ost«-Universität habe neben der "Ökonomie des Sozialismus" auch von "kapitalistischen" Wirtschaftslehren gehört und zwar neutral dargelegt in den normalen Vorlesungen. Welchen Fundamentalismus wünschen Sie - lieber Diskutant (Rak 64) - denn bezüglich Farbe. 7) Wenn meine eigenen Darlegungen nicht zu lang geraten wären, hätte ich jetzt noch hinzugefügt: schade um die Zeit. Denn Küppers Farbenlehre besetzt durchaus einen Bereich, aber ist sicher nicht das Universum. 8) Danke für die Aufmerksamkeit. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Kritik 2

Hallo, Rak64!

Wichtig ist Ihre Erkenntnis, daß die Urfarben keine Bedeutung für den Menschen haben.

Ganz im Gegenteil! Herr Küppers erklärt mit seinem Modell und den Überlegungen dazu auch die Trichromazität des Menschen; er geht sogar noch einen Schritt weiter und postuliert "Sensorkurven", also Spektralempfindlichkeitskurven für den Menschen, die den aktuellen Forschungen klar widersprechen. Dies ist einer meiner Kritikpunkte, und ich stehe damit nicht alleine da.

Außerdem gibt es zuhauf mathematische Modelle, zum Beispiel für Digitalkameras (drei-Sensor-Systeme), die unter Anderem dem Zweck dienen, Bilder zu speichern, die zur Farbreproduktion besser geeignet sind oder Bilder so aufzunehmen, dass sie der menschlichen Farbwahrnehmung besser entsprechen. Diese Rechenmodelle basieren in der Regel auf dem Modell menschlichen Sehens, mit bestimmten Anpassungen. Die konsequente Umsetzung dieser Spektralwertkurven (Tristimuluskurven) stellen Colorimeter (Farbmessgeräte) dar, die Empfindlichkeitskurven besitzen, die den menschlichen Werten sehr nahe kommen.

Wie Sie sehr richtig erkannten nutzt das Auge die Kombination von 3 Sensoren.

Gesunde Menschen besitzen und nutzen in der Regel 4 Typen. Die Stäbchen (Hell-Dunkel-Rezeptoren) spielen nämlich auch eine Rolle beim Farbensehen. Am einfachsten kann man den Einfluss am Unterschied zwischen 2°-Normalbeobachter und 10°-Normalbeobachter der CIE erkennen. Die genauen Effekte werden derzeit untersucht, um ein umfassendes Modell für beliebige Betrachtungswinkel zu entwickeln. Außerdem gibt es genetische Hinweise, dass Frauen sogar Tetrachromaten (mit 4 Zapfentypen) sein könnten. Allerdings ist der Effekt nicht, dass die betroffenen Frauen Farben völlig anders sehen, sondern eher im Mittleren Wellenlängenbereich mehr Farben voneinander unterscheiden können. Bei Männern funktioniert das nicht, da die entsprechenden Gene geschlechtsspezifisch sind.

Vor einiger Zeit fiel mir auf das es sehr schwer bis unmöglich ist schöne Farben am Computer auszuwählen.

Das hängt vom Farbmodell ab, das Sie verwenden. Küppers' Modell ist für Körperfarben konzipiert, mit einem Farbmodell (additiv) für Lichtfarben sollten Sie ebenfalls erfolgreich Farben wählen können. Es gibt mittlerweile reichlich freie Programme, die die Farbauswahl vereinfachen, inklusive Empfehlung von Farbkombinationen. Außerdem ist natürlich auch ein Monitor mit großem Gamut und hoher Farbtreue von Vorteil.

Was sind eigentlich schöne Farben?

Das Farbenrhomboeder sieht nicht anders aus als ein verzerrter RGB-Würfel (Quadrate zu Rhomben), der auf die schwarze Ecke der Neutralachse gestellt wurde, ist also an sich nichts Aufregendes. Interessant ist eher die Wahl der Grundfarben (die Farbkoordinaten sind mir unbekannt).

Wenn sich jemand in der Diskussion nicht an die Rechschreibverformung hält, ist das in Ordnung - solange der Artikel der derzeitigen Rechtschreibung genügt. Immerhin gibt es reichlich Diskussionsteilehmer, die sich an gar keine Rechtschreibregel halten. Darüber sollten Sie sich eher aufregen. Wenn Fehler im Artikel sind, berichtigen Sie sie doch. Davon lebt Wikipedia. (Triest ist eine Stadt, es sollte wohl eher trist heißen).

--Al'be:do 10:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Wichtig ist Ihre Erkenntnis, daß die Urfarben keine Bedeutung für den Menschen haben.

Ich meine isoliert!

Wenn sich jemand in der Diskussion nicht an die Rechschreibverformung hält, ist das in Ordnung - solange der Artikel der derzeitigen Rechtschreibung genügt.

Die Definition muss ich mir merken ;)

also Spektralempfindlichkeitskurven für den Menschen, die den aktuellen Forschungen klar widersprechen.

Mich würden die aktuellen Forschungsergebnisse sehr interessieren. --geschrieben von Rak64

@Albedo: Was die Re-Reform betrifft: ja so ist es. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Das Farbenrhomboeder sieht nicht anders aus als ein verzerrter RGB-Würfel (Quadrate zu Rhomben), der auf die schwarze Ecke der Neutralachse gestellt wurde

Ich möchte noch ergänzen, dass der Rhomboder noch offensichtlicher dem YUV-Farbraum aus der Videotechnik ähnelt, der auch auf die schwarze Ecke gestellt ist. Die Ähnlichkeit ist natürlich rein oberflächlich, da YUV für additive Farbmischung gilt und das Küppers'sche Rhomboeder für subtraktive Farbmischung. --Al'be:do 13:04, 12. Mär. 2008 (CET)

Metakritik

Hey, Rak64! Pfuschen Sie bitte nicht in meinen Beiträgen herum! Das ist Vandalismus. Wenn Sie etwas zu sagen haben, antworten Sie bitte in einem abgesetzten Textblock, wie jeder andere auch. Es ist sonst unmöglich, die Diskussion zu verfolgen. Wenn Sie sich auf Beiträge anderer beziehen, zitieren Sie den betreffenden Abschnitt bitte. Dann kann jeder verfolgen, in welcher Reihenfolge die Diskussion verlaufen ist. Texte sollten in der Diskussion nicht editiert werden, schon gar nicht die anderer Diskussionsteilnehmer! Und vor Allem nicht, ohne seine eigenen Beiträge zu signieren.

Ich werde die Änderungen an meinen Beiträgen wieder rückgängig machen und Ihnen ausnahmsweise die Arbeit abnehmen, Ihre Ergänzungen richtig zu positionieren. Beim nächsten Mal werden Ihre Änderungen rückgängig gemacht oder einfach gelöscht.

Freundliche Grüße.

Nun zu Ihrer Frage: Mich würden die aktuellen Forschungsergebnisse sehr interessieren.

Wichtig ist Ihre Erkenntnis, daß die Urfarben keine Bedeutung für den Menschen haben.

Ich meine isoliert!

Streng genommen existieren Farben isoliert in Ihrem Sinne nicht. Farben sind eine menschliche Wahrnehmung. Die Urfarben haben auch nicht den Charakter der imaginären Primärfarben des CIE-Systems. Doch hier könnte ich mich irren. Selbst wenn, dann ist es immer noch klar, dass ein Farbraum vollständig durch drei Koordinatenachsen beschreiben wird. Jede weitere Achse (Farbe) muss linear abhängig sein und ist somit überflüssig.

Küppers' Erklärung der Urfarben ist nicht ohne Mängel. Zum Beispiel stimmt es nicht, dass bei totaler Dunkelheit (Fehlen von Licht) die Farbe Schwarz wahrgenommen wird. Es handelt sich tatsächlich dabei um einen dunklen Grauton. Der Eindruck von Schwarz ergibt sich erst im Kontrast zu anderen Farben, und zwar umso deutlicher, je heller gleichzeitig wahrgenommene Farben sind (bis zu einem gewissen Grad; wenn durch die Blendwirkung der Kontrast nicht wieder gemindert wird). Das Phänomen liegt an der spontanen (ohne durch Photonen angeregt zu sein) Isomerisierung des Rhodopsins in den Zapfen. Die spontane Isomerisierung in den Stäbchen tritt viel! seltener auf und ist praktisch nicht vorhanden. Da die Stäbchen etwa einhundert mal so empfindlich sind, ist das Auge sozusagen immer in einem „helladaptierten“ Zustand, denn die Zapfen feuern ständig willkürlich Signale zum Gehirn und sind auch nicht fähig zur vollständigen Dunkeladaptation. Man sieht also auch in völliger Dunkelheit ein schwaches Farbrauschen, das den Eindruck eines „Grautons“ hervorruft.

Das eigentliche Problem ist meines Erachtens der Gebrauch physikalischen und farbmetrischen Vokabulars in einem teilweise unpassenden Zusammenhang. Der bisweilen für heutige Leser esoterisch anmutende Gebrauch von Bezeichnungen (Urkräfte usw.) trägt auch einen Teil zu vermeidbaren Missverständnissen bei.

Entweder handelt es sich um ein reines Farbrezeptierungssystem oder um ein rein wahrnehmungsphysiologisch/psychophyskalisch begründetes System. Im letzteren Fall gibt es eindeutig Fehler.

Forschungsergebnisse und Entwicklungen im Bereich der Farbmetrik und Computergrafik gibt es zuhauf bei http://citeseer.ist.psu.edu/ zu finden. Google ist diesbezüglich auch sehr großzügig.

Für konkrete Messergebnisse und Werte der Spektralempfindlichkeitskurven und noch viel mehr können Sie bei http://www.cvrl.org/ vorbeischauen. Allerdings handelt es sich vor Allem um tabellarische Sammlungen, es ist also für das Verständnis nötig, die Werte einordnen zu können.

--Al'be:do 01:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Arbeitsweise

Ich schließe mich den Anmerkungen von Albedo an. Im übrigen weise ich nachfolgende Leser darauf hin: durch edit-Tätigkeiten von Rak64 ist leider der chronologische Ablauf in der laufenden Fassung gestört. Bitte sehen Sie deshalb in der Versionsgeschichte nach. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:03, 11. Mär. 2008 (CET)

Tiere und Farben

Tiere sehen keine Farben, weil ihr Begriffssystem (wenn man dies unterstellen darf!) ein anderes ist. Auf Grund der gleichen physikalischen psychologischen Zusammenhanänge sehen Tiere Futter (rote Beeren) in Ungenießbaren/Nichtfressbaren (grüne Blätter).

Tiere sehen sehr wohl Farben. Sie haben zwar keine Sprache („was keinen Namen hat, existiert nicht“) im menschlichen Sinne, aber dennoch haben zumindest höher entwickelte Säugetiere sehr wohl die Fähigkeit zur Farberkennung und -unterscheidung, die weit über fressbar/nicht fressbar hinausgeht. Zumindest mit Hunden wurden schon Farbanpassungsversuche gemacht und so Spektralwertkurven ermittelt. Da sieht man wieder einmal, wie sehr Futter motiviert. Man weiß, dass Hunde ähnlich sehen wie rot-grün-blinde Dichromaten. Grün ist für Hunde farblos, Rot ist für sie nicht sichtbar und ihr Dämmerungssehen ist besser als beim Menschen. Insgesamt ist ihre Lichtempfindlichkeit zum ultravioletten Teil des Spektrums verschoben. Die Tatsache, dass höher entwickelte Tiere nicht das Wort Blau kennen, heißt nicht, dass die Hellblau von Dunkelblau nicht unterscheiden können. Da die neurologische Basis die gleiche ist wie beim Menschen, wäre es evolutionsbiologisch gesehen unwahrscheinlich, dass Säugetiere keine Farben sehen. Wenn man diese Argumente nicht gelten lässt, kann ich auch behaupten, dass andere Menschen keine Farben sehen, weil ihr Gehirn sich von meinem unterscheidet. Ein übertriebener Standpunkt, ganz klar. Japaner sehen ganz klar Farben, auch wenn sie Grün und Blau in einen Topf - „aoi“ - werfen (vereinfacht gesagt). Man kann also zu einem gewissen Grad von einem anderen Begriffssystem der Japaner ausgehen. --Al'be:do 13:40, 12. Mär. 2008 (CET)

A propo Rechtschreibung Ist denn noch niemand von den Diskutanten auf die Idee gekommen, mal im Duden nachzuschlagen? Es heiß nicht der Rhomboeder sondern das Romboeder, wie auch das Tetraeder und das Oktaeder. Im Übrigen scheint mir die Diskussion weitgehend um Kaisers Bart zu gehen. Wer sorgfältig mein Buch Die Logik der Farbe, München 1981 studiert, findet dort die gestellten Fragen beantwortet. Harald Küppers

Einigen wir uns auf das Rhomboeder = rhombus/rhombos+hedra. Das h bleibt erhalten. (http://www.Duden.de)

Apropos Rechtschreibung, siehe erstes Wort in diesem Satz.

Mittlerweile habe ich verstanden, dass wir Ihre Bücher kaufen und lesen sollen, denn Sie werden ja sonst keine Fragen beantworten. --Al'be:do 00:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Al'be:do: Wer ernsthaft mitreden will, muss schon die Mühe auf sich nehmen und sich umfassend informieren. Dazu wurden die Bücher geschrieben. Können Sie sich vorstellen, dass es einen Sinn macht, jedem der über 2.000 Menschen, die täglich meine Homepage aufrufen, individuell das zu erklären, was er nicht weiß, nicht gelernt oder nicht verstanden hat? Im Übrigen: Glauben Sie bitte nicht, dass mit den Honoraren, die ein Fachbuchautor bekommt, sein Arbeitsaufwand auch nur annähernd bezahlt wird! Harald Küppers

So, nun habe ich mehrere Ihrer Bücher vollständig gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich keines meiner Argmente zurücknehmen muss. Es fehlen grundsätzliche Daten, die einige Ihrer Thesen untermauern müssten. Außerdem finden sich in den Büchern viele deutlich unsachliche Kommentare und Anmerkungen zum farbwissenschaftlichen "Establishment" ohne sachliche Begründungen, die die Angemessenheit der Kommentare oder die Richtigkeit der Behauptungen in irgendeiner Weise untermauern könnten. Außerdem beinhalten sie auch einige schlichtweg falsche Aussagen. Mir missfällt auch Ihre Handhabung von Bildunterschriften, wie zum Beispiel in einem Fall, in dem Sie "vergessen" darauf hinzuweisen, dass die abgebildeten Enpfindlichkeitskurven von Goldfischen stammen. Erst ein Blick in den Bildnachweis am Ende des Buches klärt darüber auf. Das erscheint mir nicht besonders wissenschaftlich und schon gar nicht besonders vertrauenerweckend. Im Buch "Grundgesetz de Farbenlehre" fehlt der Hinweis, dass es sich um von Goldfischen gewonnene Daten handelt, völlig. Es wird im Bildnachweis für diese Abbilding lediglich auf Ihr Buch "Farbe - Ursprung, Systematik, Anwendung" verwiesen.

Ebenfalls interessant ist Ihre Entgegnung auf Prof. Zawischas Kritik an Ihrer Farbenlehre: "Unter diese zweidimensionale Ordnung, die man wegen ihres Aussehens 'Schuhsohle' nannte, wurde in einem entsprechenden Abstand das Schwarz angeordnet. Es entstand ein unsymmetrischer Farbenraum, der die Form einer auf einer Seite flach gedrückten Eistüte hatte. Die unbunte Grundfarbe Weiß lag in der Mitte dieser Schuhsohle. Die Unbuntachse verlief von hier zum Schwarzpunkt an der unteren Spitze der Tüte. Meiner Ansicht nach war dieser Farbenraum eine Konstruktion mit gigantischen Verzerrungen. Mir erschien das wie die Vergewaltigung einer sinnvollen Farbenordnung. "

Ihrer Ansicht nach? Gibt es denn eine quantitative Begründung? Außerdem behandeln MacAdams Toleranzellipsen und Schrödingers untersuchungen zur Metrik des Farbraums genau den Aspekt der von Ihnen angeprangerten fehlenden empfindungsmäßigen Gleichabständigkeit. Sie hängen sich so sehr an der Normfarbtafel und dem XYZ-Farbraum auf, dass ich den Eindruck gewinne, Sie hätten nie etwas von den Weiterentwicklungen, wie etwa den DIN99-Farbraum oder von der CIE entwickelten ähnlichen Modellen, wie CIECAM02, CIEDE2000 und CAM02-SCD/LCD gehört.

Unter anderem bleiben Sie den Beweis schuldig, dass Ihr Rhomboeder die verlangte Gleichabständigkeit gewährleistet bzw. diesbezüglich bessere Arbeit leistet. Vielmehr schreiben Sie selbst, dass dies nicht der Fall ist, aber im Grunde auch nicht weiter interessant. Ihre willkürliche Drittelung des Spektrums bzw. die sich daraus ergebenden Optimalfarben/Urfarben können außerdem ebensowenig wie jedes andere System aus drei Primärvalenzen den gesamten Gamut der menschlichen Farbwahrnehmung abdecken. Aber genau das behaupten Sie mehr oder weniger direkt in ihren Büchern. Ihre Schlussfolgerung, dass sich aus den drei Grund-/Urfarben "logischerweise genau acht extreme Farbempfindungen" ergeben ist ebenfalls nur dan logisch, wenn man das ganze unbedingt in Ihr Rhomboederschema pressen will. Genaugenommen ergeben sich schließlich mehr (unendlich viele) extreme Farbempfindungen, nämlich die der Optimalfarben. Diese stellen nämlich die Gesamtheit der Farben mit höchstmöglicher Sättigung dar. Nimmt man nur die drei Rezeptorentypen, dann ergibt sich für jeden eine bestimmte Wellenlänge, die den jeweiligen Zapfentyp am stärksten reizt. Interessanterweise liegen diese Wellenlängen erstaunlich nahe bei den drei Wellenlängen, die von Wright und Guild für ihre Experimente gewählt haben.

"Jetzt glaubt man an die so genannte Gegenfarbentheorie."

Nein, man verwendet zur Zeit ein Zweistufenmodell, das in der ersten Stufe die Rezeptoren modelliert und in der zweiten Stufe drei Gegenfarbenkanäle. Außerdem ist es jedem Farbmetriker durchaus bewußt, dass dieses Modell nur eine Vereinfachung sein kann. Es ist ja nicht so, dass die Farb- und Neurowissenschaften sich nicht seit Erscheinen Ihrer Bücher sich nicht weiterentwickelt hätten.

Wenn es schon ein "neues" und "ungewöhnliches" Modell sein soll, dann halte ich es lieber mit James T. Fultons Monographie "Processes in Biological Vision". Dort findet man wenigstens reichhaltige Daten und Überlegungen zur Neurologie, Studien und ein komplettes neuronales Schaltschema für den Prozess des Sehens.

Als praktisches Modell zur Farbmischung und als Farbordungsschema ist das Rhomboedermodell sehr nützlich, vor Allem die Systematisierung des Mischungsprozesses. Dies hat jedoch nicht den Geringsten Einfluss auf die in Jahrzehnten gesammelten Daten, Fakten und entwickelten Modelle zur Farbwahrnehmung bzw. Farbmetrik, die Sie einfach so geradezu als Firlefanz abtun.

--Al'be:do 12:16, 3. Nov. 2009 (CET)

kritik / probleme?

Wo bleibt diese im Artikel? bei anderen Farbsystemen gibt es ebenfalls ein kritisches Hinterfragen, aber nicht hier? Stellt Küppers schon den Anspruch sein System sei unfehlbar, ohne Makel? (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.18 (Diskussion) 10:49, 2. Nov. 2010 (CET))

Ohne bösartig sein zu wollen muss ich sagen, dass sich nach der Lektüre seiner Bücher die Frage erübrigt. Überspitzt gesagt sind die CIE und ähnliche Organisationen der unbegründet polemischen Ausdrucksweise zur Folge eine Art träges, verkalktes Establishment, das die wahre Wahrheit z.B. der Erkenntnisse Herrn Küppers’ nicht eimal im Ansatz zu würdigen weiß. Gespickt ist das ganze mit nicht gestützten Behauptungen und teilweise irreführenden oder sogar falschen Illustrationen. Datenmaterial seiner Selbstversuche zum Farbensehen und den daraus folgenden farbmetrischen Behauptungen gibt es nicht, weil eigentlich nicht nötig. Kritik gibt es zum Beispiel von Prof. em. Zawischa (Institut für Theoretische Physik der Uni Hannover), mit dem ich mich auch schon mehrfach über Küppers’ Farbenlehre ausgetauscht habe:

http://www.itp.uni-hannover.de/~zawischa/ITP/kritikue.html

Allerdings ist es natürlich keine einfache Aufgabe, die „Kontroverse“ in eine sachliche Form für Wikipedia zu bringen. Kontrovers ist da eigentlich gar nichts. Küppers’ Farbmischungssystem ist ohne Zweifel eine gute Sache. Die Psychophysische Seite seiner Theorie widerspricht einfach den Daten der Forschung. Kritik wird einfach als „war vom Establishment nicht anders zu erwarten“ (meine Wortwahl) abgetan.

--Al'be:do 21:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Dieses Problem sehe ich hier auch. Auch wenn die integrative Farbmischung eine wertvolle Ergänzung darstellt, so bleiben einige Fragen unbeantwortet. Der Fokus der Lichtempfindung liegt deutlich im grün-blauen Bereich, dies bestätigen sowohl die CIE-Messungen als auch die Absorptionskurven der Zapfen. Auch kann Violett als Spektralfarbe wahrgenommen werden, es stellt das obere Ende des Spektrums dar. Das CIE-Modell arbeitet zwar mit (imaginären) Rot, Grün und Blau als Grundfarben, muss dafür jedoch einen zusätzlichen Bereich für die Rotempfindlichkeit im blauen Bereich einrichten. Ein weiteres Indiz dafür, dass ein Zapfentyp allein für die violette Farbwahrnehmung zuständig ist.

Während Küppers stellenweise die Wirklichkeit an sein System anpassen zu wollen scheint, beschränkt sich das CIE-System ausschließlich auf Messungen, und versucht sein mathematisches System mit diversen Parametern solange anzupassen, bis es mit der Realität deckungsgleich ist. Beides ist nicht sonderlich hilfreich. Denn selbst beim CIE-System ist die Wahl der imaginären Grundfarben beliebig, und zeigt im Prinzip nur dass es letztendlich keine Grundfarben gibt aus denen man alle Farbnuancen mischen kann.

Die Realität ist halt doch etwas komplexer. Spätestens bei der Metamerie und Opaleszenz versagen alle üblichen Farbsysteme. --79.224.164.199 17:34, 5. Jan. 2012 (CET)

unterschied "unbuntart" und "buntgrad"??

es wäre schön, wenn in dem artikel die o.g. kategorien definiert bzw. erklärt würden!!! man würde sich freuen zu begreifen, warum man unterschiedliche resultate hat, wenn man ein c-b-m-r-y-g-farbhexagon a) auf grauwerte setzt (unter "modus" bei photoshop) und b) wenn man die sättigung auf null setzt. in beiden fällen kommen ja reine grauwerte heraus - so scheint es wenigstens... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2014 (CET)

sinn der rhomboeder zur farbdarstellung??

es wäre schön, wenn der sinn der rhomboeder zur farbdarstellung kurz erklärt würde!!! man wüsste gerne: warum reicht nicht z.b. ein hexaeder aus sechs gleichseitigen dreiecken (mit c-m-y an den ecken des 'bauchs' und dazwischen r-g-b, sowie mit den schwarz- und weiß-polen an den pyramidenspitzen), oder die im artikel erwähnte doppelpyramide mit sechseckiger basis, oder ein schlichter (auf die spitze gestellter) würfel (der sich vom rhomboeder ja nur dadurch unterscheidet, dass die flächen keine rhomben, sondern quadrate sind)? man rätselt und vermutet (ohne küppers gelesen zu haben), dass die 'tieferlegung' von r-g-b was mit dem höheren schwarzwert dieser farben zu tun hat...? danke für antwort im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Geometrisches Farbmodell - grundlegender Denkfehler (?)

Der Rhomboeder mag auf den ersten Blick überzeugend sein, bringt er doch alles in eine wunderschön-gleichmäßige Ordnung, und ordnet er doch logischerweise die dunkleren additiven Mischfarben weiter unten an als die helleren subtraktiven. Aber wer sagt eigentlich, dass das Ur-Blau exakt genauso hoch und exakt genau so weit entfernt SEIN MUSS von der Grauachse wie Grün und Rot?

Was ich sagen will: Farben sind Empfindungen in uns, sie haben nur sehr wenig mit der realen Welt da draußen zu tun. Unsere Empfindungen hat die Natur sicher NICHT mit dem Geodreieck konstruiert. Ein gutes Modell unserer Farbwahrnehmung darf aus meiner Sicht kein geometrisches Modell sein. Dies gilt für RGB, HSB, CMYK, NCS, und eben auch für den Küpperschen Rhomboeder.

CIELAB ist aus meiner Sicht der bessere Ansatz, aber auch hier ist man von der Wahrheit noch entfernt, denn es basiert zum großen Teil auf der Untersuchung eines (bzw. weniger? die Literatur gibt wenig Auskunft) Probanden (siehe MacAdam-Ellipsen). Letztlich kann es kein perfektes Farbmodell geben, denn Farbe ist immer stark subjektiv, Trends, Mode, Erziehung, Gesellschaft, Umgebungsreizen, Tageszeit und -form und vielen anderen Faktoren unterworfen. --dtpholgi 20:28, 25. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge))

Die drei Grundfarben des Herrn Itten

Hiermit hätte ich gerne gewusst,warum die drei Grundfarben des Herrn Itten,von Ihnen Herr Küppers in Frage gestellt wurden? Angeblich sind Gelb(ca Ral 1018) Rot(ca Ral 2002) und Blau(ca Ral 5002) von Ihnen als nicht anerkannt worden,sogar abgelehnt wurde.Angeblich da sie nachmischar seien. Jedoch Ihre Grundfarben,Magenta und Cyanblau sind eher noch mischbar,außer der Gelbton. Meine Frage ist,wieso wurden die drei Grundfarben des Herrn Itten wirklich in Frage gestellt? Außerdem ist die Aussage falsch zu behaupten,das wenn Ihre drei Grundfarben (Gelb,Magentarot und Cyanblau)zu gleichen Anteilen zusammengemischt werden,den Farbton schwarz ergibt.Es entsteht ein dunkelbraun.

R.S. Ralf-Str. (Diskussion) 09:32, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zur korrekten Mischung der Farben nach Küppers: [[1]]. Die Mischung zu schwarz kann nur, wie im Artikel beschrieben, mit deckenden Farben funktionieren und kann auch da auf Grund der physikalischen Gegebenheiten wie Pigmentkorngröße etc. niemals perfekt funktionieren, sodass ein schwarzer Farbstoff hinzukommen muss. Statt Schwarz sollten Sie mal ein Grau mischen. Das funktioniert besser. Bspw. mit Blau und Gelb - mit Küppers geht das, denn die Farben sind exakt komplementär. Es gibt sogar ein Set an Malfarben nach Herrn Küppers. Suchen Sie mal nach "Küppers" und "Gouache", dann werden Sie fündig.

Anonym 09:06, 11. Mai 2017 (CEST)

Darstellungssystem für die Farben-Anordnung.

Wie benötigen für diese Änderungen Quellen. Und zwar nicht Küppers selbst - ansonsten muss das als seine persönlich Meinung irgendwie gekennzeichnet werden. Küppers sagt viel Richtiges, aber nur weniges davon ist von ihm. Hier sind eigentlich nur die Alleinstellungsmerkmale interessant, der Rest höchstens um der Verständlichkeit willen. Er sagt auch viel Falsches. Wer verdient trotzdem viel Geld mit seinen Sachbüchern. Wikipedia darf sich in diesem Intressenkonflikt nicht als Selbstdarsztellungsplattform hergeben (was nach meinem Gefühl in zahllosen Artikeln schon passiert ist).

Das ist z.B. Schmarn: "So ist gleichzeitig die Zunahme der absoluten Helligkeit bei Additiver Mischung korrekt dargestellt, als auch bei Subtraktiver Mischung deren Abnahme." Das trifft nämlich ebenso gut bzw. eben so wenig auf einen Würfel zu, das bringt einfach das Vektormodell mit sich. Und je nach dem, wie er es meint, stimmt es z.B. nicht in Bezug auf Gelb, Magenta und Cyan, die unterschiedlich Hell sind. Ein reines Gelb ist immer heller als jede andere gleichreine Farbe, da zwischen den Empfindlichkeitskurven der Rot- und Grünrezeptoren eine viel größere Überscheidung existiert, als bei andern Rezeptorkombinationen. "Zunahme der absoluten Helligkeit" - was soll das eigentlich sein? Das Modell spannt den Farbraum nur relativ zwischen Schwarz und Weiß auf, u.v.m.

Da ein Vektormodell linear ist, kann es das Farbensehen prizipiell nicht adäquat beschreiben, da Farbensehen auf nichtlinearen Prozessen beruht. Es sind halt Empfindlichkeits-Kurven und keine Dreiecke. TiHa (Diskussion) 07:27, 26. Mai 2018 (CEST)

"Widerspruch zum Stand der Wissenschaft"

Fett (und feindlich) steht gleich am Anfang des Artikels: "Küppers' Ansichten stehen vielfach (?) im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft.[1]" Das sollte dann schon im Artikel wenigstens ansatzweise dargelegt werden! --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2019 (CET)

• Stimmt. Und etwas weiter nach unten gesetzt. --Artmax (Diskussion) 22:49, 28. Mär. 2019 (CET)

Küppers ist kein Wissenschaftler

"Wissenschaftler" ist ein klar definierter Begriff. Küppers ist ein Farbelehrer, aber ohne eigene Beiträge zu Wissenschaft. Was auf der Web-Site des Fraunhofer-Inst. steht, enhält nicht viel Eigenes, das Eigene, seine groben Vereinfachungen - ist falsch. Er ist nicht wissenschaftlich "umstritten", sondern bedeutungslos. Nur ein einziger Wissenschaftler hat sich m.W. mit ihm beschäftigt, und zwar um auf sein groben Fehler hinzuweisen. Also ohne Quelle "K. ist ein Wissenschaftler" kein Chance. TiHa (Diskussion) 08:26, 31. Aug. 2020 (CEST)

„Wissenschaftler ... oder Forscher sind Personen, die sich systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen. Dies muss nicht hauptberuflich geschehen... Viele Wissenschaftler sind als Forscher tätig, häufig auch als Hochschullehrer.“ Das ist lt Artikel der Fall. Wenn nicht bitte zeigen (!) Wie ich persönlich zu seiner Arbeiten, Ansätzen, Ansichten stehe, spielt überhaupt keine Rolle. --Wheeke (Diskussion) 08:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

Diese Definition ist zirkulär, also wertlos: "Wissenschaftler sind Menschen, die wissenschaftlich arbeiten". K ist ein Erfinder, meinetwegen. Und er macht sich systematische Gedanken - das machen Esoteriker aber auch. Praktisch nichts von dem, was in dem Artikel an wissenschaftlichen haltbaren Informationen steht, ist aber originär von Küppers, das ist alles Altbekanntes. Seine ästhetischen Vorschläge (Farbmodelle) haben aber nichts mit Wissenschaft zu tun, eher mit Didaktik. Insbesondere seine Herabsetzung der CIE-System zeugt sogar davon, dass ihm für viele Dinge auch der nötige Durchblick fehlt. Es gibt keine anerkannten Forschungsbeiträge von ihm. Die Bedeutung, die seinem Namen hier bei Wikipedia zu Teil wird, hängt wohl eher damit zusammen, dass er hier selbst mitgewirkt hat. Wikipedia sollte sich nicht dafür hergeben, Halbwahrheiten zur Autorität zu verhelfen. Also ich geb mich dafür jedenfalls nicht her. TiHa (Diskussion) 09:09, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag Man bezeichnet auch nicht Kandinsky oder Klee oder Itten als Farbwissenschaftler. TiHa (Diskussion) 09:16, 31. Aug. 2020 (CEST)

"Im Namen des Fraunhofer-Institutes"

Was exakt bedeuted "Im Namen"? Bei diesem Institut legt die Formulierung nahe, dass K eine Art Forschungs- oder Lehrauftrag hatte, was man vermutlich auch denken soll. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Das müsste jedenfalls sauber belegt werden. TiHa (Diskussion) 06:42, 9. Sep. 2020 (CEST)