Diskussion:Hardy-Weinberg-Gleichgewicht

Beispiel 2

Beispiel 2 ist verkehrt berechnet. Ich werde es bei Gelegenheit verbessern.

Beispiel Rot-Grün-Blindheit

1. Insgesamt gibt es 0.5 X - Chromosomen bei Männern. heißt wörtlich: Insgesamt gibt es ein halbes X-Chromosom bei Männern. Wie ist das gemeint? Worauf bezieht sich 0,5?
2. A = keine Sehschwäche, a = Sehschwäche ist falsch. Erst der diploide Genotyp bewirkt die Krankheit:

• • Frauen XAXA gesund, XAXa gesunde Überträgerin, XaXa krank;
  • Männer XAY gesind, XaY krank

-Hati 09:26, 28. Feb 2006 (CET)

Beispiel Blutgruppe

Ich zitiere:

"Die bedingte Wahrscheinlichkeit p (Genotyp=AA unter der Bedingung Blutgruppe=A) ist also r²/(r²+2rt). Diese bedingte Wahrscheinlichkeit ist genau dann gleich 0.5, wie in einer idealen Population, wenn r²=2rt, also dann und nur dann, wenn r=2t."

Warum sollte diese Wahrscheinlichkeit dass die Haelfte aller Individuen mit Blutgruppe A genotypisch AA bzw. A0 sind von Interesse sein? Auch in einer idealen Population koennen die einzelnen Allele sehr verschieden haeufig auftreten, daraus folgt, dass nicht zwingend (wie Du schreibst) die Haelfte der Individuen mit Phaenotyp A heterozygot ist.

Zum Beispiel: Nehmen wir an, es gaebe in einer idealen Population nur die Allele A und 0. A haette die Haeufigkeit 0,8 und 0 die Haeufigkeit 0,2.

Verteilung der Genotypen: AA: 0,64 A0: 0,32 00: 0,04

Verteilung der Phaenotypen: A: 0,96 0: 0,04

Von den 96% mit Phaenotyp A sind also ca. 67% homozygot, 33% heterozygot.

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Für die "genau dann wenn" Behauptung im Text ist die Bedingung $r\not =0$ wichtig, da man sonst durch Null teilen könnte und die Aussage für beliebige Werte von t gälte. -- 84.174.232.152 01:01, 27. Dez. 2009 (CET)

G. H. Hardy

Ich habe die Vornamen auf die Initialen gekürzt, weil das die im englischen Sprachbereich übliche Zitierweise des Namens ist. Hardy war ein ausgesprochener Verächter der "angewandten Mathematik" wie aus seinem Essay "A Mathematician's Apology" klar hervorgeht. Er hätte sich über die Aussage geärgert, dass ausgerechnet er sich der der "angewandten Mathematik" verschrieben habe.Hausmaus 14:21, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Initialen sind ungünstig, dadurch ging die Verlinkung mit dem Wikipediaeintrag zu Hardy verloren. Die Schreibweise von Hardy sollte in Wikipedia einheitlich sein, also bitte wenn unbedingt nötig zunächst an der Originalstelle ändern. -- 84.174.232.152 00:59, 27. Dez. 2009 (CET)

"dominant-rezessive Erbgänge"??

Was ist mit "bei dominant-rezessiven Erbgängen" gemeint? Entweder ein Erbgang ist rezessiv oder dominant, oder?? --84.161.215.200 00:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

~ "Dominant-Rezessiv" beschreibt einen Erbgang, bei dem sich ein dominantes Gen gegenüber einem rezessiven Gen durchsetzt. Da aber beide Gene (sowohl dominant als auch rezessiv) vorhanden sind nennt man es einen "dominant-rezessiven Erbgang). -Jörg 17:46, 22. Feb. 2008

Ohhh Sorry, ich hab den Text geändert ohne vorher hier rein zu schauen. Es ist ausgeschlossen, dass ein und dasselbe Gen dominant und rezessiv vererbt wird, bzw. der Defekt. Hier gibt es nur entweder oder. Wird ein Defekt dominat vererbt, ist der Genotyp in der Regel heterozygot. Es reicht ein defektes Allel um den Phänotyp der Krankheit auszubilden. Hier ist es nicht notwendig die Häufigkeit der Heterozygotie zu berechnen, da sie durch die Krankheitshäufigkeit angezeigt ist. Es ist recht unwahrscheinlich, dass ein dominanter Defekt homozygot vorliegt, weil dann jeder Elternteil die Krankheitssymptome bereits zeigt. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich solche heterozygoten, kranken Individuen fortpflanzen... aber doch recht unwahrscheinlich. Die Gleichung dient lediglich der Berechnung der Häufigkeit der Heterozygotie des defekten Allels bei rezessivem Erbgang. Man berechnet also die Häufigkeit von Trägern des Defektes, die selbst nicht erkrankt sind. Für die Krankheitsausbildung muss eine Homozygotie für den Defekt vorliegen, weil rezessiv vererbt. Dominant-rezessiver Erbgang ist Nonsense und phänotypisch unterscheiden sich Heterozygote und Homozygote bei rezessivem Erbgang sehrwohl!!!! (nicht signierter Beitrag von 94.134.206.181 (Diskussion) 13:37, 20. Jul 2011 (CEST))

Es gibt nicht nur Entweder-Oder, siehe Vererbung_(Biologie)#Intermedi.C3.A4re_Vererbung. Aber dass bei dominant-rezessiver Vererbung (dieser Terminus wird in der Literatur verwendet) die eine Eigenschaft dominant und ihr Gegenteil rezessiv vererbt wird, wurde nirgends bestritten. Was genau war also an der alten Formulierung falsch? Deine neue Formulierung machte die Aussage eher unklarer als vorher, und den letzten Satz verstand ich nicht, denn man kann nur 2pq+p^2 aus der Krankheitshäufigkeit direkt ablesen, nicht aber 2pq. Inzwischen hat THWZ Dich wegen fehlender Quelle revertiert.

Eigentlich ist der Inhalt der Aussage doch ganz einfach: Man kann mit der Regel problemlos die Häufigkeit 2pq der Heterozygoten berechnen, wenn man q kennt. Und q kann man oft schon mit hoher Genauigkeit aus einer statistischen Untersuchung des Phänotyps ablesen. Um diesen Sachverhalt zu erkennen und zu erklären, braucht man keine Fallunterscheidung durchzuführen, wie Du das anscheinend tust. --Grip99 00:35, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wirrwar

Ferner findet die Regel Anwendung zur Berechnung des Anteils von heterozygoten Individuen (hier im Beispiel: Aa) bei (1) dominant-rezessiven Erbgängen, da heterozygote Organismen von (2) homozygot dominanten (hier: AA) phänotypisch nicht zu unterscheiden sind, da (3) sich das dominante Allel durchsetzt.

(1) autosomal - rezessiven

(2) gesunden (zwei gesunde Allele = aa)

(3) da man 2 rezessive Allele benötigt, damit die Krankheit phänotypisch in Erscheinung tritt.

Unglaublich dieser Text..

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sigma^2 (Diskussion) 00:02, 26. Okt. 2023 (CEST) (Inziwschen korrigiert)

"in der sich die Häufigkeiten der Allele sowie die Häufigkeiten der Genotypen im Gleichgewicht befinden und somit nicht verändern. "

Der zweite Satz im Artikel ist nicht richtig, wie auch aus dem Hardy-Zitat hervorgeht. In Wirklichkeit muss man kein Gleichgewicht voraussetzen, sondern man erhält diesen Gleichgewichtszustand unter den übrigen Voraussetzungen automatisch bereits in der ersten Nachfolgegeneration. Ab dann bleibt das Verhältnis AA:Aa:aa konstant. --Grip99 00:47, 15. Feb. 2011 (CET)

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Yule

Yules Vorwurf erfolgte nicht 1902 , sondern 1907-8. 1902 hat er und nicht Pearson das Gesetz für p=q gegeben - Pearson verweist nur nicht auf diesen . Wirklich unglaublich dieser Artikel. (nicht signierter Beitrag von 62.155.188.106 (Diskussion) 20:48, 13. Mär. 2011 (CET))

Hast Du für die Datierung von Yules Vorwurf als erstmalig 1907/08 eine Quelle, die man in den Artikel einbauen kann? Immerhin wäre es überraschend, wenn er erst 5 oder 6 Jahre nach seinem ersten Aufsatz auf diesen angeblichen Widerspruch gekommen wäre. Der Fall p=q=1/2 steht tatsächlich in einem von Yules' Aufsätzen von 1902 (S.225). War Yule tatsächlich der erste, der das festgestellt hat? Mathematisch ist es so einfach, dass schon Mendel selbst darauf gekommen sein könnte.

Im Übrigen ist der Artikel grundsätzlich frei bearbeitbar, auch für unregistrierte Benutzer. Wenn er also nicht die wunschgemäße Qualität haben sollte, dann liegt das vor allem daran, dass noch keiner, der es besser weiß, einen besseren Artikel geschrieben oder die Fehler ausgemerzt hat. --Grip99 01:00, 14. Mär. 2011 (CET)

„Rezessiv ist mächtiger als dominant“

Seit längerer Zeit hält sich nun schon der Mythos, dass blonde und rothaarige Menschen in 100-200 Jahren höchstwahrscheinlich ausgestorben sind, doch dieses Gleichgewicht widerspricht dem doch voll und ganz, oder?
Blonde und rothaarige Menschen wird es immer geben, da ein rezessives Gen Generationen überspringen kann und erst später als Phänotyp irgendwann einmal wieder auftreten kann. Bei einer infinitisemal fortgesetzten geometrischen Reihe an Generationen werden die Phänotypen zwar prozentual gesehen seltener auftreten – das kann man dann wohl durch eine komplexere Variante dieses Gleichgewichts hier bestätigen –, aber es wird sie immer geben. Selbst wenn ein Großteil der Menschen durch eine extreme Vermischung irgendwann einmal eine kaffeebraune Haut haben wird, wird es doch immer Menschen geben, deren Haut weiß wie Schnee oder schwarz wie Kaffee ist. Bei einem solchen Gedanken kommt mir die Normalverteilung mit der Gaußschen Glockenkurve in den Sinn.
Bestätigt dieses Gleichgewicht somit nicht auch, dass sich rezessive Gene in einer Population stärker halten können als dominante?

Als ein kleines Beispiel hier ein sehr einfacher Vererbungsgang bei einer Blume:

• A = dominantes Allel → führt zum Auftreten eines schwarzen Phänotyps
• a = rezessives Allel → führt in doppelter Ausführung zum Auftreten eines weißen Phänotyps

		Weiblich
		$A$	$a$
Männlich	$A$	$AA$	$Aa$
	$a$	$Aa$	$aa$

Geht man also beispielsweise von 1000 Nachkommen in der F1-Generation aus, so treten statistisch gesehen 750 schwarze und 250 weiße Blumen auf. Mäht man die schwarzen Blumen alle ab und sieht zu, dass sie keine Nachkommen bekommen, werden in der nun dezimierten F2-Generation nur noch weiße Blumen auftreten. Mäht man hingegen alle weißen Blumen ab, hat man diese nicht ausgerottet, sondern sie werden immer wieder auftreten.

Ist somit „rezessiv mächtiger als dominant“? Können rezessive Gene durch ihr Zurücktreten über eine oder mehrere Generationen sich stärker in den Genpool einer Population eingraben als dominante? (nicht signierter Beitrag von 178.7.191.172 (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2011 (CEST))

Signiere deinen Beitrag demnächst doch bitte mit --~~~~

Von diesem Mythos höre ich hier zum ersten Mal. Wenn der Phänotyp keinen Einfluss auf die Fitness hat, ist es egal, ob eine Ausprägung dominant oder rezessiv ist. Die rezessive Ausprägung ist weder stärker noch schwächer als die dominante.

Wenn zwei Ausprägungen eine negative Auswirkung auf die Fitness haben, dann ist die rezessive Ausprägung erstmal stärker und wird nicht ganz so schnell eliminiert wie die dominante Ausprägung. --Eulenspiegel1 22:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zum Mythos siehe die entsprechenden Sätze in Blond#R.C3.BCckgang. --Grip99 02:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Falle hat der Phänotyp wohl keinen Einfluss auf die Fitness und ich meine, dass es einen Unterschied macht, ob etwas dominant ist oder nicht, bei der Frage, ob sich etwas „ausrotten“ lässt. In diesem Artikel werden ja beispielsweise Erbkrankheiten genannt, die sich hartnäckig halten. Dominant würde von Generation zu Generation auffallen und könnte sich nicht wie rezessiv weit in Folgegenerationsäste und -verzweigungen kopieren, ohne erkannt zu werden.
Deshalb auch meine Formulierung, ob rezessiv denn somit nicht mächtiger als dominant ist, nicht im Sinne vom Auftreten her, sondern vom Eingraben in den Genpool einer Population. Ich kann nur mein oben genanntes Beispiel mit den Blumen wieder anführen. Nehmen wir mal an diese Blumen werden von Menschen gezüchtet und weil der Mensch keine schwarzen Blumen mehr will, mäht er sie einfach alle ab und somit wird es nur noch weiße Blumen geben. Will der Mensch aber nur schwarze Blumen und keine weißen, so wird er von Generation zu Generation, die er züchtet, erneut die weißen aussortieren müssen, da sie sich viel hartnäckiger halten als die schwarzen, denen man ihr Gen, welches sie tragen, sofort ansieht.
Ich habe einmal in der englischen Wikipedia ein bisschen gestöbert und siehe da: Beim Artikel „Disappearing blonde gene“ gibt es einen Verweis auf das Hardy-Weinberg Gleichgewicht. --138.246.2.198 23:26, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Verweis steht ja wohl dort, weil (wie Du richtig schriebst) die Tatsachen bzgl. Blonden und das HWG zu übereinstimmenden Aussagen kommen. So einen assoziativen Hinweis kann man geben (muss es aber nicht).

Mähung, Züchtung oder sonstige Auswahl stellen einen künstlichen Eingriff dar, der nicht mit HWG und Vererbung verbunden ist und deshalb m.E. hier auch nicht hingehört. --Grip99 01:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Zum Thema Rot-Grün-Sehschwäche

Ich werde nicht schlau draus, mir kommt es vor als wäre in der Berechnung der Häufigkeiten Fehler drin zudem ist der Text uneindeutig formuliert.

Wie kann es sein, dass die Häufigkeit für XY p*p1 ist und wieso variiert die Häufigkeit der Keimzellen indem für Y verschiedene Wahrscheinlichkeiten herangezogen werden obwohl Y keine andere Ausprägung in diesem Beispiel besitzt.

"Bei einer idealen Population werden in der nächsten Generation wieder 9 % kranke männliche Nachkommen geboren, das sind 4,5 % bezogen auf alle Kinder. Da männliche Nachkommen das x- oder X–Chromosom nur von der Mutter erhalten, ist ." --Sehr unglücklich formuliert, mir ist bis jetzt nicht klar was es bedeuten soll, die Satzkonstruktion ist auch schlecht.Man hätte hier in der Einleitung formulieren können, dass man von einer 50:50 (M:W) Verteilung ausgeht. Zumal sich die Erkrankungsrate auf die männlichen und nicht die weiblichen Nachkommen bezieht, da kann die nämlich wieder ganz anders aussehen. Wenn man von dem ausgeht was weiter unten unter der Tabelle formuliert wurde, muss sie sogar anders aussehen (-> weiblicher Phänotyp soll xx benötigen und nicht Xx, während männlich Yx ausreicht)--oder ist mit 4,5% der Anteil der x-Chromosomen gemeint, dass wäre nämlich auch falsch.

und dann heißt es plötzlich nach der Tabelle: "Die Rot-Grün-Sehschwäche tritt bei Frauen phänotypisch nur beim Auftreten von 2 defekten x-Chromosomen auf. Das sind 0,405 % bezogen auf alle Kinder oder 0,81 % bezogen auf die weiblichen Nachkommen." Erstmal hätte man das in der Einleitung zum Bespiel erwähnen können, dass bei Frauen ein xx vorliegen muss anstatt Xx

Ich möchte hier nichts korrigieren, ich habe den Artikel zum lernen aufgerufen und bin daher selbst nicht sicher in der Materie, jedoch habe ich Mathe-Kenntnisse und ich fände es gut, wenn der Artikel in nächster Zeit überprüft würde bzw. dass es einen Vermerk gibt, das man ihm nicht zu 100% trauen kann. --Sarasvati1980 (Diskussion) 16:46, 5. Jan. 2013 (CET)

Das was da gemeint ist, ist schon richtig. Aber man kapiert es in der Tat kaum, wenn man nicht ohnehin schon vorher weiß, was Sache ist. Vor allem aber ist dieses dritte angebliche Beispiel (ebenso wie das erste) überhaupt kein Beispiel für das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht, denn dort werden zusätzliche Verkomplizierungen (u. a. Geschlechtschromosom bzw. mehr als zwei Allele bei den Blutgruppen) betrachtet. Das würde bestenfalls zu einem Abschnitt "Verallgemeinerungen" gehören, den wir aber hier im Gegensatz zur englischen Wikipedia nicht haben.

Ich würde vorschlagen, den Absatz mit der Rot-Grün-Sehschwäche ersatzlos zu streichen (das werde ich jetzt auch gleich tun) und den mit den Blutgruppen nur dann zu behalten, wenn jemand einen Absatz "Verallgemeinerungen" dazu schreibt. --Grip99 01:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Link tot

Arbeitsmaterial und Berechnungen zur Populationsgenetik -> Link ist tot

--85.180.65.3 11:19, 14. Jan. 2013 (CET)