Diskussion:Harry Blaus

Wenn er laut olympedia.org auch die Namen Harald Blau und Гарри Блау (Garri Blau) hatte (siehe auch der Name seines Portraitfotos "Harald Blau 1926"), ist es sehr wahrscheinlich, dass er Deutsch-Balte war, Harald Karl Adolf Blau bzw. kurz Harry Blau hieß, und Haralds (bzw. Haris) Blaus nur die lettische Form des Namens ist. Denn es ist auf lettisch wie auch auf litauisch üblich, ausländische Namen zu lettisieren oder lituanisieren, das heißt bei Männern ein -s anzuhängen, damit sie dann gut zu deklinieren sind, wohingegen auf Deutsch in der Regel ausländische Namen unverändert übernommen werden. Da ich aber keinen eindeutigen Beleg für meine These habe, notiere ich sie nur hier und hoffe, dass jemand Anderer bessere Belege findet. --ThomasPusch (Diskussion) 01:07, 27. Aug. 2022 (CEST)

Notiz:

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Mag alles sein, er trat trotzdem für Russland an zu seiner Zeit und genau das geben wir wieder. - Squasher (Diskussion) 08:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: Er trat im Olympiateam 1912 des zaristischen russischen Kaiserreichs an, das genausowenig mit "Russland" gleichzusetzen ist wie die Sowjetunion. Klar, meine These oben ist Theorie, daher habe ich sie nur als These gekennzeichnet in die Diskussion gestellt und nach Quellen gefragt, die die (wahrscheinliche, s.u.) These eindeutig be- oder widerlegen. Aber alle Polen ab dem Jahr 1795 als "Russen", "Preußen" oder "Österreicher" und mit den zugehörigen Adjektiven zu bezeichnen, als Polen-Litauen vollständig zwischen den drei Nachbarländern aufgeteilt war, ist problematisch und wird auch in der Wikipedia nicht so gehandhabt. Genauso ist es auch fehlleitend, ab Ende des 18./Anfang des 19. Jahrhunderts alle Finnen, Litauer und Letten als "Russen" zu bezeichnen. Daher ist der Halbsatz "der aus dem heutigen Lettland stammte" unzweifelhaft richtig, auch wenn das nicht heißt, dass die Letten erst 1918 erfunden wurden und es Deutsch-Balten allerhöchstens bis 1795 gab. Dass er Bürger des russischen Kaiserreichs, nicht des modernen Staates Russland war, stimmt genauso unweifelhaft. Warum du den deutschen Namen seines Geburtsorts gestrichen hast, nur weil es zu der Gemeinde bislang keinen deutschen Wikipedia-Artikel gibt (das kommt vor), sondern nur Artikel in sieben anderen europäischen Sprachen, ist mir auch nicht klar. Gibt es Zweifel, dass die lettische Wikipedia den Namen als deutsch Löser angibt? Gut, dann kann ich oder jemand anderer einen Quellenbeleg dazu finden, das sollte sich machen lassen. Und apropos Artikel in anderen europäischen Sprachen: Der russische Artikel beginnt mit "Гарольд Карлович Блау [Garold/Harold Karlovič Blau] (нем. [deutsch] Harald Carl Adolf Blau, латыш. [lettisch] Haralds Kārlis Ādolfs Blaus, ...") und bestätigt meine These, ohne dass die russischen Kollegen dazu einen Link zu seiner Geburtsurkunde oder eine Titelseite von einem von ihm verfassten Buch (vermutlich hat er kein Buch verfasst) als Beweis beigefügt haben. Die meisten Olympiaseiten sind für Sportler von 1912 ja sehr kurz gefasst, aber olympics-statistics nennt ihn "Harry Blau" ohne s, olympiandatabase nennt ihn "Harry Blau" ohne s und sportmomente.de nennt ihn "Harry Blau" ohne s. Und auch die anderen Wikipedia-Artikel über ihn, die teilweise die lettische Version seines Namens als Titel nutzen, schreiben über seine Herkunft einfach "... a Latvian sport shooter of Baltic German origin" (englisch) oder "un tirador letó d'origen germànic" (katalanisch). Und die lettische Wikipedia, die ja als Zitat weniger geeignet ist, weil alle Namen auf lettisch übersetzt werden, schreibt zumindest zu seiner Bio noch "geboren in der Familie des Arztes Karl Blau und seiner Frau Maria Emilia Sofia (geborene Reisner)" und Ausreise 1939 nach Deutschland "mit seiner Mutter, der Ehefrau Elsa (geb. Grünberg, 1894) und den zwei Kindern, Sohn Harald (geb. 1927) und Tochter Rita Sigrid (geb. 1928)". Ich sage nicht, dass ich andere Wikipedia-Versionen hier als Quellenbeleg zitieren will, will bloß ausdrücken, dass andere Wikipedia-Versionen offensichtlich weniger verkrampft bei der Veröffentlichung von unspektakulären Basisfacts sind, auch ohne dass jedes Wort mit Quellenbelegen bewiesen ist. --ThomasPusch (Diskussion) 12:36, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: Ich habe noch etwas als Beleg gefunden: Der polnische Artikel über ihn schreibt "Blau urodził się w rodzinie Niemców bałtyckich" (Blau wurde in eine deutschbaltische Familie geboren) und belegt das mit einer Quellenangabe des Nachrichtsportals "Delfi" auf russisch von 2012, wo eine Gedenktafel an seinem Geburtshaus kritisch kommentiert wird: "Letzte Woche wurde zu Ehren des 100. Jahrestages des Gewinns der Bronzemedaille bei den Olympischen Spielen 1912 in Stockholm eine Gedenktafel an Harry Blau verliehen. Harry Blau ist der erste im heutigen Lettland lebende Athlet, der eine olympische Medaille gewonnen hat. In Stockholm wurde er beim Tontaubenschießen mit dem dritten Platz ausgezeichnet. Diese Art des Schießens ist der Vorläufer des modernen Fallenschießens. An dem Haus, in dem Blau mit seiner Familie lebte, ist jetzt eine Gedenktafel angebracht. Ein interessanter Zufall: der Taubenschütze lebte in der modernen "Taubenstraße". Die Macher der Gedenktafel haben etwas übertrieben, indem sie den Deutschbalten Harry Blau einen Letten nannten. Es ist sehr seltsam, ein Lette mit zwei deutschen Eltern zu sein. 1939 ereilte Harry Blau und seine Familie wie viele Deutsche in Lettland ein wenig beneidenswertes Schicksal. Die Regierung von Karlis Ulmanis verabschiedete sich unter Tränen von den Vertretern dieser Nationalität (so übersetzt) und schickte sie in ihre historische Heimat nach Deutschland. Dort starb 1945 unser Held, mehrfacher lettischer Meister im Schießen, an Tuberkulose. Es ist schön, dass in Lettland Athleten geehrt werden, aber warum war es notwendig, einen nationalen Hintergrund in den Sport einzuführen, in Form der Angabe der Nationalität (zudem fälschlicherweise) auf einer Gedenktafel?" Die Mutter Mutter Lilia/Emilia Blau wird hier mit dem Geburtsnamen von Zeck angegeben, nicht Reisner - egal. Aber der russische Text des renommierten baltischen Nachrichtsportals "Delfi" sollte (zusammen mit den zitierten kurzen Olympia-Datenbankeinträgen) als Quellenangabe reichen, dass der Name wirklich ursprünglich Harry Blau und er ein Deutschbalte war. Findest du die Quellenlage inzwischen überzeugend genug? --ThomasPusch (Diskussion) 12:57, 27. Aug. 2022 (CEST)

PS: Ich finde es nur etwas beschwerlich, in der deutschen Wikipedia für jede Einfügung von zwei in anderen Wikipedia-Sprachen als unstrittig erachteten Wörtern stundenlange Quellenrecherchen betreiben zu müssen, und mache daher in anderen Wikipedia-Sprachen, in denen ich formulieren kann, erheblich mehr als im deutschen Projekt. Natürlich ist es wichtig, nationalistische Geschichtsverzerrung zu erkennen und zu vermeiden, aber ich denke mir, die katalanischen, englischen und russischen Halbsätze über den kulturellen Hintergrund Harald Blau einzufügen, war weit weniger Zeitaufwand als hier, ohne dass irgendwelche Quellen benannt wurden und ohne dass jemand innerhalb von 24 Stunden die Halbsätze revertiert hätte. Das schreibe ich gar nicht in deine Richtung, es ist einfach ein allgemeiner Seufzer... Ich habe den Eindruck, dass viele Deutsche in meiner Umgebung lieber russisch nationalistische Ansichten vertreten, nur um nicht entfernt in den unberechtigten Verdacht zu geraten, etwas deutsch nationalistisches vertreten zu haben - dabei ist meines Erachtens blinder Nationalismus immer schlecht, und es ist wichtig, differenziert zu schauen und zu schreiben, nicht in schwarz-weiß-Klischees. Daher schätze ich den gefundenen russischen Quellenbeleg von "Delfi", und schätze in diesem Fall auch die differenzierten Passagen anderssprachiger Wikipedia-Artikel zum Thema. --ThomasPusch (Diskussion) 14:20, 27. Aug. 2022 (CEST)

Huch, zum Ortnamen auf deutsch informiert die deutsche Wikipedia auf den Seiten Liste deutscher Bezeichnungen lettischer Orte und Peter von Lacy, der Ort habe den deutschen Namen Lösern gehabt - wobei der Satz der lettischen Wikipedia in lv:Liezēre lautet "Apdzīvotā vieta izveidojusies ap Liezēres muižas (Löser) centru", d.h. "Die Siedlung entstand um das Zentrum des Löser Gutshofes herum", sodass Löser einfach der deutsche Genitiv des Namens Lösern sein kann. Ich halte es für passender, Belege für die Verbindung zwischen deutschen und lettischen Ortsnamen besser unter der Seite Liste deutscher Bezeichnungen lettischer Orte abzulegen, weil dann unterschiedliche Biographien darauf verweisen können, und mache das gerade, wobei ich auf die Zeit achte (ich fühle mich der litauischen Sprache verbunden, die ich spreche, und habe eigentlich zu Lettland, den Letten und den Deutschbalten gar keine besondere Beziehung, wobei ich trotzdem fnde, dass man den Deutschbalten die Wertschätzung zeigen darf, die ihnen die katalanische, englische, russische und polnische Wikipedia zeigen...). --ThomasPusch (Diskussion) 15:02, 27. Aug. 2022 (CEST)

Werde erst morgen abend angemessen umfänglich antworten können. Solange bitte Geduld :-) Gruß, Squasher (Diskussion) 20:27, 27. Aug. 2022 (CEST)

Also, zunächst mal zum Lemma: das steht schlicht deshalb auf Harry Blaus, weil auch olympedia den Sportler unter diesem Namen hauptsächlich führt. Er trat für das NOK des Russischen Kaiserreichs teil, weshalb ich es für sinnvoll halte, ihn dementsprechend als russischen Sportschützen anzugeben. Dass er aus dem heutigen Lettland stammt, kann und soll man ruhig angeben, das hatte ich damals wohl versäumt. Inkonsequent fände ich es dann aber, nicht die lettische Namensform Haralds Blaus in der Einleitung anzugeben (inkl. dem Spitznamen Harry). Wenn es wirklich sinnvoll ist, kann man als Alternativname auch Harald Blau angeben. Die Angabe des deutschen Namens der lettischen Geburtsortschaft ist zumindest unüblich, aber es kann auch gerne drin bleiben, die kleine Angabe lohnt keine Debatte. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:15, 28. Aug. 2022 (CEST)

Olympedia.org nennt ihn "Blaus" - Olympics-statistics.com, olympiandatabase.com und sportmomente.de nennen ihn "Blau", obwohl sicherlich alle olympedia.org kennen und sich absichtlich für die Berichtigung entschlossen haben. Es stimmt nicht, dass Harry Blaus sein lettischer Name ist: Harry ist ein deutscher Spitzname von Harald, wäre auf lettisch höchstens "Haris", und "Blaus", wissen wir, ist der deutsche Name Blau (engl. blue) mit einer lettischen Grammatikendung -s. Aber olympedia.org nennt ihn so, das stimmt. Sein Name, da hat die russische Wikipedia ganz recht, ist "dt. Harald Carl Adolf Blau, lett. Haralds Kārlis Ādolfs Blaus" (wobei der lettische Name vermutlich erst nach 1918 hinzuübersetzt wurde, aber das ist jetzt egal). Aber was ist mit seiner kulturellen Identität eines Deutschbalten, was in Wikipedia mit "Blau urodził się w rodzinie Niemców bałtyckich" (polnisch) und auch auf russisch ganz richtig benannt wird und mit "... a Latvian sport shooter of Baltic German origin" (englisch) und "un tirador letó d'origen germànic" (katalanisch) im ersten Satz der Artikel als Kompromiss "lettischer Sportschütze mit deutschbaltischen Wurzeln" (nicht etwa "... a Russian sport shooter" !!) auch benannt wird? Ich finde es krampfhaft, dass die englische, polnische, russische Wikipedia einen Menschen als Deutsch angeben, und nur der deutsche Text sagt fälschlich, er sei ein "Russe" gewesen. Dass er 1912 im Olympiateam des Russischen Reiches teilgenommen hat, ist natürlich unstrittig, aber er war dort nicht der einzige Nichtrusse: im Segelteam der 10-Meter-Klasse, das Bronze holte, waren E. Beloselskij, A. Rodoniv und N. Pušnitskij Russen, E. Brasche, J. Schomaker und Ph. Strauch waren Deutschbalten und K. Lindblom ein Schwede aus Finnland). Wenn die englische und andere Versionen der Wikipedia Menschen als "deutsch" oder als "Lette mit deutschen Wurzeln" benennen, nur die deutsche Wikipedia bestreitet das und nennt sie "russisch", macht das einen seltsam verleugnenden Eindruck. --ThomasPusch (Diskussion) 13:11, 30. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich war er Russe (Staatsangehörigkeit), wenn er im Gebiet des russ. Kaiserreichs geboren wurde. Bitte nicht mit der Ethnie verwechseln, die in der Einleitung in der deWP zumindst im ersten Satz selten etwas verloren hat. Ich habe das Gefühl, dass hier maßgeblich Ethnie mit Staatsangehörigkeit miteinander verwechselt wird. Ersteres dürfte eine Eigenart der deWP sein, dass hier das Thema u.a. aufgrund seines Konfliktpotentials (man denke da nur an den Balkan) nicht derselbe Raum gegeben wird wie in anderen Sprachversionen. Zum Namen schrieb ich oben doch gar nicht, dass Harry Blaus sein lettischer Name sei, sondern Haralds Blaus, zzgl. seines Spitznamens Harry, bei dem die Quelle Olympedia keine weitere Angabe zur Herkunft macht. Olympedia ist übrigens mit der en:International Society of Olympic Historians assoziiert, die eng mit dem IOC zusammenarbeitet, und als Quelle damit höchst reputabel, was ich von der anscheinend rein privat von einer Einzelperson betriebenen Seite Sportmomente.de nicht sagen kann. Olympiadatabase.com: "This website is a an independent initiative and is in no way connected to the International Olympic Commitee (IOC) or any of the National Olympic Committees."; dasselbe dann auch bei Olympics-statistics.com. Ich sage nicht, dass die Webseiten ungeeignet seien, nur verglichen mit Olympedia sehe ich nicht mal, dass die drei zusammengenommen Olympedia ausstechen. Was spricht dagegen, das m.E. nicht falsche Lemma zu belassen und die Alternativnamen noch mit aufzuführen? Gruß, Squasher (Diskussion) 21:09, 30. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich geht es um Ethnie und Staatsangehörigkeit, aber es geht um keine Verwechslung, sondern darum, dass im Deutschen das Nomen Russe und das Adjektiv "russisch" in erster Linie für einen "Angehörigen des Volks der Russen" steht (s. Artikel Russen und Russe, oder lt. Duden: "Russe" in erster Hinsicht "Angehöriger eines ostslawischen Volks"), also klar auf die Ethnie anspielt, nur als zweite Nebenbedeutung auf die Zugehörigkeit zum aktuellen Staat Russland, und nicht auf die Angehörigkeit oder den Geburtsort im Kaiser- und Zarenreich, fraglich ob auch schon im Großfürstentum Moskau oder im Kiewer Reich. Wenn du das anders verstehst und für dich definierst, Russe und russisch stehe nur für eine Staatsangehörigkeit, habe nichts mit einer Ethnie zu tun, dann gab es selbstverständlich ab 1795 keinen Polen mehr auf der Welt, sondern plötzlich von einem Tag auf den anderen waren alle Polen des Vortags ungebeten Russen, Deutsche und Österreicher, und zwanzig Jahre später (1815, spätestens 1831) gab es noch mal ein Wunder, da waren plötzlich fast alle Russen. Genau diese Geschichtsschreibung wird in Warschau als ignorant und imperialistisch verschrieen, und das in diesem Fall zu Recht. Wikipedia kann Zuordnung zu einem Imperium oder einem Olympiateam auch differenzierter darstellen als mit einem platten Ethnien-Adjektiv, und die englische Wikipedia kann das auch im Fall Harry Blau, nur im deutschen Artikel muss der Deutsch-Balte (mit Quelle belegt) partout im Einleitungssatz als russischer Schütze etikettiert werden. OK, nehmen wir an, er wäre ein "russischer" Sportler - dann muß der Artikel wenigstens unter dem russischen Namen Гарольд Карлович Блау [Garol'd Karlovič Blau] geführt werden, denn dass er eine Geburtsurkunde des russischen Kaiserreichs unter dem Namen "Harry Blaus" mit lateinischen Buchstaben hätte, kann garantiert mit keinerlei Quellenangabe belegt werden... Dabei gebe ich zu, dass es bei jemanden, der als Sportler einen Wikipedia-Artikel bekommen hat, ganz gut ist, wenn die kulturelle Identität knapp abgehandelt wird und nicht detailliertest ausgebreitet wird, wie z.B. weitschweifend im Artikel über A. Alsleben. Aber es sollten trotzdem keine grob irreführenden Adjektive benutzt werden. Das kurze Adjektiv "russisch" im ersten Satz ist nur in Ordnung, wenn (zufälligerweise) Ethnie und Staatsangehörigkeit zusammenfallen, ansonsten muss der Sachstand im ersten Satz deutlich gemacht werden, denn ein "Ethnien-Adjektiv" wie "russisch" suggeriert sprachlich eine Zugehörigkeit zu einem "Volk" (s. Lemma "Russen" und Duden), auch wenn Squasher das nicht so beabsichtigt. --ThomasPusch (Diskussion) 01:57, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nein, der Sachstand wie du ihn nennst "muss" nicht im ersten Satz kenntlich gemacht werden und wird es in der deWP auch üblicherweise nicht. Russisch zielt allein auf die Staatsbürgerschaft wie bei tausenden anderen Artikeln auch und die Ethnie von Blaus wird danach noch erläutert. - Squasher (Diskussion) 06:52, 2. Sep. 2022 (CEST)