Diskussion:Harry Elmer Barnes

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Harry Elmer Barnes“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Auslagerung Zitat aufgrund mangelnden Nachweises

»Deutschland ist von allen kriegsführenden Mächten die einzige gewesen, die am Ausbruch des Krieges (1914) überhaupt keine Schuld trägt.«

US-Historiker Professor Harry Elmer Barnes

--Dirkm 17:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zitat befindet sich im Werk des revisionistischen Politikers Maier-Dorn, (NSDAP, DRP und NPD) unter Berufung auf Barnes Buch über die Entstehung des WWI in Maier-Dorn: Alleinkriegsschuld. 1200 Antworten auf 400 Fragen, 1970, S. 118. --Orik (Diskussion) 14:22, 11. Okt. 2018 (CEST)

Verharmlosung des Holocausts

Zitat von WolfgangRieger: »("[I]n seinen späteren Schriften hielt er die Opferzahlen des Holocaust in der Geschichtswissenschaft als zu hoch angesetzt." Und mit weiteren derartigen Edits bitte erstmal auf die Disk.)«

Aber inwiefern belegt die Tatsache, dass Historiker A zu einer anderen Opferzahl als Historiker B (und ggf. Historiker C, D, ...) kommt, eine Verharmlosung des Holocausts? Der Artikel nennt die Zahlen nicht einmal. Er begründet auch nicht, weshalb die Zahlen als zu niedrig angesetzt sein sollen. Zudem ist eine Verharmlosung etwas anderes als eine Relativierung (wenn auch nicht unbedingt im Zusammenhang mit dem Holocaust), der Artikel müsste also darlegen, weshalb es sich nicht nur um eine Relativierung von Opferzahlen, sondern auch um eine Verharmlosung des Verbrechens an sich handelt. Aktuell stellt die Behauptung [...] und zur Verharmlosung des Holocausts beitrug. am Anfang des Artikels eine Meinung dar. Selbst diesbezügliche Meinungsäußerungen von anderen Historikern, dies sei eine Verharmlosung, sind nicht belegt.--ElooKoN (Diskussion) 02:24, 22. Sep. 2018 (CEST)

1) Fasst die Einleitung den Artikel zusammen. D.h. wenn Dir die Einleitung nicht passt, musst Du Dich erstmal mit den zugrundeliegenden Aussagen des Artikels befassen, hier der oben zitierten. 2) Lass es besser. Oder kannst Du erklären, was Du mit einer "Relativierung von Opferzahlen" eigentlich meinst? "Er begründet auch nicht, weshalb die Zahlen als zu niedrig angesetzt sein sollen." Wie bitte? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:46, 22. Sep. 2018 (CEST)

Okay, ich lasse es, wie von Dir vorgeschlagen. Es müssen nun andere entscheiden, inwieweit der derzeitige Artikel die Behauptung belegen kann.--ElooKoN (Diskussion) 02:56, 22. Sep. 2018 (CEST)

Um auf das Thema zurückzukommen: Der Artikel enthält keine Belege oder Erklärungen darüber, inwieweit Barnes zur Verharmlosung des Holocausts beigetragen hätte. Die Behauptung muss daher belegt oder entfernt werden; alleine eine niedrig(er)e Opferzahl, die im Artikel nicht einmal genannt wird, kann die Behauptung in der Einleitung des Artikels nicht stützen.--ElooKoN (Diskussion) 16:55, 22. Sep. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Da WolfgangRieger anführen kann, dass die Opferzahlen des Holocaust von Barnes als zu hoch betrachtet wurden (dafür gibt es sicher auch eine zitierfähige Quelle - ich kann das aus der Disk nicht entnehmen) - ist die Verharmlosung offensichtlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die gibt es in der Tat. Und die Quellen (zB Deborah E. Lipstadt: Leugnen des Holocaust : Rechtsextremismus mit Methode. Rowohlt 1996, ISBN 349960101X, passim) würden wesentlich mehr und wesentlich stärkere Aussagen hergeben, als gegenwärtig im Artikel steht. Da es aber eigentlich aktuell nicht meine Baustelle ist, habe ich derzeit wenig Lust, mich da weiter zu befassen. Aber wenn die Versuche der Weißwäscherei fortgesetzt werden, wird man sich wohl aufraffen müssen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Was zu beweisen war - ich denke, damit hat sich der Fall - ggf. richtet es halt dann eine Artikelsperre. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

Eine Artikelsperre ist soweit ich weiß nicht dazu da, die Richtigkeit von Behauptungen innerhalb eines Artikels zu belegen. Ich möchte Dich, Wolfgang Rieger, höflich bitten, etwas sachlicher zu sein. Es geht hier mitnichten um Weißwäscherei. Dieser Vorwurf ist ziemlich unangenehm und stört, wenn es darum geht, einen Konsens zu finden. --ElooKoN (Diskussion) 19:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Schau Dir die VG an und nimm die Halbsperre zur Kenntnis. Nicht immer bist Du gemeint. Und selbstverständlich geht es um Weißwäscherei, angeregt durch einen schrottigen Artikel von Hermann Ploppa über diesen Artikel auf Telepolis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:34, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du mich nicht meinst, obwohl nur wir hier diskutieren, weiß ich nicht, weshalb Du den Begriff und die damit verbundene Unruhe dann überhaupt in die Diskussion mit einbringst. Wie dem auch sei: Es wäre gut, wenn man die Behauptung mit entsprechenden Zitaten belegt, ich habe nämlich keinen Zugriff auf die Quellen. Und ich bin nach wie vor der Auffassung, dass geringere Opferzahlen alleine zunächst nicht mehr sind, als geringere Opferzahlen. Um von Verharmlosung sprechen zu können, muss schon mehr hinzukommen (z. B. bestimmte Aussagen des Historikers, die in Richtung Verharmlosung des Verbrechens an sich gehen). Ob der Telepolis-Artikel schrottig ist oder nicht, das sei jedenfalls nicht hier das Thema.--ElooKoN (Diskussion) 19:46, 22. Sep. 2018 (CEST)

Tja. Ich habe aber keine Lust, mit Leuten die reflexartig zur VM rennen, zu diskutieren. Das lohnt nicht. Such Dir jemand anderen zum Spielen. EOT. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte Dir an dieser Stelle die Grundprinzipien der Wikipedia ins Gedächtnis rufen; insbesondere bitte ich Dich, von weiteren persönlichen Angriffen abzusehen. --ElooKoN (Diskussion) 23:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

Frage 1: Wo ist hier ein PA?

Frage 2: Inwiefern ist eine Verringerung der Opferzahlen keine Verharmlosung?

Frage 3: Warum greifst du nicht auf die Quellen zu (es sind sogar die Seitenzahlen der Bücher angegeben)? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:31, 22. Sep. 2018 (CEST)

Der PA steht direkt vor Deinem Beitrag: Tja. Ich habe aber keine Lust, mit Leuten die reflexartig zur VM rennen, zu diskutieren. Das lohnt nicht. Such Dir jemand anderen zum Spielen. EOT.--ElooKoN (Diskussion) 23:37, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe da keinen PA, höchstens den Ausdruck des Diskussionsunwillens, den ich durchaus verstehen kann.

Was ist mit den anderen beiden Fragen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:40, 22. Sep. 2018 (CEST)

Den Diskussionsunwillen kann ich nicht im Ansatz verstehen; immerhin war es ja dieser Benutzer, der meine Änderung rückgängig gemacht und auf die Diskussionsseite verwiesen hat. Wenn man nicht mitarbeiten will, ist das in Ordnung, doch dann sollte man die Arbeit anderer nicht blockieren. Was den Begriff der Verharmlosung angeht: Damit ist in diesem Artikel gemeint, der Historiker hätte das Verbrechen an sich verharmlost. Jedoch ist es nicht so, als wäre der Holocaust alleine deshalb so schlimm gewesen, weil es etwa eine ganz bestimmte oder große Anzahl an Opfern gab. Die Grausamkeit und (jedenfalls meiner Ansicht nach) auch die Singularität dieses Völkermordes bestand nicht einfach nur darin, dass eine große Anzahl an Menschen ermordet wurde, sondern aus viel mehr Faktoren, die bei der systematischen Verfolgung, Diskriminierung und Stigmatisierung innerhalb der Gesellschaft beginnen und sich fortsetzen bis zur Existenzvernichtung, Ausbeutung, Folter und Ermordung, zum Missbrauch für pseudomedizinische Experimente und nicht zuletzt bishin zur industrialisierten Vernichtung, die zum Ziel hatte, auch die Körper der Opfer endgültig auszulöschen und von dieser Erde verschwinden zu lassen. Ich kann daher nicht nachvollziehen, wieso man nur, weil jemand zu einer anderen niedrigeren Zahl kommt, daraus schließen kann, dies sei per se eine Verharmlosung des Verbrechens. Das ist eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise. Um objektiv von einer Verharmlosung sprechen zu können, müssen subjektive Merkmale hinzukommen, wie bestimmte Aussagen des Historikers – und viel genügt nicht, um dann von einer Verharmlosung sprechen zu können. Aus dem Artikel selbst jedoch geht nichts dergleichen hervor und der Artikel selbst sollte genügend Informationen bieten können, damit sich der unvoreingenommene Leser eine diesbezügliche Meinung bilden kann. --ElooKoN (Diskussion) 00:00, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich erspare mir lieber alle Subjektivität, die mir beim Lesen des obigen Beitrages hochkam.

Ganz objektiv: Eine heruntergesetzte Anzahl der Opfer verharmlost das Verbrechen - ganz unabhängig von den sonstigen Eigenschaften des Verbrechens.

Falls ich die Quellenlage anzweifeln sollte (was ich in diesem Fall aufgrund der Plausibilität nicht tue), trabe ich in die nächstgelegene Bibliothek und nehme Einsicht in die angegebene Literatur bzw. lasse mir von der Onlinebibliothek meines Vertrauens einen Literaturauszug zukommen.

Auch ich werde diese Diskussion nicht fortsetzen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

Es ist doch bereits die Behauptung, er hielt die Opferzahlen für zu hoch angesetzt, unbelegt. Die Diskussion ist ideologisch festgefahren. Wenn die Qualität des Artikels nicht in absehbarer Zeit auf ein Mindestmaß angehoben wird, sollte über einen Löschantrag nachgedacht werden.--ElooKoN (Diskussion) 01:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

3M: Barnes gilt als eine „Schlüsselfigur der Holocaust-Leugner“, zur Leugung der Opferzahlen siehe hier. --Otberg (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Dank Deiner Hilfe ist der Mangel behoben und insoweit auch von meiner Seite kein Diskussionsbedarf mehr da.--ElooKoN (Diskussion) 12:14, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nun eine Aussage von Barnes in einem seiner Aufsätze gefunden, die die Verharmlosung des Holocausts eindeutig belegen dürfte und dieses Zitat eingefügt. --ElooKoN (Diskussion) 13:03, 23. Sep. 2018 (CEST)

Bitte keine Zitate aus Primärquellen von Holocaustleugnern

@Benutzer:ElooKoN] Ich bin gegen die Verwendung von Originalzitaten, wie Du sie eingesetzt hast. In der Regel kann eine Sache ausreichend gut durch Sekundärliteratur dargestellt werden. Zudem gibt es nach WP:BLG eine Verpflichtung, nur Sekundärliteratur für einen Artikel zu verwenden. Eine Verwendung von Originalzitaten stellt in diesem Fall WP:OR dar. Dieses schreibe ich vor allem, weil ich in dieser Nacht schon mehrere Originalzitate von Barnes gelöscht hatte, die vor kurzem etwa gleichzeitig mit Deinen ersten edits aber durch andere User in den Artikel gekommen waren und m.E. den Zweck hatten, das Gedankengut des Holocaustleugners hier wörtlich auszubreiten. Das brauchen wir hier nicht. Orik (Diskussion) 15:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

PS: Das gilt m.E. auch, wenn OriginalZitate aus Werken von Historikern ubernommen werden.

PPS:Ich habe eben die Überschrift des Threads um den Ausdruck „von Holocaustleugnern" erweitert.--Orik (Diskussion) 19:30, 23. Sep. 2018 (CEST)

Gerade Zitate müssen immer aus der Primärquelle stammen, wenn diese auffindbar ist – das ist einer der Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens. Man versucht also, immer soweit an die Quelle heranzukommen, wie möglich. Nun zu behaupten, die Zitate müssten gelöscht werden, um nicht etwa das Gedankengut des Holocaustleugners wörtlich auszubreiten – verstehe mich nicht falsch –, aber das mutet mittlerweile wirklich absurd an. Dann kann es letztlich nur noch ein Löschungsantrag richten, denn wenn niemand bereit ist, einen sachlichen und einigermaßen inhaltlichen Artikel zu dieser Person zu schreiben, nur, weil es sich um das NS-Thema handelt, dann brauchen wir diesen Artikel einfach nicht. Dann ist er schlichtweg überflüssig und wir können unsere Zeit anderen, weniger sensiblen Artikeln widmen. Wenn Du die Zitate dennoch entfernen möchtest: Ich werde hier keinen Widerspruch dagegen einlegen. --ElooKoN (Diskussion) 16:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das war zwar nicht die Dritte-Meinung-Frage aber weil ich gerade hier bin: Die Sache mit den Primär- und Sekundärquellen ist meines Erachtens ein großes Missverständnis. Um etwas zu zitieren ist die Primärquelle immer die beste Wahl, beispielsweise wegen des Kontextes. Sekundärquellen sind ebenfalls wichtig, um die Relevanz und die Rezeption der Primärquelle naczuweisen, diese müssen aber nicht unbedingt in die Einzelnachweise. Beispielzitat Ich bin ein Berliner. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ihr tretet dafür ein, Inhalte von Holocaustleugnerseiten oder aus ihren Büchern hier abzukopieren? Das geht auf keinen Fall. Seit 1994 ist das Leugnen des Holocausts in Deutschland verboten. Dazu gehört nach § 130 (5) auch das der Öffentlichkeit zugänglich machen von Informationen von solchen Werken wie von Harry Barnes. Orik (Diskussion) 01:40, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wir zitieren sogar Adolf Hitler. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das sind keine Inhalte von Holocaustleugnerseiten, sondern einfach nur Zitate, weil man damit sehr einfach darstellen kann, welche Geisteshaltung jemand hat. Zitate, wie sie auch sonst in der Wissenschaft verwendet werden. Daran ist nichts ungewöhnlich oder furchtbar, nur, weil es sich um ein Thema aus der NS-Zeit handelt. Und verboten ist es auch nicht, weil es unter die Sozialadäquanzklausel fällt.--ElooKoN (Diskussion) 09:00, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bezeichnung als Holocaustleugner

Es dürfte nun belegt sein, dass Barnes den Holocaust zumindest in Teilen leugnete, da er bestritt, dass in vielen Lagern überhaupt eine systematische Vernichtung stattgefunden hätte. Gleichwohl hat er den Holocaust nicht gänzlich geleugnet, von einer bloßen Relativierung kann hingegen auch keine Rede sein, dafür wiegen auch seine anderen teils polemischen und unsachlichen Äußerungen (Aufsatz "Zionist Fraud") zu schwer. Ich habe deshalb im Eingangstext "das Ausmaß des Holocausts leugnete" in "den Holocaust zum Teil leugnete" geändert. --ElooKoN (Diskussion) 23:00, 24. Sep. 2018 (CEST)

Elookon hat da seine private Einschätzung wieder gegeben. Barnes hat eine Entwicklung durchgemacht von einem anerkannten Geschichtswissenschaftler zu einem Pariah derselben. An Ende hat er mit rechtextremen Verlegern und Politikern zusammengearbeitet. Da war er dann Holocaustleugner. Das führte dazu, dass normale Verlage und Zeitschiften seine Texte nicht mehr drucken wollten und nicht mehr mit ihm zusammenarbeiteten. Ich habe den Holicaustleugner im Artikel mit Quellenangabe schon eingetragen.Orik (Diskussion) 23:29, 11. Okt. 2018 (CEST)

Längere Bearbeitung

Dieser Artikel ist aus dem Jahr 2006. Von da an bis zum Ende August 2018 schlummerte er im wesentlichen vor sich hin. Nachdem einige Kollegen ab September 2018 einiges wertvolles in den Artikel eingestellt hatten, war der Artikel aber insgesamt überarbeitungsbedürftig, denn in der Einleitung stand nun teilweise das gleiche, wie im Abschnitt Thesen.[1] Über Barnes selbst war nichts zu lesen. Ich bin noch dabei, ihn zu überarbeiten, und noch nicht fertig damit. Im Lauf der Bearbeitung merkte ich, dass mir neben meiner vorhandenen Büchern noch weitere englische und deutsche Literatur fehlte, die im Artikel nicht angegeben waren. Die habe ich mir besorgt. Ich bitte die Kollegen, den Inuse Baustein noch einige Zeit zu ertragen. Ich hatte ihn erstmalig am 28.12.2018 eingesetzt, als es einen Bearbeitungskonflikt mit einen anderen User gab, den ich nicht gemerkt hatte. Ausserdem bitte berücksichtigen, dass dieser Artikel haufig Angriffsziel von als IP auftretenden Rechtsradikalen ist.[2]. Insofern ware es gut, wenn der Artikel noch einiges Zeit ungestört verbessert werden kann. --Orik (Diskussion) 07:41, 18. Jan. 2019 (CET)