Diskussion:Hatun Sürücü

Die Löschung der Seite „Hatun Sürücü“ wurde ab dem 23. Februar 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

LA

Und wieso sollte dieser Artikel jetzt gelöscht werden? (nicht signierter Beitrag von 217.83.207.250 (Diskussion) 16:39, 24. Feb. 2005‎)

Sieh doch einfach auf die zugehörige Löschdiskussion. Der Link steht ganz oben unter dem grauen Kasten. Rainer 17:01, 24. Feb 2005 (CET)

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23. Februar 2005#Hatin Sürücü. -- Simplicius ☺ 16:39, 25. Feb 2005 (CET)

--- Also wenn ich jeden Ehrenmord in christlich orthodoxen oder katholischen Familien zur Religionsdiskussion hochstilisieren würde, würde man mir den Vogel deuten. Wenn ich die Rituale der sizilianischen Mafia, der Camorra, der N´drangetha (Schreibweisen?) im Zusammenhang mit katholischen Symbolen und deren Schwüren darauf, die Vereinnahmung des Christentums durch Bush

És gibt Ehrenmorde nun mal nur im islamischen Kulturkreis.Ist nun mal so. Vielleicht auch bei Jeziden, aber sonst nur bei Moslems. Aber, wenn es Dich tröstet: Mitgift-Morde gibt es auch nur im hinduistischen Kulturkreis. Aber: Solange auch deutsche junge Männer die Erfahrung machen, dass sie nicht so ohne Weiteres Beziehungen mit aus dem islamischen Kulturkreis stammenden jungen Frauen eingehen können wie umgekehrt aus dem islamischen Kulturkreis stammende junge Männer mit deutschen jungen Frauen, ist das der beste Beweis für die islamische Kulturspezifischheit des Problems "Ehrenmorde".

Blödsinn, gibt es genauso in christlichen Kulturkreisen (Italien, Brasilien), ich würde sogar davon ausgehen, sie waren in fast ganz Europa während des Mittelalters nicht so unüblich... Theokratis 13:33, 17. Apr 2006 (CEST)

Selber Blödsinn. Wer mal in Italien oder Brasilien war, und die Frauen dort erlebt hat, der weiss, dass diese Deine Aussage unwahrer und unsinniger nicht sein könnte.

Mal abgesehen davon, daß solche Dinge wie Ehrenmorde nun mal auch in Südwesteuropa nicht ganz so unbekannt waren und sind, wie man gerne glauben mag, möchte ich hier den Ton etwas dämpfen. Nur zur Beruhigung, auch wir Christen bekommen hier bei WP unser Fett weg. Für die, die Fälle aus unserer jüngeren Vergangenheit suchen - bittesehr. Man verstehe mich nicht falsch, ich bin überzeugter Katholik, aber wir sollten uns eben auch an die Realität halten auch wenn sie unschön ist. Übrigens wurde im Fall des Opfers, das im ersten verlinkten Artikel auftaucht, ebenso die Familie bestraft. Deutsche Katholiken. -- 94.216.86.202 03:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

+ Co.....lassen wir es. Es ist unglaublich, wie bestimmte weltanschauliche Kreise Wikip. gehijacked haben, professionell und systematisch bestimmte Dinge instrumentalisieren um ihre islamophobe Propaganda zu verbreiten. Man kann nur noch ratlos zusehen. ---

Also sowas ist zum Beispiel zum an den Kopf greifen: "Am 11. Februar 2005 bekam Ayhan von seinem Vater eine Armbanduhr geschenkt. Nach Aussage der Ermittler werde in strenggläubigen islamischen Familien eine Uhr als Geschenk des Vaters für den Sohn als belohnend und aufwertend gesehen" Soll man so einen Schwachsinn noch kommentieren?

Zitat aus der Zeitung "Die Welt":

Dabei denke sie, so Anwältin Zecher, vor allem an Ayhan Sürücü, der schon am ersten Prozeßtag zugegeben hatte, am 7. Februar 2005 seine Schwester Hatun erschossen zu haben, um die Tat nach Meinung von Prozeßbeobachtern offenbar allein auf sich nehmen. Der 19jährige habe jedesmal, wenn sie mit einer ihren Mandantinnen den Gerichtssaal betrat, den Ärmel nach oben gekrempelt und demonstrativ seine goldene Armbanduhr gezeigt.

Ein Geschenk seines Vaters. Als Belohnung, so wird vermutet, weil Ayhan als Jüngster die sogenannte Familienehre zu retten versuchte. Melek A. wisse natürlich um diese Symbolik, sagt Ulrike Zecher. "Das ist volle Absicht. Sie und ihre Mutter sollen destabilisiert werden." Und das sei natürlich auch nicht ohne Wirkung geblieben: "Aber gelungen ist es nicht."

http://www.welt.de/data/2006/02/08/842817.html

Wie soll man denn den Schwachsinn kommentieren, der eigenen Schwester Kugeln in den Kopf zu jagen? Wie soll man eine solche Familie kommentieren? -- Simplicius 20:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Ist es nötig, hier einen Pressespiegel aufzuziehen? Oder ist für diesen Artikel Wikipedia:Verlinken außer Kraft gesetzt? --Pjacobi 14:11, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, ganz genau, es ist hier nötig, Pressemeldungen heranzuziehen und die Regeln von "Wikipedia:Verlinken" außer Kraft zu setzen. Die enzyklopädierelevante Bedeutsamkeit ergibt sich bei Sürücü leider nur aus der Medienaufmerksamkeit, die ihr trauriges Schicksal hervorgerufen hat. Warum erst bei ihr die Medien wach geworden sind, das ist die entscheidende Frage. Vielleicht kann das noch jemand herausfinden? Nur der Offene Brief des Schulleiters allein wird's wohl nicht gewesen sein.
-- Bonzo 16:28, 5. März 2005

Finde ich nicht, ein paar ausgewählte Links sollten genügen. Zur Frage, warum ausgerechnet Sürücü diese Reaktion ausgelöst hat, wird man keine harten Fakten finden. Es hat sicher mit ihrer Lebensgeschichte zu tun, bei der die meisten sagen werden "Toll, was sie auf die Beine gestellt hat" und daher das vermutliche Mordmotiv besonders abwegig finden. Und dann war sie noch ausgesprochen hübsch. Klingt zynisch, aber diese Dinge spielen durchaus eine Rolle in der öffentlichen Wahrnehmung. Sürücü eignet sich eben gut als Symbolfigur. Rainer 18:28, 5. Mär 2005 (CET)

Ich seh's nur pragmatisch: viele Presseartikel im Internet verschwinden ja auch schnell wieder, dann bleiben nur noch ein paar links über. -- Simplicius ☺ 18:32, 5. Mär 2005 (CET)

Hallo,

ich habe das Wort "Deutschtürkin" durch "Deutsche türkischer Abstammung" ersetzt. Ich finde diese Bezeichnung besser. Was meint ihr?

Archvierung der Weblinks

Neue Weblinks treffen hier per halbem Dutzend. Zu Sichten hierher verschoben:

• Fahndung und Zeugensuche der Berliner Polizei, 10.02.2005
• Pressemeldung der Staatsanwaltschaft Berlin zur Festnahme, 14.02.2005
• "Archaische Wertemuster.(?!?) Mord im Namen der Ehre", Stern, 18. Februar 2005
• "Mord an junger Türkin", Spiegel online, 19. Februar 2005
• Eine Mahnwache für die getötete Türkin Hatin Sürücü, Berliner Zeitung, 23. Februar 2005
• »Wie eine Deutsche«, Die Zeit, Nr. 9, 24.02.2005
• "Davor hat jede Türkin Angst", BZ am Sonntag, 26.2.2005, Diskussion von vier Berliner Türkinnen
• "The Whore Lived Like a German", Spiegel online, March 2, 2005 (engl.)
• "Demonstration gegen Gewalt an Frauen", Aufruf aller wichtigen Berliner Fraueninitiativen für eine Demonstration am 5. März 2005 beim Rathaus Neukölln wegen der Ermordung Sürücüs.
• "Endlich üben muslimische Verbände Kritik", Die Zeit, Nr. 10, 03.03.2005
• "Hingerichtet - im Namen der Ehre", Hamburger Abendblatt, 5. März 2005
• Interview und Zehn- Punkte-Plan »Zur Bekämpfung der Intoleranz gegenüber Frauen«, Neues Deutschland, 6. März 2005
• "Gewalt im Namen der Ehre gibt es nicht", die tageszeitung, 7.3.2005
• »Ehrenmord ist ehrenlos.« Im Gedenken an Türkin Hatun Sürücü forderten Demonstranten Ende von Gewalt gegen Frauen, Neues Deutschland, 7. März 2005
• "Ehrenmorde" weltweit ächten, Schwäbisches Tagblatt, 7.03.2005
  - "Laut Bindig gebe es nach Schätzungen des UN-Weltbevölkerungsberichts vom Jahr 2000 weltweit rund 5.000 solcher Verbrechen pro Jahr."

Meines Erachtens hat keiner dieser Links enzyklopädische Relevanz. -- Pjacobi 22:16, 9. Mär 2005 (CET)

Hör mal Herr Jacobi, wenn du wieder mal schlechte Laune hast, dann lass es nicht an diesem Artikel aus. Du hast schon genug Ärger angerichtet mit deiner erneuten Löschungsdebatte. Kapier's endlich, Wikipedia ist nicht nur für deine Sicht der Dinge da. -- Bonzo 23:10, 9. März 2005

Wie wäre es mit Begründungen und einer Auswahl der Weblinks? --Pjacobi 23:26, 9. Mär 2005 (CET)

Pjacobi, was einem dann schon mal durch den Kopf gehen kann, heißt "Nachkarten". Ich erklär's mal kurz an einem fiktiven Beispiel: Jemand stellt einen Löschantrag und unterliegt der Mehrheit. Danach verlegt er sich eben auf Plan B, und nörgelt kontinuierlich an allen Einzelheiten herum, oder sogar an anderen Artikeln, die im Kontext neu entstehen. Letzteres habe ich auch schon erlebt. Ferner sollte hinter dem Begriff "enzyklopädische Relevanz" auch eine Definition stehen und nicht nur ein mächtiger Klang. Bei Gelegenheit solltest du also diesen Begriff mal begründen, bevor du von anderen Begründungen verlangst, sonst gehen die Antworten - wenn überhaupt - in alle Richtungen, die man meint, die du meinst. -- Simplicius ☺ 11:12, 10. Mär 2005 (CET)

Revert von Hatin Sürücü (hier hin kopiert von Benutzer Diskussion:Philipendula)

Hallo Philipendula,

hab gerade gesehen, dass du die Änderungen einer IP rückgängig gemacht hast [1]. Bin drüber gestolpert, weil mir die entfernten Informationen durchaus relevant erscheinen (ausser natürlich die sind frei erfunden). Könntest du es dir nochmal anschauen?

Cheers, --Jpkoester1 21:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Also ich fand das nur schmalzig ohne tatsächlichen Informationsgehalt. --Philipendula 21:24, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich würde dir bei einem normalen Todesfall zustimmen. Es geht aber in dem Artikel gerade darum geht, dass Hatin Sürücü sich vom Islam abgewendet (was anscheinend einer der "Gründe" für ihre Ermordung war). Dass sie (falls die Info stimmt) entgegen ihren Willen auf die traditionelle Art und Weise beerdigt wurde ist in diesem Fall meiner Meinung nach durchaus erwähnenswert. --Jpkoester1 21:46, 14. Jun 2005 (CEST)

Dann revertiere es halt wieder. Wenn mir dann schlecht wird, werde ich es zur Diskussion stellen. --Philipendula 21:52, 14. Jun 2005 (CEST)

Heh, wollte halt erst mal den Grund für deinen Revert abklären. Hätte ja auch sein können, dass du Informationen hast, die dem Beitrag widersprechen. --Jpkoester1 22:01, 14. Jun 2005 (CEST)

Schon o.k. :) Ich fand es halt sehr boulevardjournalistisch, mit diesem kitschigen Unterton. Aber wie gesagt, revertiere es, wenn du unbedingt meinst. --Philipendula 22:04, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich stell das jetzt erst mal wieder rein. Ich find die Information durchaus relevant. Falls aber jemand wirklich was dagegen hat soll er's einfach wieder rausnehmen oder so umformulieren, dass er es akzeptieren kann (dass Männer und Frauen getrennt trauerten kann man meinentwegen weglassen). Zur Not könnte man es auch auf einen Satz kürzen (z.B. "Obwohl Sürücü sich vom Islam abgewendet hatte, wurde in einer traditionell islamischen Zeremonie auf dem Berliner muslimischen Friedhof beigesetzt.") --Jpkoester1 00:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Wenn eine kurdische Frau ihren Mann verlässt und später einen deutschen Freund hat, hat sie sich also vom Islam abgewendet? -- Simplicius ☺ 01:05, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich bin in diesem Fall davon ausgegangen, dass der original Beitrag durch den anonymen Editor zumindest inhaltlich korrekt war (Ich war nicht derjenige, der ihn zuerst eingestellt hat). Wie in der Diskussion mit Philipendula erwähnt habe ich persönlich diesbezüglich keine Informationen (Ich geh jedoch davon aus, dass zumindest die Mörder das so gesehen haben, das ist aber Spekulation). Sollte die Info schon inhaltlich falsch sein bin ich natürlich auch dafür die Info zu entfernen. --Jpkoester1 01:16, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre auch eher für diesen Absatz. Hatun Sürücü hat sich in den Augen vieler Beteiligter schon dadurch "vom islam abgewendet", dass sie das Kopftuch ablegte. Die "Zeit" schrieb: "Hatun Sürücü bekam eine traditionelle Beerdigung auf dem muslimischen Friedhof in Gatow. Ihr Sarg trug ein grünes Tuch mit Koranversen, und das Gesicht des Leichnams hatte man nach alter Sitte gen Mekka ausgerichtet. Frauen mit Kopftuch und bärtige Männer trauerten getrennt mit versteinerten Mienen am offenen Grab." http://www.zeit.de/2005/09/Hatin_S_9fr_9fc_9f_09 Gruß, --Egyptian boy 01:48, 15. Jun 2005 (CEST)

Heute (15. Sep. 2005) stand ein Artikel in der "Berliner Zeitung", in dem es heißt, daß Hatin weiterhin gläubige Muslimin gewesen sei und ständig eine Kette mit Koranversen bei sich getragen hätte, die sie vor Unglück schützen sollte. Nur weil sie kein Kopftuch trug und sich von ihrem Mann getrennt hat, heißt das noch lange nicht, daß sie sich vom "Islam abgewendet" hätte. Das ist nur das, was einem die radikalen Islamisten glauben machen sollen: Nur wer ein Kopftuch trägt, jeden Tag fünf mal betet und sich widerspruchslos von dem Ehemann schlagen läßt, ist eine gläubige Muslimin. Ich halte diesen Absatz, in dem die Gläubigkeit von Hatin verneint wird, für absolut falsch, da er die Gläubigkeit fortschrittlicher, toleranter Moslems in Frage stellt. Ich würde ihn zwar gerne rausnehmen, mache das aber nicht, da ich als einzige Quelle eben die Berliner Zeitung habe, die den Sachverhalt wohl auch nicht mit Gewißheit kennt. Vielleicht ist jemand anders besser informiert. --Der sich nen Wolf tanzt 17:26, 15. Sep 2005 (CEST)

Hatun Sürücü ist NICHT deshalb umgebracht worden, weil sie sich "vom Islam abgewandt" hat, sondern, weil sie Sex vor der Ehe hatte. Denn NUR darum geht es bei den "Ehren"morden: Dass eine junge Frau Sex vor oder ausserhalb der Ehe hat. Was ist denn wohl gemeint mit "Sie lebte wie eine Deutsche?" Ganz einfach: Dass Hatun Sürücü Sex vor der Ehe hatte!

Hier schreibt der Benutzer nun "in den Augen vieler Beteiligter" vom Islam abgewandt. Das klingt schon anders. Und wer ist genau gemeint, etwa die Mörder?

Irgendwo habe ich gelesen, es gab 100 Ehrenmorde in 25 Jahren, das heisst, 100 Frauen wurden umgebracht, weil sie nicht so leben wollten wie ihre Familienmitglieder es sich vorgestellt hatten? -- Simplicius ☺ 19:07, 16. Sep 2005 (CEST)

Zum Gewaltpotential in der islamisch-orthodoxen Familie

Hallo Nur1oh,
ich habe mir erlaubt, deine Link-Löschung des taz-Interviews mit Frau Dr. Neclá Kelek wieder rückgängig zu machen. Ich werde deiner Löschung erst dann zustimmen, wenn du dafür bessere Argumente hast als meine:
meiner Ansicht nach begehst du den Fehler, bei Sürücü eine strikt personenorientierte Sichtweise zu beachten. Das ist sicher im Regelfall gut und richtig, doch in diesem Falle nicht so ganz zutreffend. Das Leben von Hatun Sürücü ist als solches, so traurig und leidvoll es sich nun zunehmend mehr herausstellt, nicht enzyklopädierelevant. Wichtig wurde sie leider erst durch ihre kaltblütige Hinrichtung. Es folgte ein Aufschrei der Entrüstung in den Medien und der Öffentlichkeit, die durch muslimische Selbstmordattentäter ohnehin zutiefst verunsichert ist. Es geht also um das Thema Kulturkampf: islamische versus westliche Werte bzw. Vorstellungen vom Zusammenleben.

Daher fände ich es besser, wenn du anstelle einer personenzentrierten eine themenzentrierte Perspektive beim Artikel Sürücü einnehmen würdest. Sürücü steht für den Beginn eines neuen Verständnisser zweier Kulturkreise, die sich mittlerweile zu Parallelgesellschaften entfremdet haben. Das heißt, sie könnte dafür stehen. Das ist noch offen. Die emotional erhitzte Löschungsdebatte vom Anfang diesen Jahres war sich dieser Frage nur halb bewußt: was ist wichtiger, das Thema Islam und Menschenrechte oder die Biographie Sürücüs? Subtext: Mitgefühl oder Gleichgültigkeit? Das taz-Interview war nun eine wie eine Offenbarung für mich, es zeigt einen ungeheuren Grad der Entfremdung zweier völlig gegensätzlicher Vorstellungen vom Zusammenleben. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich arbeitete jahrelang in einer Initiative gegen familiäre und sexuelle Gewalt. Wenn das stimmt, was Frau Kelek über die durchschnittliche islamisch-orthodoxe Familie sagt, dann wundert mich gar nichts mehr. Das heißt, mich wundert doch, daß bisher nur so wenig Gewalt und Kriminalität ausgebrochen ist.

Mag sein, daß allen harten Burschen sich der Magen umdreht, wenn sie dort lesen müssen, daß türkisch-muslimische Söhne nur bis zu einer frühen Altersgrenze von ihren Müttern gestreichelt werden dürfen. Aber ab dann setzt es Schläge, Brüllereien und Verhöhnung, von wegen Hätschelknaben und Prinzen der Familie, was ich immer so gedacht habe.

Also sollte das Kelek-Interview nicht puristischen Gründen zum Opfer fallen, sondern der weiteren Aufklärung dienen. Enzyklopädische Orthodoxie ist sicher kein gutes Mittel gegen jedwede Form von ideologischer Orthodoxie.
--Bonzo* 15:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Bonzo, ich glaube der Link zum TAZ-Interview ist auf der Seite von Necla Kelek oder Ehrenmord besser aufgehoben. Es befasst sich ja nicht wirklich mit Hatun Sürücü. Lege vielleicht lieber ein Lemma Islamische Parallelgesellschaft an. --Nur1oh 16:22, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Nur1oh,

wie ich sehe, stimmen wir überein, das Interview beschäftigt sich nicht unmittelbar mit Sürücü. Aber es nimmt ihre Geschichte zum Ausgangspunkt. Also wieder: Thema oder Biographie? Oder doch lieber Thema und Biographie? Dein Vorschlag, etwas über Parallelgesellschaft zu schreiben, ist gut und wohl auch notwendig, aber leichter gesagt als getan.

--Bonzo* 17:24, 25. Sep 2005 (CEST)

Notwendiger Nachtrag: Es gibt schon seit dem 18. Nov. 2004 den Versuch, hier in WP das Thema Parallelgesellschaft in den Griff und auf den Begriff zu kriegen, soviel zum Thema Parallelgesellschaft... --Bonzo* 17:46, 8. Nov 2005 (CET)

6 Ehrenmorde

Wenn die Kritik von Herr Schiffauer stimmt (was nahe liegt, er hat es gut belegt) kann man nicht von 6 Ehrenmorden in Berlin reden. Die meisten waren "normale" Morde. --RoSchmid 22:10, 21. Okt 2005 (CEST)

Herkunft

Hallo!

Wieso wird Hatun Sürücü als eine türkin bezeichnet?? sie ist eine kurdin und eine kurdische Abstammung!! also endert das bitte. ich sehe dass es keiner machen möchet dann endere ich es halt, das sie eine kurdin war ist ein fakt!!! und es gibt auch genug quellen die das bezeugen. murat 2.nov.2005

Na sowas. Und ich dachte immer "Kurden" gäbe es in der Türkei überhaupt nicht sondern nur "Bergtürken". Im Ernst: Das soll doch jetzt nicht darauf hinauslaufen, dass es "Ehren"morde nur bei Kurden aber nicht bei Türken gibt, oder?

hallo! was soll das, wieso wurde das schon wieder geendert????????????????????????

Ich hatte das geändert, weil ihre Eltern türkische Staatsbürger waren oder sind – sie ist als Staatsbürgerin also türkischer Herkunft; ihre Familie kommt nicht aus dem Iran, Irak, oder einem anderen Staat, in dem Kurden leben. Im ersten Satz zu ihrem Leben wird sofort klargestellt, das ihre Eltern Kurden sind, das fällt nicht unter den Tisch. Im Artikel wurde also – bisher korrekt – dargestellt, dass sie 1. deutsche Staatsbürgerin ist, 2. von türkischen Staatsbürgern abstammt und 3. diese türkischen Staatsbürger zu den Kurden gehören. Die Formulierung "Deutsche kurdischer Abstammung" würde dagegen Staats- und Volkszugehörigkeit vermischen. Die Wikipedia kann und darf sich bei den Autonomiebestrebungen der Kurden nicht auf eine Seite schlagen (zumal das Thema im Zusammenhang mit Sürücü nicht von zentraler Bedeutung ist), sondern soll die bestehende Welt abbilden. In der existieren zwar Kurden als Volk, nicht aber als Staatsbürger. Rainer ... 15:17, 2. Nov 2005 (CET)

Unfassbar, da schlägst Du dich auf Seiten türkischer Nationalisten und bestreitest die Volkszugehörigkeit der Verstorbenen. Das ist hier ein so entsetzliches Vorgehen, so widerwärtig, dass ich keine Worte mehr finde. Kurden leben auch in der Türkei und nicht nur im Irak, Iran oder Syrien. Sie sprechen eine eigene Sprache, genauso wie Kärntner Slowenen oder Basken in Spanien. Kurden gehören in der Türkei neben dem sunnitischen Islam auch der religiösen Gruppe der Aleviten an und einer weiteren Religionsgemeinschaft.

also ich glaube sie verwechseln hier etwas, dort stand dass sie einer türkische Abstammung ist was nicht ist, man muss nicht einer türkische Abstammung sein um ein türkische statsbürger zu sein!! murat 2.nov.2005

Habe hinzugefügt, dass die Herkunft der Familie auf dem Gebiet der Türkei liegt. Theokratis 18:08, 13. Apr 2006 (CEST)

@:Eine Deutsche türkischer Abstammung - so etwas gibt es nicht, da der Begriff Deutsche eine selber eine Herkunftsbezeichnung ist. Richtig wäre es zu schreiben, eine deutsche Staatsbürgerin türkischer Abstammung oder besser: eine Türkin und Staatsbürgerin der BRDtschl., denn auch so sehen sie sich selber! Die Abstammung ist die Nationalität und die kann man nicht wechseln, Staatsbürgerschaften dagegen immer wieder. Ansonsten müßte man auch schreiben: Deutsche deutscher Abstammung. KREN 13.4.6

Wer deutscher Staatsbürger ist, ist Deutscher (Grundgesetz,Artikel 116) – so einfach ist die Lage. Rainer ... 19:50, 13. Apr 2006 (CEST)

Deutschland ist mittlerweile zu einem Vielvölkerstaat geworden, d.h. viel Nationalitäten leben hier. Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, konnte man sich diese Situation nicht vorstellen. Irgendwann wird man das Grundgesetz dieser Sachlage anpassen müssen. Hier ist die Bezeichng. Deutscher als Staatsbürger zu verstehen, daher sollte man dies auch so schreiben. KREN 13.4.6

Natürlich ist Staatsbürger gemeint, was bitte sonst? In welchem Jahrtausend leben wir denn, dass zwischen Deutschen und deutschen Staatsbürgern unterschieden wird? Ansonsten haben wir uns hier schlicht an die Definition des GG zu halten, dass aus sehr gutem Grund Deutsche nicht mehr nach Abstammung definiert, was von einem zivilisierten Staat auch zu erwarten ist. Die Wikipedia folgt der Rechtslage und nach der ist „Deutsche kurdischer Herkunft“ bzw. „Deutsche türkischer Herkunft“ absolut korrekt. Also unterlasse bitte diesen Edit-War, ich sehe mich sonst gezwungen, den Artikel zu sperren. Rainer ... 20:23, 13. Apr 2006 (CEST)

Du kannst ja mal die Staatsbürgerschaft Chinas erwerben und dich dann als Chinesen bezeichnen. Im übrigen bezeichnet sich kein Türke oder Kurde als Deutscher, auch wenn er die dt. Staatsbürgerschaft hat. Sie war eine Kurdin und hatte die dt. Staatsbürgerschaft. Ich sehe absolut keinen Grund dafür, dass so nicht zu schreiben. Deine Deutschtümelei solltest du für dich behalten!! KREN 13.4.6

"Im übrigen bezeichnet sich kein Türke oder Kurde als Deutscher, auch wenn er die dt. Staatsbürgerschaft hat." Ist ja interessant, was Du so alles weißt. Du solltest von solchen Pauschalisierungen absehen, denn Du irrst Dich! Ich schließe mich Rainer Zenz in dieser Sache voll an!--Boson 01:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wer tümelt hier denn bitte? Ich kann nichts dafür, dass dir bei „deutsch“ nur „Nation“ einfällt. Hier ist allein die verfassungsgemäße Definition entscheidend. GG § 116.1: Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31.Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat. Alles andere ist Getümel. Mir ist nicht ganz klar, in welchem Revier du nun tümelst, ein deutsches dürfte es aber sein. Ob sich Sürücü als Deutsche oder Kurdin bezeichnet hätte, entzieht sich übrigens unserer Kenntnis. Wir wissen aber, dass sie im juristischen Sinn Deutsche war. Rainer ... 21:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Du kannst ja schreiben Deutsche i.S. des GG. Schon mal davon gehört, dass dies eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine bundesdeutsche Wikipedia. Wissenschaftlich ist dein Satz nun mal Blödsinn. Ansonsten habe ich dir mehrere Änderungsvorschläge gemacht, um zu einem Konsens zu gelangen, du aber beharrst auf deine Beschreibung, die aber einer eigenen Erklärung bedarf, weil sie nicht jeder versteht. Wir sind hier kein ideologisches Spielfeld, sondern eine Enzyklopädie. KREN 13.4.6, 21:54

Lies bitte einfach auch mal den Anfang von Deutsche. Es besteht schlicht kein Grund, aus einer Deutschen kurdischer Herkunft eine bundesdeutsche Staatsbürgerin kurdischer Herkunft zu machen oder ein Kurdin mit deutscher Staatsbürgerschaft usw., es sei denn, man hat ein Interesse daran, nationalistische Süppchen zu kochen, anstatt die Rechtslage zu akzeptieren. Es wird ja auch in der neutralen Formulierung nicht verschwiegen, dass Sürücü aus einer Einwandererfamilie kam. Nach deiner Vorstellung darf man sich offenbar nur Deutscher nennen, wenn man nachweisen kann, seit willkürlich gewählten X Generationen in Deutschland lebende Vorfahren zu haben. Das wirst du wohl nicht als wissenschaftlich bezeichnen wollen. Nach deiner Logik müsste Lothar de Maizière ein Franzose deutsche Staatsbürgerschaft sein und ich vielleicht ein Ukrainer. Wo soll man da die Grenze ziehen, wie soll man das definieren? Und wozu soll das gut sein? Deshalb ist die Zuordnung nach Staatsbürgerschaft das einzig sinnvolle Kriterium und so wird das zum Glück heute auch allgemein gehandhabt. Die historischen Gründe dafür sind bekannt. Rainer ... 23:08, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, es ist sinnlos mit dir darüber zu diskutieren, du willst es wohl nicht begreifen. Für mich bleiben die Menschen das was sie sind und nicht was du aus ihnen machst.KREN 13.4.6, 23:26

Die Sinnlosigkeit des Gesprächs ist offenkundig. Deine Vorstellung davon, was Menschen ausmacht, ist allerdings – sagte ich das schon? – nicht ganz verfassungskonform. Ich werde das mal wieder revertieren und den Artikel sperren. Beschwerden gegen mich kannst du an den entsprechenden Stellen vorbringen, z. B. Wikipedia:Vermittlungsausschuss oder Wikipedia:Administratoren/Probleme. Gruß, Rainer ... 23:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Da gebe ich dir recht, dieses Gespäch mit dir ist wirklich sinnlos. Und weil du Recht haben willst, läßt du den Artikel schnell mal sperren - schöner Demokrat! An meinem Text „.. ist eine Kurdin und deutsche Staatsbürgerin” (also Nennung der Nationalität und Staatsangehörigkeit; war sie nicht außerdem auch türkische Staatsangehörige?) ist nun wirklich nichts auszusetzen, sondern eindeutig und GG-konform (aber du beharrst eher auf eine ideologische Sichtweise und bist daher Wikipedia-ungeeignet). Deine Wortwahl ist einfach Humbug!! (Gibt es umgekehrt auch Kurden deutscher Herkunft?) Ich habe hier wohl dein EGO getrofffen, du magst es wohl nicht, wenn andere dich korrigieren und belehren? KREN 14.04.06, 23:26

Jinthana Haritaworn: Ethnisierungen im liberalen Diskurs um Hatun Sürücü

Edit:
Der rassistische Gehalt dieser Reaktionen wurden von Antirassismusforscherinnen wie Jinthana Haritaworn, aus London, kritisiert. Der liberale Diskurs um den "Ehrenmordes", so die Kritik, "ethnisiert häusliche Gewalt als ein kulturelles, angeblich 'muslimisches' Phänomen."
Zum Revert:
Andrax, einfach bei der Sache bleiben. Was hat die "Weißheitsforschung" mit einem konkreten Mordfall zu tun? Wenn angemessen, gehört das zu Ehrenmord. Benutzer:Rainer Zenz
Zur Sache:
Jinthana Haritaworn untersucht den Diskurs (also die Reaktionen) auf den Mord an Hatun Sürücü in Deutschland und England. Sie stellt insbesondere an dem Fall Sürücü fest, dass häusliche Gewalt von dem dominanten "weißen" Teilen der Gesellschaft unterschiedlich wahrgenommen wird. Der hier bei Sürücü entstandene Diskurs ethnisiert teile der gängigen Gewalt in dieser Gesellschaft als "muslimisch". Antiislamische Diskurse, wie dieser, schaffen es sogar, dass Diskurse um die vermeintliche Differenz zwischen Engländern und Deutschen in den Hintergrund treten (das wäre jetzt noch ein weiteres Thema). Aber mal ganz profan, spricht der Bundespräsident auch in dieser Form über den Missbrauch von Herrn und Frau Müller an ihren Kindern, über den Amok laufenden Vater Schulze, der seine Familie ermordet, weil Frau Schulze den Postboten Mayer liebt? - Nein, das ist nämlich der Alltag und hat nicht die rassistischen Effekte, wie der "Ehrenmord-Diskurs", bei dem sich auch Feministinnen liberal geben können, wenn sie rassistisch argumentieren. Falls der Bezug zur Sache noch nicht klar ist, bitte ich dich noch mal dich zu antworten. Danke und liebe Grüße, andrax 13:02, 15. Jan 2006 (CET)

Ich kann Deiner Auffassung in keinem Falle zustimmen. Fakt ist: Diese Art von Morden kommt nur in bestimmten Teilen der Gesellschaft vor. Obige Relativerung ist nichts als Faktenverdrehung im Sinne der polit. Korrekheit. LuisDeLirio 15:55, 15. Jan 2006 (CET)

a) es geht nicht um meine Auffassung b) es geht um die Kritik an Teilen des Diskurses über den "Ehrenmord", die die Autorin als rassistisch markiert. c) deine ethnologischen Faktenkenntnis ist zu dem umstritten* und hat nichts mit der Arbeit von Jinthana Haritaworn zu tun d) hat das, was du Fakt nennst auch etwas mit der Fantasie bestimmter Teile dieser Gesellschaft zu tun, die meinen, diese Gewalt sei so zu etikettieren und jene, die ist einfach nur uninteressante alltägliche "häusliche Gewalt" d) was hat die Reflexion, genauer hinzuschauen, wer was warum wie sieht, bewertet und ethnisiert mit pc zu tun? Es ist einfach ein wissenschaftlicher Standard Diskurse differenziert zu analysieren. Grüße, andrax 16:54, 15. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: (*) Der Begriff "Ehrenmord" etikettiert diese Fälle als etwas, was in der deutschen Mehrheitsgesellschaft nicht passieren kann. Im Fall von Hatun Sürücü hieß es immer wieder: Sie wollte leben wie eine Deutsche - damit hat man ein soziales Drama ethnisiert und "den anderen" zugeschoben. Und wenn dann die Richter sagen, so einfach ist der Fall nicht, dann werden Kronzeuginnen wie Necla Kelek zitiert, die sagen, die Justiz müsse konsequent Stellung beziehen. (Werner Schiffauer, Prof. für Vergleichende Kultur- und Sozialanthropologie, taz, 17. Oktober 2005)

In dieser Form als Tatsachenbehauptung ist die Ergänzung keinesfalls haltbar. Es handelt sich lediglich um die Meinung Haritaworns, nicht mehr. Einiges mag daran zu bedenken sein, aber tatsächlich gibt es heute in Deutschland derart motivierte Verbrechen eben nicht in allen gesellschaftlichen Gruppen. Differenzierungen zwischen amklaufenden Familienvätern und aus "archaischen" Motiven begangenen Morden sind nicht per se rassistisch (warum eigentlich "rassistisch" es geht doch angeblich um Religion und tatsächlich wohl eher um Frauenbild und familiäre Machtstrukturen), sondern werfen nicht alles in einen Topf. Rainer ... 18:00, 15. Jan 2006 (CET)

Vorsätzliche Morde, die geschehen, um die Familienehre wiederherzustellen, tragen den Namen "Ehrenmorde". Sie kommen in der westlichen Gesellschaft so nicht vor. Die Diskussion um diesen Begriff und den Vorfall ist und bleibt nicht rassistisch. ★ LuisDeLirio 13:57, 4. Mär 2006 (CET)

Genau so ist es. Solange deutsche junge Männer nicht genauso Beziehungen mit türkischen, kurdischen oder arabischen jungen Frauen haben können wie umgekehrt türkische, kurdische oder arabische junge Männer Beziehungen mit deutschen jungen Frauen ist der "Rassismus" und die Doppelmoral wohl eher auf der islamischen Seite zu suchen.

Gliederung

Würde es nicht mehr Sinn machen eine Gliederung von Leben, Ermordung, Prozess, Urteil, Reaktionen beizubehalten? Scheint mir mehr Sinn zu machen, da dann die Reaktionen auf Mord, Prozess und Urteil einerseits zusammengefasst stehen könnten, andererseits ist es doch auch logischer zunächst die Geschichte selbst zu erzählen und dann zu erwähnen was Andere dazu zu sagen haben. 18:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich hab die Kapitel umgestellt, andernfalls hätte man das zuvor letzte Kap. "Reaktionen" als Reaktion auf das "Urteil" mißverstehen können. Das Kap. "Reaktionen" bezieht sich ausschließlich auf die Tat und ihre sozialen Hintergründe, nicht auf den Prozess. --Bonzo* 18:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Ja, wäre es nicht sinniger unter "Reaktionen" die Reaktionen auf alle Aspekte zusammenzufassen? Im Moment finde ich, zerreißt der Aufbau arg die Gliederung. Ich wäre in jedem Fall dafür, "Reaktionen" an den Schluss zu setzten. Übrigens stehen auch so unter "Urteil" Kritikpunkte an dem Prozess. Sollte nicht so viel Arbeit sein das in einen Punkt zusammenzufügen, kann ich also machen, wenn Niemand anderes will. Theokratis 18:46, 13. Apr 2006 (CEST)

Einspruch euer Ehren, was dir vorschwebt, ist wohl eine chronologische Reihung, ich meine, eine thematische Gliederung ist besser. Die Reaktionen auf die Ermordung und die Reaktionen auf das Urteil sind zu unterschiedlich, um sie zusammenzufassen. Mich würde interessieren, wie das noch Andere sehen. --Bonzo* 18:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag 1: Unterpunkte unter "Reaktionen" Vorschlag 2: jeweilige Reaktionen in einzelne Abschnitte einarbeiten Theokratis 18:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich steh grad auf der Leitung, was meinst du damit genau? --Bonzo* 19:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Der Punkt "Reaktionen" scheint mir ein Relikt zu sein, mag sein, dass man gestern noch Reaktionen nur auf die Tat beziehen konnte. Entweder wir trennen in einem Kapitel "Reaktionen" in Unterpunkte "...auf die Tat" "...auf den Prozess" "...auf das Urteil", oder aber in den Kapiteln "Ermordung" "Prozess" und "Urteil" werden die jeweiligen Reaktionen erwähnt. Dies scheint mir allerdings weniger schön, da meiner Meinung nach erst der gesamte reale Vorgang beschrieben werden sollte und man dann darauf eingehen kann wer nun was dazu denkt. Übrigens empfinde ich meinen (ersten) Vorschlag als thematische Gliederung. Theokratis 19:15, 13. Apr 2006 (CEST)

Ach, so meinst du das. Ja, dann tu die Reaktionen untergliedern. Das Bessere ist immer der Feind des Guten. --Bonzo* 19:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Diskusion über "Deutsche türkischer Herkunft" findet ihr jetzt (Überraschung) unter "Herkunft" 12:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Prozess/ Urteil

Einen Mord "aus Heimtücke" gibt es nicht. Eher ließe sich vom Vorwurf des heimtückischen Mordes sprechen. Zudem wird die Revision nicht beim Bundesgerichtshof (Revisionsgericht), sondern bei dem Gericht, dessen Entscheidung angefochten wird, eingelegt. Da ich davon ausgehe, dass die zuständige Staatsanwaltschaft die Vorschrift des § 341 Abs. 1 StPO kennt, ist die Revision wohl ordnungsgemäß beim Landgericht Berlin eingelegt worden. --Psynus 11:22, 14. Apr 2006 nachgetragen von Bonzo*, bitte mit vier Tilden hintereinander unterschreiben: ~~~~

„Kurz nach dem Urteil im Prozess um den so genannten Ehrenmord an der Deutsch-Türkin Hatun Sürücü hat die Staatsanwaltschaft Revision beim Bundesgerichtshof eingelegt.“ Tagesspiegel, 13.04.2006 (Quelle)

„Die Staatsanwaltschaft legte sofort Revision gegen den Schuldspruch sowie die Freisprüche beim Bundesgerichtshof ein.“ Mitteldeutsche Zeitung, 13.4.2006 (Quelle) --Bonzo* 16:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Leider belegen die beiden Quellen, dass die betreffenden Autoren es auch nicht besser wussten. Das meine ich gar nicht gehässig, schließlich sind nicht von jedem Laien profunde Rechtskenntnisse zu verlangen. Ich möchte nur helfen, formal-juristische Schnitzer aus diesem Eintrag zu tilgen. Als Richter schmerzt mich die falsche Formulierung nämlich im besonderen Maße. Was bleibt mir anderes übrig, als auf die geltende Rechtslage hinzuweisen: Die Revision muß bei dem Gericht, dessen Urteil angefochten wird, binnen einer Woche nach Verkündung des Urteils zu Protokoll der Geschäftsstelle oder schriftlich eingelegt werden.Und nochmals: Einen Mord "aus Heimtücke" gibt es nicht, denn die Heimtücke stellt keinen qualifizierenden Beweggrund, sondern eine Ausführungsmodalität dar. Bleiben die von mir angesprochenen Passagen unverändert, sind sie sachlich falsch. Der Bundesgerichtshof wird über die Revision entscheiden, eingelegt ist sie beim Landgericht.--Psynus 18:19, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Psynus, ungeachtet des akademischen Standes pflegen wir uns in Wikipedia zu duzen. Wenn Sie keine Einwände haben, dann bleibe ich beim du. Als juristischer Laie bin ich erst mal sehr erfreut über jeden Fachmann. Wie wäre es mit dieser Formulierung:

Die Staatsanwaltschaft legte umgehend beim Landgericht Berlin Revision gegen das Urteil ein, über die der Bundesgerichtshof entscheiden wird.

Zur Formulierung des Straftatbestandes: wie wäre es mit "vorsätzlicher Mordabsicht"? --Bonzo* 20:03, 14. Apr 2006 (CEST)

Bonzo, selbstverständlich bleiben wir beim "Du". Dein Änderungsvorschlag zur Revisionseinlegung ist perfekt. Ich würde es genauso übernehmen. Der Einleitungssatz für den Prozessabschnitt könnte vielleicht folgendermaßen lauten: "Im Juli 2005 erhob die Berliner Staatsanwaltschaft Anklage gegen die drei Männer wegen gemeinschaftlichen Mordes, wobei sie ihnen niedrige Beweggründe und heimtückische Begehungsweise zur Last legte." Dann sollte auch dieser Punkt nicht mehr anfechtbar sein.

Gut, sehr gut, danke für deine Hinweise, ich werde sie jetzt so in den Artikel übernehmen. --20:27, 14. Apr 2006 (CEST)

So, ist jetzt drin, aber was passiert eigentlich, wenn der BGH einer Revision zustimmt? Wer verhandelt dann? --Bonzo* 20:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Du willst es aber ganz genau wissen, Bonzo. ;) Wichtig ist die Unterscheidung zwischen Zulässigkeit und Begründetheit der Revision. Verkürzt gesagt: Das Landgericht Berlin prüft zunächst, ob die Revision rechtzeitig und in der vorgeschriebenen Form (d.h. zulässig) angebracht wurde. Hält es das Rechtsmittel für zulässig, werden die Akten schließlich an den Bundesgerichtshof (BGH) weitergeleitet, welcher sodann über die Begründetheit entscheidet. Bestätigt der BGH das Urteil, d.h. konnte er keine Rechtsfehler feststellen, wird die Entscheidung des Landgerichts Berlin rechtskräftig. Dringt die Revision allerdings durch, wäre eine Zurückverweisung durch den BGH zur erneuten Verhandlung bei einer anderen Kammer des Landgerichts Berlin eine von mehreren denkbaren Folgen. Übrigens steht der Strafkammer des Landgerichts ein Großteil ihrer Arbeit noch bevor. Denn nun müssen innerhalb von fünf Wochen (Regelfrist) die schriftlichen Urteilsgründe niedergelegt werden. Allein die schriftlichen Gründe werden sodann unter Berücksichtigung des Hauptverhandlungsprotokolls für die revisionsrechtliche Prüfung vom Bundesgerichtshof herangezogen. Eine neue Beweisaufnahme findet nicht statt, insbesondere erfolgt keine erneute Zeugenvernehmung. Man sieht also, wie entscheidend es nunmehr auf die revisionsfeste Ausformulierung des Urteils ankommt. Ich beneide den zuständigen Berichterstatter (d.h. den Kollegen der Strafkammer, der mit dem Absetzen der Urteilsgründe betraut ist) keineswegs.

Oha, ziemlich kafkaesk dieser einsame Aktenkampf, allerdings habe ich von meiner Seite aus keine Bedenken, der Strafkammer einen schlechten Tag zu wünschen, denn andere trifft es hier härter. Aber danke für die Information. --Bonzo* 21:31, 14. Apr 2006 (CEST)

Gestern war mir noch etwas aufgefallen: Im ersten Absatz steht schon länger Sie wurde von ihrem jüngeren Bruder an einer Bushaltestelle in Berlin ermordet. Nun hat der zwar gestanden und wurde in erster Instanz verurteilt aber einen Beweis gibt es meines Wissens nicht. Es existieren keine Tatzeugen und die Tatwaffe wurde nicht gefunden. Niemand weiß, ob Ayhan tatsächlich der Täter war oder ob es nicht einer der anderen Brüder war. Da scheint mir dieser Satz etwas zu bestimmt zu sein. Eine differenzierte Formulierung wäre wohl angemessen. Rainer ... 17:28, 14. Apr 2006 (CEST)

Es ist doch durchaus üblich das Urteil des Gerichtes als Grundlage anzuerkennen? Theokratis 17:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Eine Differenzierung ist m.E. nicht geboten. Vielleicht hilft der Hinweis darauf, dass die Einlassung des Angeklagten gleichsam ein Beweismittel ist. --Psynus 18:19, 14. Apr 2006 (CEST)

Da gibt es noch die Hauptzeugin Melek XY. Sie ist die Einzige, die lebenslänglich verurteilt worden ist, nämlich zur Anonymität. Noch mehr gilt das für ihre Mutter, die auch alle Sozialkontakte abbrechen musste. Man schenkte den Aussagen der beiden zierlichen, aber sehr mutigen Frauen nicht die nötige Beachtung: vom ersten Richter an, der nicht wusste, was ein Börek ist und was ein Kopftuch bedeutet und sich dann lieber in die Frühpension abseilte. Auch von seinem Nachfolger Michael Degreif nicht, der sich von der Verteidigung willig in die Defensive drängen ließ. Von der Presse nicht, die offenbar gar nicht begriffen hat, was für ein Opfer die beiden Hauptzeuginnen auf sich genommen haben. Das Verfahren wäre ohne die beiden Hauptzeuginnen nicht zustande gekommen, hätte es nie gegeben, diese Anklage erst recht nicht. Und nun auch Zweifel hier in Wikipedia? Der Richter hat versagt, er ist kein schlechter Mensch, war aber desinteressiert an einer Aufklärung. Er bohrte nicht nach, er bestellte keine Gutachter ein und daß bei diesem komplexen Thema... Das ist eine einfache Wahrheit, die aber keiner traut, sie öffentlich zu machen. --Bonzo* 17:56, 14. Apr 2006 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich bezweifle nicht, dass die Brüder sie umgebracht haben. Dummerweise ist die Beweislage aber ziemlich dünn, wie der Mord tatsächlich abgelaufen ist, es gibt letztlich nur das Geständnis und die Aussagen der Zeugin, die aber keine Tatzeugin war. Weiter ist die Revision beantragt. Angesichts der (noch darüber hinaus gehenden) Unklarheiten wäre es vielleicht sachlicher, eine Formulierung zu verwenden wie Sie wurde an einer Bushaltestelle in Berlin ermordet. Ihr jüngster Bruder gestand die Tat. (ins unreine formuliert). Gerade weil der Prozess so viele Fragen aufwirft und so unklar ausgegangen ist, sollte im Wikipedia-Artikel eigentlich nicht als Tatsache dargestellt werden, was so nicht eindeutig bewiesen ist. Tatsache ist, dass sie ermordet wurde, dass ihr jüngster Bruder die Tat gestand, zu einer Jugendstrafe verurteilt wurde, und dass Revision eingelegt wurde, der Ausgang ist also wieder offen. Rainer ... 18:32, 14. Apr 2006 (CEST)

Gut Rainer, ich habe natürlich nicht daran gezweifelt, daß du's gut gemeint hast. Psynus meint aber nun, die jetzige Formulierung würde reichen, weil Geständnisse als Beweismittel gelten. (Eine weitere Tatsache ist allerdings auch, daß die beiden Richter nicht dem Druck gewachsen waren, an keiner offensiven Aufklärung interessiert waren und sich defensiv verhielten. Darum erst der jetzt folgende Kladderadatsch. Am meisten bedauere ich die beiden Hauptzeuginnen... es scheint beinahe umsonst gewesen zu sein.) --Bonzo*

Klar, der Prozess scheint kein Ruhmesblatt der Rechtsgeschichte zu sein. Aber gerade deshalb mein Einwand. Er hat die Angelegenheit offenbar unzureichend aufgeklärt, zwei Brüder aus Mangel an Beweisen freigesprochen und den dritten aufgrund eines Geständnisses verurteilt. Das ist sehr mager und rechtfertig meines Erachtens nicht, umstandslos daraus zu schließen, es sei eine Tatsache dass der jüngste Bruder die Tat begangen habe. Die nächste Instanz kommt möglicherweise zu einem anderen Ergebnis und möglicherweise wird der Fall nie ganz aufgeklärt. Aber in der Wikipedia steht heute schon im ersten Absatz, wer es war. Das ist schlicht eine Falschinformation. Rainer ... 23:06, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja, es ist schon traurig. Ich konnte dieses Unglück, seine Nicht-/ Debatte und sozialen Hintergründe auch erst schrittweise rational begreifen. Das ist schon ein Hammer, was da alles dran hängt. Wie lange es wohl dauern wird, die Hauptzeuginnen gebührend zu würdigen? Aber endlich kucken wir Deutsche hin und nicht wieder weg, aber Kucken reicht nicht.

Mein Vorschlag: schreib deine Verbesserung einfach nach bestem Wissen hin. Formell verbessert kann es dann immer noch werden, falls nötig. --Bonzo* 14:01, 15. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel überarbeitet, hauptsächlich sprachlich, in einigen wenigen Punkten aber auch sachlich. Bitte seht ihn Euch einmal durch.

Hinzufügen muss ich, dass ich morgen für 4 Wochen verreise und daher dann zu Diskussionen nicht hier sein kann. Deswegen habe ich kein Problem damit, wenn ihr meine Version oder Teile davon revidiert. Ich möchte allerdings hinzufügen, dass meine "Version" sorgfältig recherchiert ist und auch dem "üblichen Sprachgebrauch" entspricht. --RoswithaC ¿...? 12:06, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Roswitha, danke für deinen Feinschliff. Es geht doch nichts über eine erfahrene Autorin mit Lebensweisheit. Alles d'accord, habe jedoch das taz-Interview mit Schiffauer wieder reingesetzt, weil im Text darauf Bezug genommen wird und weil es zwischenzeitlich für einige Verwirrung sorgte. Die Verteidiger wollten ihn sogar beinahe auch als Gutachter einbestellen, um ihre Einzeltäterthese noch weiter untermauern zu können. --Bonzo* 14:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Oh danke für die Blumen :-) Ich hoffe einfach, ich konnte eine Darstellung finden, mit der alle zufrieden sein können. Der taz-Link mit Schiffauer ist wichtig ja, da hast du Recht, notfalls könnte besser der von mir eingefügte SZ-Link wieder raus, obwohl dort die zitierte Schlagzeile recht prägnant ist. --RoswithaC ¿...? 15:34, 15. Apr 2006 (CEST)

Umdenken

Ich lese in dem Artikel: "Ein Jahr nach der Ermordung Sürücüs betonten durchweg alle deutschen und türkischen Vertreter von Organisationen, die näher mit ihrem Tod und seinen Hintergründen beschäftigt waren, dass zwischenzeitlich ein langsames Umdenken auf beiden Seiten eingesetzt habe. Dies sei zwar nur ein Anfang, nach vierzig Jahren türkischer Migration nach Deutschland eine dennoch hoffnungsvolle Perspektive."

Welche beiden Seiten denken denn da um. Der normale Deutsche oder der normale in Deutschland lebende Türke? Oder ist das nur ein dummer Spruch?

RoSchmid 01:12, 20. Apr 2006 (CEST)

Hab "auf beiden Seiten" umgeändert in "auf deutscher wie türkischer Seite". Danke für den freundlichen Hinweis. --Bonzo* 18:38, 20. Apr 2006 (CEST)

Entschuldigung, ich verstehe es trotzdem noch nicht. Ich bin Deutscher und habe noch gar nicht umgedacht. Bezieht sich das Umdenken auf die "Gettobildung", auf Sprachunterricht im Kindergarten, auf Ganztagesschulen im Grundschulbereich oder auf das Abschieben von Türken welche kein Deutsch können? --Roland Schmid 23:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Es ging mir lediglich um das Feststellen einer Änderung der Vorstellungen allgemeiner Art, die jeweils der eine Bevölkerungsteil gegenüber dem anderen hegt. Das größte Vorurteil ist bekanntlich, daß man gar keines hätte, oder nicht? Die Grünen etwa hielten bislang diese ihre Ansicht stolz den Konservativen vor. In der Artikelliste stehen für diesen zaghaften Meinungsumschwung einführende Beispiele:

„Die Diskussion gibt Mädchen Mut“, taz-Berlin , 7. Februar 2006, Zitate über den deutsch-türkischen Prozess der Annäherung seit Sürücüs Tod

„Mehr Frauen setzen sich zur Wehr“, Tagesspiegel, 7. Februar 2006, „Die Frauenrechtlerin Seyran Ateş über ihre Erfahrungen seit der Bluttat“

Eine aktuelle Meldung anläßlich der Innenministerkonferenz verdeutlicht ebenso, was ich meine, wenn es jemand ernsthaft verstehen möchte.

„Einbürgerung. Neue Sachlichkeit“, Tagesspiegel, 6. Mai 2006 --Bonzo* 14:17, 7. Mai 2006 (CEST)

Also, mir ist auch die jetzige Formulierung unangenehm aufgestoßen, und zwar gleich in zweierlei Hinsicht:

• Der Satz "Ein Jahr nach der Ermordung Sürücüs betonten durchweg alle deutschen und türkischen Vertreter von Organisationen, die näher mit ihrem Tod und seinen Hintergründen beschäftigt waren, dass zwischenzeitlich ein langsames Umdenken auf deutscher wie türkischer Seite eingesetzt habe." klingt in meinen Ohren ungefähr wie: "Also, nachdem wir ein bisschen drüber nachgedacht haben, können wir Deutschen irgendwie nachvollziehen, dass ihr dieses Flittchen loswerden wolltet, obwohl wir die Lösung immer noch nicht ganz korrekt finden." Sehr, sehr unglücklich formuliert; bzw. sehr unglücklich in den Text eingebaut.
• "auf deutscher wie auf türkischer Seite" – ja, mit Sicherheit richtig, aber wieso kommen nun die Türken ins Spiel, wenn Hatun doch Kurdin war?
• "ein Jahr nach ihrem Tod" – hmm, in ein paar Tagen ist der Mord 2 Jahre her. Die Information klingt so veraltet.

Ich hab grade keine prickelnde Idee, wie man das alles retten kann; deswegen habe ich den kompletten Absatz im Artikel erstmal rausgenommen. Hier das "Backup" des Satzes:

Ein Jahr nach der Ermordung Sürücüs betonten durchweg alle deutschen und türkischen Vertreter von Organisationen, die näher mit ihrem Tod und seinen Hintergründen beschäftigt waren, dass zwischenzeitlich ein langsames Umdenken auf deutscher wie türkischer Seite eingesetzt habe. Dies sei zwar nur ein Anfang, nach vierzig Jahren türkischer Migration nach Deutschland eine dennoch hoffnungsvolle Perspektive.

Vielleicht hat ja sonstwer eine Idee, wie man das geschickt überarbeiten kann, ohne die Textmenge allzusehr aufzublähen. --Wutzofant (✉✍) 20:34, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wutzofant, du meinst es sicher gut, doch kann ich nicht deine Einwände verstehen und nachvollziehen. Leider bin ich hier befangen, denn ich habe sehr lange über genau diese Passage gebrütet. Es wäre jedenfalls besser gewesen, vorher andere Benutzer zu konsultieren. Der Artikel und auch diese Passage wurde von den Diskutierenden auf dieser Seite durchgesehen und nicht beanstandet. Deine Löschung eliminiert meiner Meinung nach die zentrale Bedeutung des Eintrages, natürlich nicht die Bedeutung des Menschen Sürücü, sondern: eine Änderung der gegenseitigen Wahrnehmung zwischen türkisch-kurdischen Einwanderern und Deutschen hatte mit ihrer Ermordung eingesetzt. Die Quellen sind dazu auch angegeben: „Die Diskussion gibt Mädchen Mut“, taz-Berlin, 7. Februar 2006, Zitate über den deutsch-türkischen Prozess der Annäherung seit Sürücüs Tod.

Von mir aus ergänze man türkisch mit Bindestrich kurdisch, aber sonst? Es gibt keine konkreten Meldungen zur Stimmungslage zwischen Türken, Kurden, Deutschen - bis auf diesen einen TAZ-Artikel, über den ich sehr froh bin, ihn gefunden zu haben. Ich möchte dich daher dringend bitten, diesen Artikel durchzulesen, danke. --Bonzo* 22:10, 19. Jan. 2007 (CET)

Okay, vielleicht hab ich mich oben etwas missverständlich ausgedrückt. Ich will ja nicht diesen Absatz a priori weghaben; ich fand nur, dass der in dieser Form dem Text deutlich mehr schadet als nutzt. Daher habe ich ihn gelöscht und hierher gerettet, damit er nicht in der Versionshistorie untergeht, sondern man ihn in umformulierter Form neu einbauen kann.

Ich halte ihn ja nicht für falsch oder gar irrelevant, sondern nur für etwas unglücklich formuliert. Vielleicht verstehst du mich besser, wenn ich versuche, mein Problem mit ihm allgemein zu formulieren: Man erwartet unter der Überschrift "Reaktionen" als Leser eben unmittelbare Reaktionen auf Hatuns Fall. Die kriegt man ja auch zunächst in diesem Abschnitt geliefert. Und dann steht da (ich "fehlzitiere" jetzt absichtlich falsch, um herauszustreichen, was beim Leser fälschlicherweise ankommt): "Ein Jahr nach der Ermordung Sürücüs betonten durchweg alle deutschen und türkischen Vertreter von Organisationen, die näher mit ihrem Tod ... befasst waren, dass zwischenzeitlich ein langsames Umdenken auf deutscher wie türkischer Seite eingesetzt habe." (Die Passage "und seinen Hintergründen" geht sehr leicht unter beim Lesen!) Und was sagt der Satz dann an dieser Stelle, im Abschnitt (unmittelbare...)"Reaktionen"(...auf den Mord) aus? Es wird nicht klar, dass es hier um ein ganz allgemeines Umdenken bei gesellschaftspolitischen Fragen geht, sondern es klingt so, als ob bezüglich ihrer Ermordung (!) ein Umdenken stattgefunden hätte: "Die Türken finden den Mord mittlerweile wenigstens ein bisschen schlimm, dafür finden ihn die Deutschen nicht mehr ganz so verwerflich wie am Anfang" ist das, was man hier zunächst herausliest. Das ist aber bestimmt nicht das, was du damit ausdrücken wolltest, oder? ;-)

Mir fällt auf, dass der Text in einem Abschnitt steht, der schlicht "Reaktionen" heißt. Das erweckt in mir als Leser die Erwartungshaltung, dass es hier nur um diesen Fall geht. Wie wär's, den Abschnitt in "Auswirkungen" oder "Gesellschaftspolitische Bedeutung" oder sowas in der Art umzubenennen?

Vielleicht fehlt auch einfach nur ein kurzer, erläuternder Satz. Ungefähr sowas wie: Der Mord an Hatun Sürücü und seine Umstände lösten eine gesellschaftspolitische Diskussion in Deutschland aus. Ein Jahr nach dem Mord (...). Mit diesen beiden Änderungen könnte der Abschnitt vielleicht sogar einfach so wieder übernommen werden, weil der Leser dann gleich "in die richtige Richtung denkt".

Ist jetzt klarer geworden, weshalb ich ganz massive Probleme mit dem Satz in dieser Form an dieser Stelle des Texts habe? --Wutzofant (✉✍) 23:59, 19. Jan. 2007 (CET)

Hab ich jetzt mal so ungefähr gemacht. Sorry, dass ich die Änderung eben als "klein" markiert habe; das war natürlich Unfug. --Wutzofant (✉✍) 00:09, 20. Jan. 2007 (CET)

Aah, ach so, das meinst du. Bin mit deiner Klärung einverstanden, gute Idee, werde aber noch einen Absatz aus "Auswirkungen" nach oben verschieben. Die Quellen werde ich auch nachtragen. Dann wird's noch klarer, was sich hierzulande geändert hat. Danke, Wutzofant. --Bonzo* 14:27, 20. Jan. 2007 (CET)

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„Hatun Sürücü, eine Deutsche mit kurdischer Herkunft” = falsch. ”Hatun Sürücü, eine kurdische Frau mit deutschem Pass” = richtig.

Deutscher ist nach geltender Rechtslage, wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Hatun Sürücü war eine in Deutschland geborene deutsche Staatsbürgerin, also eine Deutsche. Rainer ... 14:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Das ist die juristische Version der BRDtschl. Wir sprechen hier aber die ethnische Version an und so ist es richtig für eine Enzyklopädie: „Für Aufsehen in Deutschland sorgte 2005 die Ermordung der jungen kurdischen Frau Hatun Sürücü aus der Türkei durch ihren jüngsten Bruder. Sürücü hatte in Berlin, wo sie auch die bundesdeutsche Staatsbürgerschaft erwarb, zusammen mit ihrem Sohn begonnen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen, ..” 195.145.160.203 26.06.06

Sürücü ist in Berlin geboren, da kann sie schwerlich „aus der Türkei“ sein. Ihre Familie stammt aus der Türkei und gehört ethnisch den Kurden an. Das sind – zum wiederholten mal – die Fakten. Dass es Leute gibt, die in Deutschland geborene deutsche Staatsbürger nicht für Deutsche halten, ist hinläglich bekannt. Und dass ethnische Zugehörigkeiten sowieso eine ungewisse Sache sind, sollte bekannt sein. Das Thema ist hier auch von untergeordneter Bedeutung. Rainer Z ... 13:09, 26. Jun 2006 (CEST)

@ Bentzer Zenz: Eine ethnische Zugehörigkeit ist wissenschaftlich belegbar und Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen vieler kulturhistorischer Institute an Universitäten. In einem Vielvölkerstaat und dazu entwickelt sich die BRDtschl. gibt es viele Ethnien, die Deutsche ist nur eine davon. Bei korrekter Schreibweise bleibt es auch ein untergeordnetes Thema. 17.11.06

Es geht nicht um Ethnien. Eine deutsche Ethnie gibt es übrigens nicht. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ethnische Süppchen zu kochen. Sürücü war deutsche Staatsbürgerin, ihere Eltern waren oder sind noch türkische. Soviel ist sicher. Ob die Zugehörigkeit der Sürücüs zu den Kurden eine Rolle für die Ereignisse spielt, ist Spekulation. Rainer Z ... 14:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Kategorie

Ich bin gegen eine Löschung des Artikes, aber beantrage, ihn aus der Kategorie "Islam in -deutschland" herauszunehmen, da es sich bei dem Fall Sürücü um ein kulturelles Phänomen handelt, welches nicht mit dem Islam zu tun hat, schon gar nicht mit dem in Deutschland gelebten Islam.

R.Sch. (nicht signierter Beitrag von 80.144.233.198 (Diskussion) 18:16, 10. Mai 2006‎)

Lol... nein, hat nichts mit dem Islam zu tun. Der Islam hat auch nichts mit dem Islam zu tun. Worte können nicht fassen, wie ich diese Verlogenheit verabscheue. --80.226.24.7 01:41, 20. Okt. 2012 (CEST)

die Kurdin Sürücü

der Eingangssatz sollte besser formuliert werden:

Hatun Aynur Sürücü (* 17. Januar 1982 in Berlin; † 7. Februar 2005 in Berlin) fiel einem Ehrenmord ihrer kurdischen Familie zum Opfer, ausgeführt durch den jüngeren Bruder. Die 23 jährige Kurdin besass neben der türkischen auch die Staatsbürgerschaft der Bundesrepublik Deutschland.

Es gibt keine doppelte Staatsbürgerschaft in Deutschland. Ergo war sie erst Türkin und starb als deutsche von Hand ihrer Brüder, welche wiederum die türkische Staatsangehörigkeit hatten, also Türken waren.

Das ist nicht richtig! Richtig ist, es gibt JETZT keine Möglichkeit mehr eine doppelte Staatsbürgerschaft zu erwerben, wenn eine davon die deutsche sein soll. Aber für Leute wie mich, die bereits Anfang der 80er beide Staatsbürgerschaften hatten, gibt es sehr wohl die doppelte Staatsbürgerschaft. Die entsprechenden Gesetzesänderungen kamen, soweit ich weiß erst in den 90er Jahren und sie griffen auch nicht Rückwirkend. --Boson 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Uhr

Es gibt keinen Beweis im Islam, dass:

„Nach Aussage der Ermittler werde in strenggläubigen islamischen Familien eine Uhr als Geschenk des Vaters für den Sohn als belohnend und aufwertend gesehen.“

Armbanduhren tz... was noch? Vater schenkte eine Jacke. Jacken werden in strenggläubigen islamischen Familien sehr hoch angesehen... blabla. Also irgendwie den Satz eingrenzen, oder den gesamten Absatz entfernen. Ein Dolmetscher ist kein Beweis--Ar-ras (D BT) 00:25, 25. Dez. 2006 (CET)

Wo steht das denn, daß das Geschenk des Vaters als gerichtsverwertbarer „Beweis“ angesehen worden ist? Im Artikel jedenfalls nicht. Die Uhr ist nur ein Indiz und der Dolmetscher ist auch kein „Beweis“, sondern ein Muslim. Ich frage mich viel mehr, wieso du den folgenden Satz ignoriert hast: „Jedes Mal, wenn die Hauptzeugin und ihre Mutter mit Bodyguards und Schusswesten den Gerichtssaal betraten, krempelte der Angeklagte Ayhan Sürücü den Ärmel hoch und zeigte demonstrativ seine goldene Armbanduhr.“ [2] --Bonzo* 18:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Name der Mutter

Hallo. Ich befürchte, dass der Tagesspiegel den Namen der Mutter fehlerhaft recherchiert haben könnte. "Hanim" ist türkisch und bedeutet nämlich soviel wie Frau/Ehefrau. Niemand kann mir glaubhaft erklären, warum er seine Tochter bei der Geburt so nennen würde. So werden Damen im türkischen angesprochen, z.B. "Frau Hatun" => "Hatun hanim". --Boson 11:00, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Boson, danke für den Hinweis. Ich habe den Namen der Mutter aus diesem Tagesspiegel-Artikel → [3]. Auf der Homepage vom Verein Hatun & Can e.V. gibt es auch eine Hürriyet-Meldung, in der es heißt: ...baba Kerem Sürücü ile anne Hanım Sürücü... Vielleicht ist es im Kurdischen etwas anders mit der Namensbedeutung als im Türkischen? Hanım schreibt man dort ohne i-Punkt. --Bonzo* 21:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hi. Richtig, ich habe "Hanim" geschrieben, weil ich nicht wusste, wie ich auf einer deutschen Tastatur ein "ı" hinkriege. Das was ich oben geschrieben habe, bezieht sich auf das Wort "Hanım". Also wenn ich "...baba Kerem Sürücü ile anne Hanım Sürücü... " übersetzten würde, dann hieße es: "... Vater Kerem Sürücü und/mit Mutter Hanım Sürücü..." (Wort für Wort übersetzt). Kerem ist eindeutig der Vorname des Vaters, aber statt "Hanım Sürücü" könnte man auch sagen, "Frau Sürücü". Übrigens (nur am Rande erwähnt) wäre "Sürücü" übersetzt aus dem türkischen ins deutsche "Fahrer/-in". Ich weiß nicht, ob "Hanım" ein kurdischer Name ist, oder ob dies eine andere Bedeutung im Kurdischen hat.--Boson 00:51, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Boson, hier noch mal der Hürriyet-Artikel: [4], hatte ich vergessen. Da viele Familienmitglieder darin namentlich erwähnt werden, scheint die Mutter wohl doch so zu heißen.

Serap Cileli nennt die Mutter auch "Hanim": [5], ebenso die Berliner Morgenpost: [6]. Bei Wikipedia kannst du auch u.a. die türkischen Sonderzeichen verwenden, wenn du während des Bearbeitens die Scrolldown-Leiste "Standard" anklickst (unterhalb von "Seite speichern"). Jetzt weiß ich endlich, warum ich unter "Sürücü" immer nur Auto- und Motorrad-Seiten kriege *g* --Bonzo* 16:36, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ahhh... Danke für den Tipp mit den Sonderzeichen. Das ist mir vorher nie aufgefallen. Was den Namen betrifft - ich bin mir da einfach unsicher. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass niemand seine Tochter so nennen würde. Aber auf der anderen Seite, wer kann bei Menschen die Mord befürworten denn von einem gesunden Menschenverstand ausgehen? Ich wollte ja mit meiner Bemerkung auch nur darauf hinweisen, dass der Tagesspiegel falsch recherchiert haben könnte. Dies habe ich getan und damit ist die Sache für mich erledigt. ;-) Viele Grüße --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 05:50, 1. Sep. 2007 (CEST)

Unverständlicher Satz

Was soll eigentlich folgender Satz besagen? Doch gab er - ergänze: der Vorsitzende Richter - als Ursache für seinen Freispruch der beiden Mitangeklagten nicht seine umstrittene Prozessführung und die seines im Dezember 2005 frühpensionierten Vorgängers Heinz-Peter Plefka an, sondern ausschließlich die nicht ausreichende Beweiskraft ihrer Aussagen. Abgesehen davon, dass es nicht Ursache, sondern Grund heißen müsste: Die „umstrittene Prozessführung“ als solche kann kein Grund für einen Freispruch sein, und im übrigen wird wohl kaum ein Gericht seine eigene Prozessführung als „umstritten“ oder gar als ursächlich für einen unerwünschten Freispruch ansehen (sonst hätte es die Prozessführung anders gestaltet). Außerdem ist der Ausdruck sein Freispruch falsch: Nicht der Vorsitzende, sondern das Gericht - drei Berufsrichter und zwei Schöffen - haben die Angeklagten freigesprochen. --Thomas Dancker 11:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ok, wie wär's mit dieser Formulierung?
„Der Vorsitzende Richter gab als Grund für den Freispruch der beiden Mitangeklagten ausschließlich die nicht ausreichende Beweiskraft ihrer Aussagen an. Prozeßbeobachter kritisierten dagegen einen Mangel an Gründlichkeit der Prozessführung von ihm und vor allem von seinem Vorgänger Heinz-Peter Plefka, der sich in einer Prozesspause im Dezember 2005 frühpensionieren ließ.“ --Bonzo* 21:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich würde es nur leicht anders formulieren:

„Der Vorsitzende begründete den Freispruch ausschließlich damit, dass die Aussagen der Zeugin nicht ausreichten, den Beweis für die Täterschaft der Mitangeklagten zu erbringen. Prozeßbeobachter kritisierten dagegen einen Mangel an Gründlichkeit der Prozessführung von ihm und vor allem von seinem Vorgänger Heinz-Peter Plefka, der im Dezember 2005 in den vorzeitigen Ruhestand ging.“

Gründe:

• Entgegen den in der Presse üblichen Gepflogenheiten würde ich nicht vom „Vorsitzenden Richer“ reden, sondern schlicht vom „Vorsitzenden“. „Vorsitzender Richter“ ist eine Dienstbezeichnung (etwa „Vorsitzender Richter am Landgericht“, „Vorsitzender Richter am Verwaltungsgericht“ etc.), während die Funktion in der mündlichen Verhandlung schlicht „Vorsitzender“ heißt. Der „Vorsitzende“ in der Verhandlung muss übrigens nicht immer die Dienstbezeichnung „Vorsitzender Richter“ führen.
• Der Begriff „Beweiskraft“ wird - warum auch immer - nur bei Urkunden verwendet (siehe §§ 415ff. ZPO).
• „Frühpensionieren ließ“ klingt etwas tendenziös. Es wird zwar schon so gewesen sein, dass der Richter absichtlich in den vorzeitigen Ruhestand gegangen ist, um aus dem Prozess ausscheiden können. Aber letztlich ist das eine unbelegte und etwas ehrkränkende Spekulation. Außerdem ist das exaktere Wort „Ruhestand“ und nicht „Pension“.
• Was ist eine „Prozesspause“? Meines Wissens ist der Prozess nicht ausgesetzt gewesen. Der bisherige Vorsitzende ist also quasi aus der laufenden Hautverhandlung in den Ruhestand gegangen. Das mit der Pause würde ich einfach weglassen. Dass der Richter nicht plötzlich während einer Sitzung aufgestanden ist und den Saal verlassen hat, ist ja klar.

Gruß --Thomas Dancker 08:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das nenn ich Feinjustierung, danke Thomas. Ich werde deine Version übernehmen. Ein Wort noch zum Richter a.D.:
„Um so erstaunlicher ist es, daß das Gericht den Fall so nachlässig anging. Am Anfang hatte Jugendrichter Heinz-Peter Plefka noch den Vorsitz. Er erwies sich als Fehlbesetzung. In breitem Berliner Idiom fragte er, was "ein Kopftuch in ihrer Welt" bedeutet. Oder was ein Börek sei. Den Angeklagten stellte er sich wenig entschlossen entgegen. So kam es vor, daß sie Zeugen als "Hure" beschimpfen konnten oder die Presse "als die größten Arschlöcher". Im November ließ sich Plefka frühpensionieren. Sein Beisitzer übernahm.“ [7] Etwas schärfer im Tagesspiegel: [8] --Bonzo* 18:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zeugin Melek

In dem Artikel müsste unbedingt genau dargestellt werden, was die Zeugin Melek konkret belastendes ausgesagt hat. Ihre Aussage ist der Dreh- und Angelpunkt der gesamten Strafverfahrens. Meines Wissens ist sie keine Augenzeugin, hat aber bekundet, dass der jüngste der drei Angeklagten - ihr damaliger Freund - ihr gegenüber geäußert hat, er habe mit den beiden anderen Angeklagten zusammen die Tat geplant und durchgeführt. Ohne Kenntnis des Inhalts ihrer Aussage ist die ganze Problematik des Strafverfahrens und der Aufhebung des Urteils durch den BGH nicht recht verständlich. Leider weiß ich selbst über den Fall nicht so gut Bescheid, dass ich den Artikel selbst ergänzen könnte.

Außerdem bezweifle ich stark, dass mit der Zeugin Melek wirklich ein Kreuzverhör durchgeführt worden ist. Das ist im deutschen Strafprozessrecht zwar grundsätzlich möglich (§ 239 StPO), aber völlig unüblich. Bitte das noch mal nachprüfen.

--Thomas Dancker 11:46, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag, anstelle von Kreuzverhör:
mit einer mehr als zehnstündigen Befragung durch die beiden Verteidiger [9]
Die zentralen Zitate von Melek kann ich nicht bieten, aber diese drei Aussagen kehren immer wieder: "Mutlu habe die Pistole besorgt, Alpaslan Schmiere gestanden, Ayhan geschossen – so hatte es jedenfalls der jüngste Bruder seiner Freundin erzählt." [10]. Mehr Zitate hier:[11] und mit dem BGH-Urteil: [12] --Bonzo* 21:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der mehr als 10stündigen Befragung ist ein guter Vorschlag, der vor allem auch anschaulich werden lässt, was tatsächlich abgelaufen ist. Die Aussagen der Zeugin kann man vielleicht etwa so zusammenfassen: Die Zeugin hatte auch die beiden Mitangeklagten belastet und ausgesagt, ihr gegenüber habe der Angeklagte Ay. nach der Tat angegeben, dass die Tat von allen drei Angeklagten gemeinsam geplant worden sei. M. habe die Pistole besorgt, Al. habe während der Tat „Schmiere gestanden“. Der Angeklagte Ay. bestätigte, sich gegenüber M. tatsächlich so geäußert zu haben. Er habe ihr aber nicht die Wahrheit gesagt, sondern sie lediglich beruhigen wollen. Gruß --Thomas Dancker 08:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hm, da wir kein Zitat von ihr in dieser Hinsicht haben, finde ich die jetzige Version besser, d.h. kurz und prägnant. Ich habe den Eindruck, diese drei Punkte oder Aussagen sind der O-Ton des Plädoyers der Staatsanwaltschaft. Dazu überlieferte Zitate von Melek sind detailreicher und ausführlicher. Die Beruhigungsabsicht von A.s angeblicher „Lüge“ ist mir übrigens neu. Gruß, --Bonzo* 18:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass derzeit im Artikel überhaupt nicht steht, was sie ausgesagt hat, obwohl ihre Aussage von zentraler Bedeutung war. Das mit der „Beruhigungsabsicht“ habe ich in einem der zahlreichen Weblinks gelesen. Ich weiß nicht mehr genau wo (deshalb habe ich es auch nicht in den Artikel eingefügt). Ich gehe davon aus, dass das BGH-Urteil, wenn es in vollständiger Form vorliegt, auch eine Zusammenfassung ihrer Aussage enthalten wird, sodass man dann vielleicht daraus zitieren kann. Gruß --Thomas Dancker 08:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, hoffen wir mal auf eine knappe Zusammenfassung, die nicht den Rahmen für den Artikel sprengt. Vielleicht gibt es von der Staatsanwaltschaft auch eine online-Quelle? Übrigens, Seyran Ateş ist seit heute wieder als Anwältin tätig! Gruß, --Bonzo* 22:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz?

Also die Frau ist jetzt dafür bzw. dadurch berühmt und enzyklopädiewürdig geworden, an einer Bushaltestelle ermordet worden zu sein, oder wie? o.O
-- Tuxman 15:24, 18. Mai 2008 (CEST)

Jein. Entscheidend sind eher die öffentliche Aufmerksamkeit, die der Fall erregt hat, und die Folgeerscheinungen. Bei der Löschdiskussion vor 3 Jahren wurde ja mehrfach angeregt, mal abzuwarten, ob jemand in ein paar Jahren den Namen noch kennt. Die Antwort lautet wohl eindeutig ja. Der Fall wird in Diskussionen immer wieder quasi als Parade-Beispiel herangezogen, von daher besteht ein gewisses öffentliches Interesse an den Details. -- Hamiller 01:08, 17. Jun. 2008 (CEST)

Genau. Sürücü war eine Art Präzedenzfall, der das Thema erst richtig ins öffentliche Bewusstein gebracht hat. Rainer Z ... 13:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Und ich würde soweit gehen zu sagen, daß Enzyklopädieartikel auch dazu dienen, Menschen wie Hatun eben im öffentlichen Bewusstsein am Leben zu halten. Was, wenn in weiteren drei Jahren eine junge Frau sich eben nicht an Sürücüs Namen erinnert, aber durch diesen Artikel weitere Nachforschungen betreiben kann? Sind die Namen der Opfer, die von wenigen erbracht werden nicht ebenso wichtig, wie die der Verfasser der entsprechenden gesetzlichen Änderungen? Emmett Till wurde auch nur auf der Ladefläche von einem Wagen umgebracht... Seht ihr die Parallele nicht? Ich finde Tuxmans Beitrag mehr als überflüssig, ein sehr bedenklicher Tonfall, der der Relevanz der Situation als solcher nicht gerecht wird. -- 94.216.86.202 02:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

Gedenkstein

Hallo.

Zu Ehren von Hatun Sürücü wurde an der Stätte ihres Todes ein Gedenkstein errichtet. Ich habe zwei hochauflösende Fotos davon gemacht (eine Nahaufnahme der Inschrift - ein weiteres vom Stein in der Gesamtansicht) und würde gern eines davon in den entsprechenden Artikel einfügen. Leider bin ich diesbezüglich aber völlig unerfahren. Könnte mir jemand die entsprechende Vorgehensweise erläutern oder mir (bei Zusendung der Bilder) diese Arbeit gar abnehmen?

Grüße. --87.123.123.101 16:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Alles wesentliche findest du unter Hilfe:Bildertutorial. Sonst einfach noch mal nachfragen. Rainer Z ... 18:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bewertung von Milliyet und Hürriyet"

Hallo, folgenden Satz würde ich modifizieren:

"Die türkischen Tageszeitungen Milliyet und Hürriyet distanzierten sich vom Urteil durch das Zitieren kritischer Äußerungen von türkischen Bürgern und durch eigene kritische Kommentare."

Ich würde hierbei erwähnen, dass die Kritik der Zeitungen war, dass das Urteil ihrer Ansicht nach zu milde ausgefallen sei. Das war mir nämlich beim lesen nicht sofort klar, ich musste erst die Fußnote lesen um das zu erfahren. Also vielleicht:

"Die türkischen Tageszeitungen Milliyet und Hürriyet distanzierten sich vom Urteil durch das Zitieren kritischer Äußerungen von türkischen Bürgern und durch eigene kritische Kommentare, in denen das Urteil als zu milde bewertet wurde."

MfG --88.71.73.221 16:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, hab's jetzt geändert wie von dir vorgeschlagen. Gruß, --Bonzo* 21:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin der Bruder von Hatun Sürücü....

Hallo an alle,

ich habe mir die Seite ein wenig durchgelesen und habe festgestellt, dass vieles von ihr fehlt. Die Darstellung der Familie und der soziale Hintergrund ist wenig erörtert worden. Nun viele von euch können ja nicht mehr wissen als das was euch seitens der Medien abgegeben wurde. Hat überhaupt jemand von euch direkt vom ersten Munde etwas von der Familie erfahren können? Glaube kaum...Ich würde gerne hier mitmachen können. Wüsste aber nicht wie ich selbst die Seiten aendern könnte bzw. ob man mir die Befugnisse dafür erteilen würde ? Mir fiehl auf dass zum Duskision das Thema Türkische oder Kurdische Abstamung gefallen ist. Also die Familie ist zum Teil kurdisch und zum Teil türkisch. Die Grossmutter ist türkisch und der Grossvater ist kurde gewesen. Die Familie ist in den Jahren der Völkerwanderung vom Urfa / Türkei nach Erzurum gesiedelt. Die Frage ist wie hat sich die Familie gefühlt ? Also 2 Brüder ich und der naechst jüngere von mir sind in der Türkei geboren. Alle anderen sind in Berlin geboren. 5 Brüder und 4 Schwester. Alle waren sehr unterschiedlich voneinander. Denkweise, Lebenstil und sogar im Glauben fanden etliche Verschiedenheiten...Aynur fühlte sich mehr zum Deutschen und die andere Schwester zum Türken und der andere Bruder zum Kurden. Was wollt ihr bitte hieraus noch zur Diskussion bringen ??? Meinem Vater war es shit-egal welcher Nationalitaet er gehört hat. Meine Mutter dagegen wusste nicht mal den Unterschied zwischen einem Kurden oder Deutschen. Sie hat nicht mal eine Grundschule besucht. Ayhan fühlte sich wieder als Kurde und Mutlu fühlte sich wieder als keinen von denen weil sein Glauben dies nicht akzeptierte. Und ich fühlte mich wie ein Mensch der nur leben wollte. Ihr habt doch keine Ahnung von dem Ganzen wie der soziale Hintergrund dieser Familie war. Viele von euch wussten nicht mal wie die Verhandlungen abgelaufen sind. Als erstes stand in dieser Kinderzeitung BZ , dass Sie wegen ihrem Kopftuch erschossen wurde, dann hiess es der aeltere hat das gatan, dann hiess es ayhan habe es getan...In nur ein paar Monaten habt ihr euch soviel Müll durch diese oberflaechliche Zeitungen reingezogen, ihr selbst habt immer gedacht es wurde schonwieder eine umgebracht oder wie!? Ich selbst bin gegen Morde solcher Art und leide und werde noch leiden darunter... Es war nicht mein Problem aber hat mich umsomehr getroffen als alles Andere...Wünsch euch alle Gute. Vielleicht bekommt ihr demnaechst alles in einem was wirklich geschah, denn der Fall liegt noch auf dem Tisch der Staatsanwaltschaft und wird vermutlich noch aufgerollt...Alles Gute wünsche ich euch...Bis dann.. (nicht signierter Beitrag von Emmi.src (Diskussion | Beiträge) 12:38, 18. Aug. 2008)

Möglicherweise ein Fake, vielleicht auch von einem Familienangehörigen. Jedenfalls kein Grund zur Streichung wie es hier leider durch einen Benutzer erfolgt. – Simplicius

eine Kurdin und keine Deutsche

Die Kurdin Hatun Aynur Sürücü (* 17. Januar 1982 in Berlin; † 7. Februar 2005 in Berlin) war eine bundesdeutsche Staatsangehörige ...

..für Aufsehen in Deutschland sorgte 2005 die Ermordung der jungen Kurdin Hatun Sürücü aus der Türkei durch ihren jüngsten Bruder. Die eingebürgerte Frau lebte zusammen mit ihrem Sohn in Berlin, ..

lt. Eingangstext: ... war eine Deutsche kurdischer Herkunft, dann gäbe es im umgekehrten Fall auch Kurden oder Türken deutscher Herkunft? Etwas paradox, oder? (nicht signierter Beitrag von 85.8.89.219 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 24. Jun. 2009 (CEST))

Klar kann es Türken deutscher Herkunft geben. Das ist entsprechend jemand, der in Deutschland geboren ist oder deutsche Eltern hat, aber türkischer Staatsbürger (geworden) ist. Mit „Kurde“ funktioniert das nicht, weil es keinen kurdischen Staat gibt. Man muss einfach nur die nationale oder „völkische“ Brille abnehmen, dann ist es eigentlich ganz einfach. We deutscher oder türkischer Staatsbürger ist, ist Deutscher oder Türke. Das schließt nicht aus, dass er auf anderer Ebene auch Bayer, Sorbe, Armenier oder Kurde ist. Rainer Z ... 15:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Geburtsjahr

Hi, im Artikel steht 1982 auf der Gedenktafel 1983. Müßte mal geklärt werden. Gruß -- Marbot 18:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, es macht nicht immer nur Wikipedia Fehler. Laut Grabstein stimmt das in WP angegebene Datum: [13] und [14]. Es könnte sich natürlich auch die Familie geirrt haben. Doch dem stünden wiederum die Angaben der Meldebehörden und Polizei entgegen. Guhgl findet knapp 700 (Geburts-)Daten zu 1982 [15]. --Bonzo* 18:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Eben, darum hab ich das Datum ja nicht geändert. Danke auch für die Weblinks. Ich selbst google ja nur noch in der Wikipedia. ;-) Viele Grüße -- Marbot 19:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn es sich um falsche Angaben gehandelt hat? Es mag durchaus plausibel erscheinen, Kinder älter anzugeben, wenn man sie minderjährig verheiraten will, nicht wahr? Durch die spätere Einbürgerung ist es zumindest möglich, eine inoffizielle Änderung ihres wahren Alters im Nachhinein zu erwirken, indem man bei den Behörden falsche Angaben macht. Indem Kontext der Familiengeschichte auch nicht mehr auszuschließen. Kann man das nicht zumindest beim Bild entsprechend kennzeichnen?

Ich möchte hiermit keine Polemik Aufschüren, aber uns ist das mit dem Alter auch aufgefallen und wir haben deswegen die Diskussionsseite besucht. Also werden wir wohl nicht die Einzigen sein, für die das ein Thema ist. MfG -- 94.216.86.202 02:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ohne seriöse Quellen ist kein „entsprechendes Kennzeichnen“ möglich. --Bonzo* 19:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

muslimische Familie?

wieso wird das denn so hervorgehoben? wenn man den satz so liest, denkt man, dass die familien den ehrenmord deswegen ausüben, weil das der islam so befiehlt. aber das ist ja nicht die tatsache, da steckt die schlechte tradition (türk. töre) dahinter. der islam verbietet solche tötungen.

wenn ein deutscher amokläuft und man über die familie dieses amokläufers berichtet, hebt man ja auch nicht hervor, dass das eine christliche familie ist! 78.51.123.120 16:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Egal ob der Islam angeblich solche Tötungen verbietet- in islamischen Familien kommen sie vor, aus christlichen Familien sind zumindest in den letzten Jahrzehnten und vor allem in Deutschland keine bekannt. Das ist Beleg genug für die Relevanz der nennung der Religionszugehörigkeit. 188.155.8.25 02:50, 27. Nov. 2014 (CET)Martin

Wie sieht denn der aktuelle Stand aus?

Sind die Zeugen immer noch abgetaucht?--87.145.3.159 21:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Bitte keine Pressemitteilungen des Landesgerichts Berlin ausschließlich

Zunächst einmal: der Verurteilte hat sich und anderen eindeutig zuviel vorgemacht. Man kann nicht eine so dramatische und lebensgefährliche Krisenintervention so wurschtegal ohne Buch- und Aktenführung machen, das geht gar nicht. Wer keine Buchführung macht oder machen lässt, der hat sowieso nix als Vereinsmeier zu melden. Das ist das eine.

Das andere ist, was er nun wirklich unterschlagen hat und wie vielen Frauen er wirklich geholfen hat, das bedingt sich wechselseitig. Je mehr er holfen hat, desto weniger Geld ist unterschlagen worden und umgekehrt. Doch hier setzten Staatsanwaltschaft und Gericht auf eine maximale Belastung des Verurteilten. Das geht auch nicht, denn sie stützten sich auf fehlende Belege und hauptsächlich auf die Denunziation eines zehnfach vorbestraften Hartz-IV-Empfängers [16]. Der Verurteilte hat keinen Führerschein und die teuren Geschenke, Luxushotelbesuche sind nicht materiell, sondern nur mündlich vom Kronzeugen belegt. Zum Thema Bordellbesuche: der Verurteilte war Vertrauensmann des Landeskriminalamtes (LKA) und in dieser Funktion in Bordellen und Bars unterwegs gewesen [17]. Staatsanwaltschaft und Richter nutzten die allgemeine Betroffenheit der Öffentlichkeit aus, die von dem schwierigen und peinlichen Thema lieber nichts mehr wissen will und zogen ihre Hardcore-Nummer gemeinsam durch. Lieber die maximale Beschuldigung als gar keine. Nachdem der Befangenheitsantrag der Verteidigung wegen Voreingenommenheit abgeprallt war [18], gab's kein Halten mehr und statt der angekündigten Urteilsverkündigung im Frühjahr fand sie erst im Herbst statt.

Schließlich geht es auch hier auch nicht darum, als Presse-Referent des Richters aufzutreten und 1:1 dessen Ansichten - und nur seine - in aller Breite wiederzugeben. Sowas nennt man hier POV, glaube ich.

Daher folgt nun eine ausgewogenere Darstellung des Verfahrens:

Im März 2010 wurde der Vereinsgründer festgenommen und von der Staatsanwaltschaft Berlin wegen betrügerischen Vorgehens angeklagt. Im September 2011 erfolgte in erster Instanz seine Verurteilung wegen Spendenbetrugs zu einer Haftstrafe von vier Jahren und zehn Monaten. Das Landgericht Berlin sah es als erwiesen an, dass er mit falschen Behauptungen Spendengelder in Höhe von rund 700.000 Euro erschlichen und für eigene Zwecke verwendet habe. Damit folgte das Gericht den Vorgaben der Staatsanwaltschaft und übernahm uneingeschränkt die Anschuldigungen eines umstrittenen, mehrfach vorbestraften Kronzeugen. Der Befangenheitsantrag der Verteidigung, der auf der Akzeptanz des Gerichts dieses Zeugen basierte, wurde abgewiesen. Wegen fehlender Unterlagen über die Aktivitäten des Vereins ging das Gericht von lediglich drei Hilfeleistungen aus und setzte damit eine vollständige Unterschlagung der Spendengelder voraus.

--91.47.74.72 20:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Von der Quelle Neues Deutschland halte ich nichts: Kein grosses Medium und vor allem ein politisch organisiertes Blatt. Darum würde ich alles, was mit dem belegt ist, rauswerfen. Somit fällt auch das ganze mit dem Zeugen im nächsten Satz weg. Dass der Zeuge kriminell sei, ist eine Aussage von seinem Anwalt. Und sein Anwalt wird kaum neutral sein. Würde ich auch weglassen. Dann schreibst Du: wegen fehlender Unterlagen ging das Gericht aus... etc. Das steht so nicht in der Spiegel-Quelle. Ist darum so nicht richtig. Richtig ist: "Das Gericht war hingegen überzeugt, dass nur "eine Handvoll Frauen" finanzielle Hilfe oder anderweitige Unterstützung erhalten haben." Das kann man so reinnehmen. --KurtR 04:58, 26. Sep. 2011 (CEST)

• So weit ich weiß, steht die Zeitung ND nicht auf der schwarzen Liste. Politische Vorbehalte auch auf Prozessberichte auszudehnen, halte ich daher für übertrieben. Mir ging's darum, den Hauptzeugen etwas genauer zu beschreiben und so genau hat's leider keine andere Zeitung gemacht. Aber ich werde diese Quelle mit der taz ergänzen, zur Sicherheit.

• Im WP-Artikel-Ergänzungsvorschlag steht nichts von von kriminell, sondern lediglich mehrfach vorbestraft. Das ist für die Glaubwürdigkeit der Anklage nicht unwichtig, um das Mindeste zu sagen. Vorstrafe wird auch von der taz bestätigt und der Tagesspiegel bezeichnet den Hauptzeugen als umstritten.

• „wegen fehlender Unterlagen“ ist auch ein zentraler Punkt. Ich leite es von diesen Aussagen ab: „Es gab kein Büro, keine Buchführung, nur ein Konto und zwei EC-Karten.“ Etliche Zeugen seien vernommen, Belege geprüft worden. „Wir haben uns zum Teil gequält herauszufinden, was der Verein gemacht hat“, sagte Schwengers. Viel sei es nicht gewesen. [19] Demnach haben die Ermittler jeden Schnipsel umgedreht, fast nicht gefunden und gingen daher bei den Hilfsleistungen nur von schriftlichen Belegen aus. Angeblich soll der Verurteilte aber auch Hartz-IV-Empfänger unter der Hand bezahlt haben, er hatte also „schwarz“, ohne Belege bezahlt [20]. Bei den Anklagen des Hauptzeugen ging das Gericht hingegen nur von mündlichen Belegen aus, die jedoch ohne Einschränkungen geglaubt wurden. Dieses doppelte Spiel dürfte wohl den Verteidiger so oft wütend gemacht haben. --91.47.85.179 21:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es ist für mich normal, dass man die Quelle (also die Medien) auch nach möglichen politischen Interessenkonflikten überprüft

Wegen angeblich vorbestraft und umstrittener Hauptzeuge: Vor allem der Verteidiger findet das, verständlich dass er versucht, den Hauptzeugen in Frage zu stellen. Darum finde ich das sehr unpassend, wenn wir diese Version übernehmen. Schlussendlich hat das Gericht am besten den Einblick, nach den vielen Monaten, wie seriös ein Zeuge oder nicht.

Wir sollten nicht alzu viel Zeit mehr investieren, schlussendlich geht das Lemma um Hatun Sürücü, und nicht um den Prozess dieses Vereins. Wenn grosse Zweifel bestehen werden, dann wird dies in einer möglichen Berufungserhandlung behandelt. Ausserdem sagte noch eine weitere Zeugin aus, dass der Angeklagte auf der Sache nach Belegen war und sie ausstieg, weil ihr der Verein unseriös vorkam. Es stützt sich also nicht alles auf dem nach dem Verteidiger umstrittenen Hauptzeugen.

Wegen fehlender Belege und Deine Auslegung, dass dies das Gericht als Begründung nahm: Seh ich problematisch, wenn das Gericht dies nicht direkt damit begründet und wir dies in einen Topf tun.

Da wir so lange keine gesichtete Version haben, bringe ich einige Änderungen an und sichte das ganze in m. E. einer neutralen Fassung. Bitte keine schwerwiegenden inhaltlichen Änderungen vornehmen, bevor wir nicht auf der Disk einen Konsens haben. --KurtR 08:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

So, gesichtet. Es wird Dir nicht gefallen, finde es aber die beste Version. Hier zu versuchen, den Kronzeugen schlecht hinzustellen, vor allem nach Aussagen des Verteidigers, ist unpassend. In der Presse habe ich nichts gelesen, dass das Urteil umstritten ist. Und dies auf eine Meldung von Neues Deutschland hin so in den Artikel einzubauen, halte ich für falsch. Ist eine Einzelmeldung, das die Sicht auf das ganze verzerrt. --KurtR 08:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Noch etwas: Ich habe die Seiten Wer wird Millionär? mit dem Urteil etc. aktualisiert und bei Alice Schwarzer neu eingearbeitet, praktisch die Version hier übernommen. --KurtR 08:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mein lieber KurtR, eigentlich bist du ja ein netter Kerl, aber beim Thema Richter setzt es bei dir aus und du siehst nur noch rot. Ich habe dich freundlich gebeten, nicht ausschließlich die Pressemitteilungen des Landesgerichts Berlin zu verwenden, weil das eine einseitige Parteinahme zum Verfahren ist. Bereits die anderen Verfahren im Sürücü-Artikel wurden kritisch beschrieben - damals noch ohne dich. Dann habe ich ausführlich meine Gründe dargestellt und sie mit Quellen belegt. Schließlich habe ich meine Artikel-Ergänzung zur Diskussion gestellt.

Und was machst du? Du wiegelst ab, wertest Quellen ab, ignorierst andere, drängst auf Abbruch, stellst das alles als seriös und besorgt in Wir-Form dar - und verwendest weiterhin ausschließlich die Version des Richters, der den Verurteilten maximal belastet hat. Andere halten den Papst für unfehlbar, bei dir sind es Richterurteile. Das ist ein ganz einfacher, klarer und deutlicher POV - und ein sog. edit war. Inklusive einer Eskalation: ohne mit einer Klärung abzuwarten, verbreitest du deine Meinung in weiteren Artikeln. Lies nach, was in Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Schreibstil zu deinem Verhalten steht:

„Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.“ Klingt vernünftig, oder nicht? Von Gerichtsurteilen, die sankrosankt sind, steht da nichts.

Wie soll das mit dir weitergehen? Reden geht ja nicht, was dann? Sag du's mir. Eskalieren? Noch mehr aufdrehen? Oder lieber wieder alles zerreden? Oder eine Kombination davon? Mit deiner vorletzten Einlassung hast du scheinbar nett provoziert, von wegen Urteil gut, Presse gut, alles gut - doch das Verfahren wurde in mehreren Artikeln kritisch dargestellt. Das hab ich dir deutlich genug unter die Nase gerieben. Reden geht nicht, Lesen geht auch nicht bei dir. Das einzige Kommunikationsmittel, das bei dir hier noch geht, scheint sich auf rohe Macht und Gewalt zu reduzieren. Also leider: Artikelsperre für dich. Spekulierst du bei einer VM auf deinen Beschützer-Bonus und auf meinen IP-Malus? Ganz offensichtlich. Doch auch wenn du einen angemeldeten Benutzernamen vorzeigen kannst, bist du kein Stückchen mehr wert bei einer VM, denn da zählen, ja wirklich, sogar Argumente und nicht nur eine formschön vorgeführte Beschützer-Rolle ...

Es geht hier weder um dich noch um mich, sondern um eine neutrale und ausgewogene Berichterstattung über den letzten Prozess.

„Noch etwas:“ Ohne eine Klärung dieses Konflikts änderst du nicht Artikel mit deinen Ansichten und daher setze ich deine Änderungen teilweise zurück. --91.47.86.65 20:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

@91.47.86.65: Bitte schreibe („Artikelsperre für dich“) anderen Benutzern hier nichts vor und entferne nicht einfach belegte Textteile. Wenn du Kritik an diesem Prozess bzw. am Gericht zum Ausdruck bringen willst, ist hier der falsche Ort; Wikipedia ist kein Journalismus. Grüße, --Blogotron /d 21:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Ich weiß zwar nicht, was du meinst mit vorschreiben, aber dich und KurtR findest du gut. Hat nichts mit dem Thema zu tun, ist nur vollkommen überflüssige Nerverei. Keine Grüße, --91.47.86.65 21:55, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mal ein Grundgedanke dazu: Dass der Papst unfehlbar sei, ist rein katholische Glaubenslehre; dass ein Richterspruch die Wahrheit ist, ist geltendes deutsches Recht, somit für jeden relevant (ob es ihm passt oder nicht) und darf sehr wohl als Entscheidungsgrundlage für die Auswahl von Zitaten herhalten. Richterliche Aussagen sind per se NICHT als POV zu werten, da im deutschen Rechtssystem dieser die neutrale Partei ist; nur Äusserungen von Staatsanwalt und Verteidiger sind als POV zu sehen. Von daher mag es vielleicht übertrieben sein, ein Lemma mit vielen Stellungnahmen von Gericht oder Richter zu füllen- als POV darf das per se nicht gesehen werden. So eine Ansicht ist Revisionismus von Leuten, die auch eben schnell mal Gerichtsurteilen Wahrheitsgehalt und Rechtmässigkeit absprechen. Ein Gerichtsurteil ist keine Meinung, es ist vielmehr als Tatsache hinzunehmen (Bitte jetzt keine Belehrungen über Fehlurteile und erfolgreiche Revisionen; jeder weiss, in welchem Umfang meine Äusserungen gemeint sind). 188.155.8.25 03:23, 27. Nov. 2014 (CET)Martin

Video

Auf WDR kommt ein Film dazu. 24.10.2011

Der Bruder selbst sagt, er sei Türkischer Staatsbürger kurdischer Herkunft. Da die Türkei keine Staatsbürger ausliefert, bleibt der Mord ungesühnt. (Gilt in diesem Beispiel für den Bruder, der die Waffe besorgte und durch den Imam die Tat legitzimieren ließ) (nicht signierter Beitrag von 77.8.92.114 (Diskussion) 22:42, 24. Okt. 2011 (CEST))

Unbelegt und irreführend

Der Satz "Mittlerweile ist Ayhan Sürücü „bei vielen jungen Türken und Kurden längst zum Idol geworden“" schürt das Bild einer großen türkischen Gruppe, die Ihn als Idol sieht. Dieses ist aber nicht belegt - Link funktioniet nicht. Darüber hinaus fördert es das Bild, dass Menschen türkischen Vorfahren, frauenfeindlich sind und ist somit rassistisch. Ich denke der Satz sollte gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 88.75.152.185 (Diskussion) 21:46, 4. Feb. 2014 (CET))

Nur weil der Link nicht geht, heisst es nicht, dass es unbelegt ist. Hier der Link, leider hinter einer Paywall. --KurtR (Diskussion) 21:55, 4. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel ist acht Jahre alt und ist noch sehr zeitnah am Ereignis. Es gibt kein Beispiel aktuellerer Medien, dass die Aussage noch aufrecht erhält. Der Text klingt aber durchaus so, als wäre das aktuell. "Mittlerweile ist Ayhan Sürücü „bei vielen jungen Türken und Kurden längst zum Idol geworden“,[33] in der Jugendstrafanstalt Kieferngrund habe er eine „herausgehobene Position“ und „Märtyrerposition“." würde ich ersten durch: "In der Folgezeit des Mordes nahm Ayhan Sürücü bei einigen jungen Türken und Kurden den Status eines Idols an,[33] in der Jugendstrafanstalt Kieferngrund habe er eine „herausgehobene Position“ und „Märtyrerposition“." (nicht signierter Beitrag von 94.223.15.198 (Diskussion) 11:19, 9. Feb. 2014 (CET))

Auch die Aussage "In der Jugendstrafanstalt ... habe er eine herausgehobene und Märtyrerposition..." trifft ganz sicher, wenn überhaupt, nur auf die dort inhaftierten Moslems zu. Bei den dort inhaftierten Deutschen (insbesondere bei eventuell inhaftierten Neonazis) hatte er dort ganz sicher keine gehobene oder gar Märtyrerposition. Bitte keine Diskussion, ob er nun bei Kurden und Türken oder bei Moslems irgendwas war oder nicht war; das ist nebensöächlich bei meiner Argumentation 188.155.8.25 03:32, 27. Nov. 2014 (CET)Martin

Habe den Satz etwas umfomuliert, also v.a. erwähnt, dass das eben 2006 so in der Berliner Morgenpost stand. Die „herausgehobene Position“ habe ich herausgenommen, weil die, wie im Zeitungsartikel erklärt wird, auf sein Alter bezogen war, hier in dem Satz aber auf seine Tat bezogen wurde. --Tsui (Diskussion) 15:59, 7. Feb. 2015 (CET)

Ehrenmorde seither ...

Den folgenden Satz vom Ende des Abschnitts "Reaktionen" habe ich aus dem Artikel hierher verschoben:

In den Jahren seit dem Mord an Hatun Sürücü 2004 wurden laut Tagesspiegel allein in Berlin mindestens sieben weitere Frauen von Verwandten umgebracht, weil sie angeblich die Familienehre verletzt hätten.

(Ref: Vor zehn Jahren starb Hatun Sürücü - Wenn Familienehre tödlich ist, Der Tagesspiegel vom 7. Februar 2015)

Aus folgenden Gründen: Erstens passt es mMn nicht in diesen Abschnitt, beschreibt ja keine Reaktion. Zweitens scheint mir das eher in den Artikel über Ehrenmorde zu gehören, weil es ja keinen direkten Bezug zum Mord an Hatun Sürücü hat (abgesehen davon, dass es halt in einem Zeitungsartikel zum 10. Jahrestag des Mordes steht). Und drittens mag die Formulierung zeitlich zwar heute zutreffen, aber ein Enzyklopädie- ist eben kein (datierter) Zeitungsartikel. Wie lange gilt "in den Jahren seit dem Mord"? --Tsui (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Tathergang

«Nach Angaben von Ayhan Sürücü besuchte er sie am Abend […]» Wer ist er? Er hat keinen Bezug.--Хрюша ^? ! ? ! 07:33, 27. Jul. 2015 (CEST)

Er ist Ayhan Sürücü. Ist doch völlig korrekt. -- Iwesb (Diskussion) 07:42, 27. Jul. 2015 (CEST)

Uups, mein Fehler – zwar gelesen aber falsch «verarbeitet». --Хрюша ^? ! ? ! 08:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Freispruch

„Eilmeldung: Freispruch im Mordprozess für Brüder von Hatun Sürücü. Im Fall der 2005 ermordeten Deutsch-Türkin Hatun Sürücü aus Berlin sind in der Türkei überraschend zwei ihrer Brüder in allen Anklagepunkten freigesprochen worden.“

– FAZ

--Rævhuld (Diskussion) 16:01, 30. Mai 2017 (CEST)

Bild mit besprühter Tafel

Das ist keine Anstiftung zum Vandalismus, das ist der (enzyklopädische fotografierte) Ist-Zustand in Deutschland. war mein Bearbeitungskommentar, als ich das Bild wieder einsetzte. Ich würde das Bild lieber im Artikel behalten, habe aber auch die Entfernung gesichtet, weil es nicht um Vandalismus handelte und ich mich aus dem Artikel eigentlich heraushalten wollte. Grüße, --Bellini 20:16, 2. Nov. 2019 (CET) PS: Abgesegnet habe ich damit nichts. Man könnte übrigens auch den Fotografen, Benutzer:Krank-Hover, fragen. --Bellini 20:19, 2. Nov. 2019 (CET)

Bellini, du hast recht, das Bild sollte bleiben! Das Edelstahlschild ist bis jetzt noch nicht besprüht, bemalt oder sonst wie beschädigt worden. Hoffen wir, dass das so bleibt, Grüße aus Berlin-Neukölln--Krank-Hover (Diskussion) 19:32, 3. Nov. 2019 (CET)

Kurdin-Türkin

Ein damals tagesaktueller Bericht taugt nicht, um die gesamte Quellenlage im Artikel umzuwerfen. Eigentlich war sie wohl eher Deutsche. Für die Moralvorstellung, denen sie zum Opfer fiel, macht es keinen Unterschied, ob die Eltern Kurden oder Türken sind. Oben würde das ausgiebig diskutiert. Es gibt mittlerweile auch ein Sachbuch über den Fall. Koenraad 20:44, 10. Feb. 2021 (CET)

"Deutsch-Kurdin" ???

Wieso gibt es selbst in der WP so große Widerstände dagegen, jemanden mit Migrationshintergrund als deutsch zu bezeichnen? Sürücü war eine Deutsche, in diesem Fall halt eine kurdische Deutsche. Oder auch eine "Deutsche mit türkischem Migrationshintergrund" oder eine "kurdische Deutsche aus der Türkei". Der Begriff "Deutsch-Kurdin" ist ja sogar verlinkt zu einem Artikel, in dem erklärt wird, warum es so problematisch ist, eingebürgerten Deutschen ihr Deutschsein dadurch abzusprechen, dass man es zur Vorsilbe verkleinert. In diesem Fall wird es sogar noch problematischer, weil die Ethnizität in den Mittelpunkt gerückt wird. Das ist so, als würde man Podolski einen "Deutsch-Slawen" nennen, Otto Waalkes einen "Deutsch-Friesen" und Günter Grass einen "Deutsch-Kaschuben". Auf so eine abwegige Idee würde niemand kommen, aber bei südländischen Ethnien scheint es nahezuliegen, das Deutschsein sprachlich zu relativieren. Das völkische Denken steckt leider immer noch tief in den Knochen. --Querstrebe (Diskussion) 17:41, 6. Jun. 2021 (CEST)

Sie war Deutsch und Kurdin. Beides sollte man ihr nicht absprechen. Deutsch-Kurdin ist jetzt kein so abwegiger Begriff, wie du das hier darstellst, wenn man bedenkt, dass auch teilweise Jahrhunderte nach der Auswanderung ihrer Vorfahren aus Deutschland noch Russlanddeutsche als solche bezeichnet werden, und es auch Deutsch-Balten, Rumäniendeutsche, Wolhyniendeutsche und Wolhynientschechen, Deutschböhmen und Deutschmährer, Palästinadeutsche, Ruhrpolen, Bosporus-Deutsche und noch viele weitere analog bezeichnete ethnische Gruppen gibt und gab.

Btw: Podolski ist ein interessantes Beispiel. Sein Vater war - wie übrigens auch Miroslav Kloses Vater - deutschstämmiger Oberschlesier, der als Aussiedler nach Deutschland kam: https://www.11freunde.de/em/schwarze-adler-wei%C3%9Fe-adler-a-ac0a0b19-0004-0001-0000-000000415851

Deutsch-Slawe wäre - wie auch Deutsch-Friese bei Otto oder Deutsch-Kaschube bei Grass - sicher trotzdem nicht falsch. Mit ethnischen Kategorisierungen war das in Mitteleuropa noch nie so einfach und klar, wie es sich viele Nationalisten gemacht haben. --Karteileiche (Diskussion) 04:30, 19. Dez. 2024 (CET)

Aktuelle Bearbeitungen

Es wurden einige erhebliche Bearbeitungen - Löschungen und Veränderungen überwiegend belegter Inhalte - durch einen Nutzer vorgenommen, der den Namen eines der Beteiligten trägt. Ich habe das revertiert und ihn auf WP:IK und eine möglicherweise angebrachte Benutzerverifizierung (alternativ: Umbenennung) hingewiesen.

Allerdings scheint mir der Artikel streckenweise ziemlich boulevardesk und unnötig detailverliebt. Stellenweise hatte ich auch den Eindruck, dass die inhaltlichen Angaben nicht so ganz dem entsprechen, was die Quelle hergibt. Das müsste man nochmal genau durchsehen und überprüfen - falls jemand mal ganz viel Zeit hat. --2003:C0:8F4D:A00:A005:89BB:2E67:EEC9 09:42, 13. Mai 2024 (CEST)

Zeit dafür habe ich nicht, hat Gründe, siehe meine Sig. Habe die Änderungen der IP jedoch gesichtet, da korrekt.--Auf Maloche (Diskussion) 09:44, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke fürs Sichten. Der Vorschlag war ja auch nicht an Dich speziell gerichtet, sondern ganz generell als Problemanzeige angemerkt. Wenn wir hier Neutralität bei den Bearbeitungen fordern, müssen wir das ja auch selbst erfüllen.

Nur mal so als Beispiel: Diese Quelle -- ja, sie belegt zwar irgendwie auch die Zwangsehe, aber die einzige explizite Erwähnung einer Zwangsheirat klingt eher gesellschaftskritisch: "Große Teile muslimischen Lebens werden nach diesem Abend auf Zwangsheirat und Ehrenmord reduziert."

Oder: "Dort fragte er sie: „Bereust du deine Sünden?“" Im Ernst jetzt? Hat da jemand danebengestanden und mitstenografiert? Und selbst mit Quelle: Wir sind doch hier nicht die Bild-Zeitung. --2003:C0:8F4D:A00:A005:89BB:2E67:EEC9 10:04, 13. Mai 2024 (CEST)