Diskussion:Haus zum Walfisch

Dieser Artikel war am 9. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

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Bei weiteren Bearbeitungen dieses Artikels wäre mehr Sorgfalt wünschenswert. Danke!-- Chleo 15:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Werde es versuchen. Danke für die Korrekturen. --Flominator 10:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Bekannte Quaderbemalung

Was darf man darunter verstehen? --Flominator 10:34, 12. Jun. 2009 (CEST) Siehe hier, oberstes Bild http://www.alt-freiburg.de/ak176.htm

Diese gab es auch mal beim Bankhaus Krebs am Münsterplatz. Ist heute auch nicht mehr sichtbar. Beachte auch den Hintergrund für die rote Farbe: bei der Herstellung im ursprünglichen Zustand, wurden alte, rote Putzschichten gefunden. Das wurde von den Meckels aufgegriffen und umgesetzt.--Dr. med. Mabuse 18:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Böcklin

• Colmar verkaufte es 1542 an Wilhelm Böcklin von Böcklinsau († 1585), den Magdeburger Dompropst
• 1565 wurde das Haus von Böclin gekauft, der es an seinen Schwiegersohn den kaiserlichen Felobristen Lazarus von Schwendi (1612) vererbte

Bin ich der einzige, der hier einen Widerspruch sieht? --Flominator 16:07, 12. Jun. 2009 (CEST)

Verkauf innerhalb der Familie, klingt aber schon komisch könnte eigentlich Freiherren Friedrich Heinrich Bock sein siehe Böcklin von Böcklinsau

Laut WP Lazarus von Schwendi -- Jörgens.Mi ^Diskussion 21:36, 12. Jun. 2009 (CEST)

Schon verlinkt und im Artikel von Schwendi erwähnt. Dieser Domprobst scheint relativ wichtig zu sein, vgl. diesem Altar im Münster sowie die entsprechende Veröffentlichung von Hermann Kopf. Die zweite Frau von von Schwendi habe ich inzwischen auch gefunden, nur die erste fehlt noch. --Flominator 22:45, 12. Jun. 2009 (CEST)

Klappt doch: Die erste war Anna Böcklin von Böcklinsau [1] [2]. Nun müssen wir nur noch ihren Vater finden :) --Flominator 22:48, 12. Jun. 2009 (CEST)

Scheint ja relativ interessant zu sein :) -- Jörgens.Mi ^Diskussion 00:34, 13. Jun. 2009 (CEST)

Mitbewohner Augustin Marius

Da kann was nicht stimmen: Wenn A. Marius 1485–1521 gelebt haben sollte, kann er nicht Mitbewohner von Ersamus gewesen sein, da dieser erst 1529 hier einzog. Oder sind die Daten keine Lebensdaten oder stimmen diese nicht? Und wenn Domprediger, so muss es vielleicht Freisinger Domprediger heißen, denn ein Mann dieses Namens war Weihbischof von Freising. Habe den Zusatz von Benutzer:Flominator wegen dieser Zweifel erst einmal wieder gestrichen.-- Chleo 23:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mit korrigierten Lebensdaten wieder verbaut. Gruß, --Flominator 20:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

Freiburger Review

Der Freiburger Stammtisch bearbeitet diesen Artikel derzeit im Rahmen eines WP:FReviews. Wir freuen uns über rege Teilnahme unter Wikipedia:Freiburg im Breisgau/FReview/Haus Zum Walfisch. Gruß, --Flominator 20:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Inneres

Streng genommen gehört die Meckel-Halle wohl nicht zum Haus zum Walfisch. Heißt der Urheber des Plans nun Komtraver oder Komtaver? Gäb's eine Quelle, könnte man's vielleicht nachprüfen.--Chleo 02:05, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Quelle Hans Sigmund in Schau-ins-Land, 1985, S. 241ff. gibt die verschiedenen Schreibweisen Korntaver, Korntauer und Korntawer, wobei die beiden letzteren in Klammern aufgeführt werden.--Dr. med. Mabuse 11:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Was zu welchem Teil des Umbauprojektes gehört, insbesondere, welches Gebäude wann, wie genannt wurde ist m.E. auch noch besser herauszuarbeiten - da stimme ich Dir zu - habe ich aber auch schon als noch zu klärenende Frage erwähnt. Das müssen auch mehrere Augen betrachten, da es doch etwas verwirrend sein kann.--Dr. med. Mabuse 11:36, 10. Apr. 2011 (CEST)

Skizze von Meckel

Woher stammt die Information, dass Datei:Freiburg Bauten b 214-2.jpg von Carl Anton Meckel geschaffen wurde? Wenn ich mir die Signatur darin anschaue, lese ich daraus MMeckel, was eher für Max Meckel spräche. Was meint ihr? --Flominator 07:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja - mag auch Max gewesen sein. Vielleicht vereint der Aufschwung doch nicht das CAM... Bin da schmerzfrei. Jedenfalls meckeln die Skizzen.--Dr. med. Mabuse 20:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Johann Michael Trottmann

Peter Paul Albert schreibt: "Ein Teil gehörte 1785 dem Zunftmeister und Barbierer Johann Michael Trottmann, der denselben, wie es scheint, von der Universität erworben hatte". Bei Rudolf Morath: Peter Mayer findet sich auf S. 97 die Passage: "1775 gehörte das Haus in der Franziskanerstraße der Universität, 1777 dem Chirugie-Professor Johann Michael Trottmann". In diesem Text wird jedoch das Gallus-Kolleg behandelt, das früher als Haus zum Wachsstock bekannt war. Laut Albert war es ein Teil des Hauses zum Walfisch, laut der Kartenskizze von Hensle (1985) jedoch nicht. Da sich Albert zudem im Beruf von Trottmann vertan hat, entferne ich die entsprechende Passage nun aus dem Artikel. --Flominator 12:40, 30. Jul. 2011 (CEST)

Baupläne vor Umbau

Sollten wir nicht auch die Baupläne/Skizzen vor dem Umbau aus unserer Quelle "00410114_Auswahl.pdf" noch dazu nehmen?--Dr. med. Mabuse 13:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

Raubrunnen

Nach den Angaben im Wolf-Holzäpfel-Buch zum Max Meckel wurde der Brunnen bereits 1908 errichtet, daher habe ich diesen Abschnitt herausgenommen: Zum Umbau spendete Kommerzienrat Rau den Raubrunnen auf dem Kartoffelmarkt. Mit dieser Spende wollte er zum einen das neue Gebäude und somit auch den Platz des Kartoffelmarktes aufwerten, zum anderen der Bürgerschaft den Dank für seine langjährige Tätigkeit im Bürgerausschuss der Stadt Freiburg ausdrücken.--Dr. med. Mabuse 13:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Meckelhalle

Hallo zusammen, ich habe gerade diesen Abschnitt entfernt, damit wir ihn bei Gelegenheit in den zu schaffenden Artikel einbauen können. Er wurde mit diesem Edit von Dr. med. Mabuse begonnen, der daher auch Hauptautor davon ist.

Nach den Baumaßnahmen fand die angrenzende über 300 Quadratmeter große, sog. Meckelhalle besondere Beachtung. Diese wird geprägt durch Zellengewölbe aus Eisenbeton und die großen gotischen Fenster zur Gauchstraße, erstellt durch das Freiburger Unternehmen Zementwerke und Kunststeinfabrik Alois Krems. Bei der Fläche des Kassensaals orientierte man sich an den Dimensionen vergleichbarer Kassensäle in Straßburg mit 450 m² Fläche, München mit 350 m², Dresden mit 220 m² und Erfurt mit 204 m².

Über einen Durchbruch von der neuen Schalterhalle gelangt man heute zur Meckelhalle. Darin befindet sich eine Kopie des ältesten, bekannten Gemarkungsplanes von Freiburg aus den Jahren 1607/1608. Er wird nach dem Straßburger Künstler Job Korntraver (auch Komtauer, Korntawer) als Komtaver-Plan bezeichnet. Des weiteren befinden sich im Inneren der Sparkasse Gemälde der Kaiser Joseph II. des Künstlers Joseph Markus Hermann (1732–1811) und Franz II. des Freiburger Malers Anton Küßwieder aus dem Jahr 1793.

vgl. dazu insbesondere die Freiburger Zeitung vom 9. Oktober 1911

vgl. Akten des Stadtarchivs Freiburg, C3 68/2, Fasc. 1 1906-09

vgl. Sigmund, Heinz (1985): Die Gemälde in der "Meckel Halle" der Sparkasse Freiburg. in: Schau-ins-Land, 241 ff.

--Flominator 22:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Architektur

"während sich zur Linken die Büros des Verwalters und der Sekretäre befanden. Über eine besondere Rampe konnte der Verwalter den Publikumsverkehr in Beurbarungsangelegenheiten abwickeln. Hinter dem Vorraum lag eine große Wartehalle. Ein Lesezimmer verband sie mit dem benachbarten Kassensaal, der nach seinen Erbauern auch als Meckelhalle bezeichnet wird." Da ergeben sich viele Fragen: Gehörten Verwalter und Sekretäre zur Sparkasse? Unklar, da das Gebäude ja auch das Statistische Amt sowie das Rektorat der Volksschule beherbergte. Was ist das für eine Rampe, und wozu braucht man die für ein Grundbuchamt? Wer wartete in der großen Wartehalle und wer las was im Lesesaal? --Red Baron 2 ^disputatio 11:34, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gute Einwände! Der Verwalter gehörte wie auch die Sekretäre zur Sparkasse, die um diese Zeit noch irgendwie mit der Beurbarungsgesellschaft zusammenhing. Könnte es sein, dass die Rampe vielleicht zum Fenster führte und man dort eine Art "Schalter" hatte? Leider gibt die Freiburger Zeitung nicht mehr her, als das, was ich eingefügt habe. --Flominator 08:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich mein' halt Information ist nur dann Information. wenn der Leser sie auch verarbeiten kann. Es nützt ihm nichts, sondern verärgert ihn sogar, wenn er Dinge lesen muss, mit denen er nichts anfangen kann. Freiburg Beurbarung (ich hab' da mal 'ne Stadtführung gemacht) ist so etwas Spezielles, dass ich mich frage, ob es dazu in der Wikipedia einen Artikel braucht, den wir hier aber zur Erklärung bräuchten, wobei ich die Funktion des Mitarbeiters auf seiner Rampe immer noch nicht verstehe. Mein Vorschlag hier und auch allgemein: Bitte in einem Artikel alles streichen, was sich nicht klar genug darstellen lässt und sich damit dem Leser verschließt. --Red Baron 2 ^disputatio 17:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bleibt nur noch die Frage, welche Volksschule gemeint ist, gab es doch sicherlich damals in Freiburg bereits mehrere Volksschulen --Red Baron 2 ^disputatio 12:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Also die Statuten vom 5.01.1844 sagen folgendes: §10 Die Beamten und deren Dienstverhältnis

Der jeweilige Beurbarungs-Cassier ist als solcher auch bey der Spar-Cassa angestellt. Derselbe hat die Cassa in seiner Verwahrung. Er nimmt an den bestimmten Cassen-Tagen alle Einzahlungen in Empfang und trägt sie also gleich in das Cassa-Journal ein." Soviel zur Funktion des Beamten, wie und auf welcher Rampe er da tätig war, sollte vielleicht wegfallen. Ich teile den Gedanken von Red Baron 2, einen eigenen Beurbarbung respektive Sparkassenartikel zu erstellen. Flo hat das ja auch schon angeregt.--Dr. med. Mabuse 13:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich sag mal so: ich bin nicht unbedingt glücklich über die Bemerkung des ersten Kritikasters des Artikels, da ich den Text insgesamt für gelungen halte, mich überrascht dann auf der anderen Seite aber nicht, dass eben dieser Kritiker den Abschnitt über den Lesesaal, den Volksschulrektor etc. erläutert haben möchte. Deshalb wiederhole ich meine Anregung, wenn das nicht möglich ist, dann streichen. --Red Baron 2 ^disputatio 22:11, 16. Sep. 2011 (CEST)

In der deutschen Bauzeitung finden sich ein paar Sachen, die ich noch einbauen werde. Dort wird auch der "offene Schreibtisch" für Beurbarungsangelegenheiten erwähnt. Könnte das vielleicht eine andere Bedeutung für Rampe sein und eventuell sogar etwas mit der Resterampe zu tun haben? --Flominator 21:17, 25. Sep. 2011 (CEST)

vgl. hierzu auch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche_40#Rampe_.3D_Tisch_oder_gar_Schreibtisch.3F --Flominator 11:41, 27. Nov. 2011 (CET)

Zum Abschnitt „Geschichte“

Beeindruckt vom ersten Lesen. Beim zweiten einige Miniänderungs-Vorschläge eingebaut und folgendes zu fragen beschlossen:

• Es gab einen Freund des Erasmus namens John Colet Hat der was mit dem Johann Coler im 2. Absatz zu tun?
• Es ist unklar, wieso der Heinrich Glarean der WIkipedia zwischen dem Stadtrat und Erasmus vermittelt haben soll/kann.
• Im Abschnitt „Der Schwendische Hof“ wird Ferdinand I. zum zweiten Mal in [[]] gesetzt. Absicht?
• Das aus der „Kostenaufstellung des Stadtarchivs“ Exzerpierte bleibt unklar, solange die Gebäudeteile nicht definiert sind, zum Beispiel der „Flügelbau“.
• Der Artikel bedarf mindestens eines Planes, besser mehrerer. Zum Beispiel so etwas wie „Datei:Haus zum Walfisch Plan 1890.jpg“.

Coranton 12:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank fürs Lesen und die ersten Korrekturen.

• Zu Glarean kann ich nichts sagen, stand so im Brief von Erasmus.
• Dass Colet Choler sein könnte, scheint plausibel. In der Fußnote zum Brief steht allerdings, dass Choler Probst in Passau, Augsburg und Chur war und 1529 Generalvikar des dortigen Bischofs wurde. Inzwischen habe ich ihn unter http://www.stadtlexikon-augsburg.de/index.php?id=114&tx_ttnews[tt_news]=4451&tx_ttnews[backPid]=113&cHash=6784118d94 wieder gefunden
• Der doppelte Link zu Ferdinand ist Quatsch.
• Die Kostenaufstellung ist ein Fall für Doc Mabuse
• Die Pläne sind mir alle zu unleserlich. Ich träume noch immer von einem besseren Schema, vielleicht aus der Wikipedia:Grafikwerkstatt.

Gruß, --Flominator 13:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal Architektur

• "Die beiden Kellergeschosse haben vier steinerne Stützen mit Gurtbögen, während die vier der Obergeschosse aus Holz gefertigt wurden. Die Halle ist zentraler Teil des Hauses und durchquert es im Erdgeschoss vollständig" Im Erdgeschossgrundriss (?) auf Commons kann ich keine vier Stützen erkennen und auch keine durchgehende Halle. Es gibt offenbar zwei Kellergeschosse; beide mit Gurtbögen oder richtig gewölbt? Anfangen würde ich mit "das Gebäude erhebt sich auf einem verzogenen rechteckigen Grundriss." oder so. Drei Vollgeschosse, das oberste etwas niedriger als die beiden unteren. Die Fassadengestaltung asymmetrisch, der Erker nicht ganz mittig. Überwiegend Kreuzstockfenster mit profilierten Steingewänden, im ersten Obergeschoss rechts zwei gestaffelte dreibahnige Fenster, wie sie auch am Erker auftreten.

• Künstlerische Ausstattung: "Wimperg" würd ich das nicht nennen, eher profilierter Kielbogen. Der Erker beginnt nicht am Boden (sonst wär's ein Standerker), sondern wird durch Stützen links und rechts des Portals getragen, die aus kompliziert miteinander verflochtenen Profilbündeln besteht.--Quinbus Flestrin 02:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die kritischen Worte. Die Informationen zu Stützen und Halle habe ich von Albert/Wingenroth [3] (Zugangsdaten hätte ich dir gerne gemailt), der Wimperg stammt aus dem alten Freiburger-Bauten-Buch (unter Literatur verlinkt). Ich würde mich sehr freuen, wenn du den Abschnitt nach deiner Auffassung ein wenig überarbeiten könntest, da mir dafür die architektonische Kompetenz fehlt. Danke und Gruß, --Flominator 10:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal gelesen und ich habe den Eindruck, dass hier aus Albert / Wingenroth Informationen übernommen wurden, die den Ist-Zustand des nach dem 2. Weltkrieg wiederaufgebauten Hauses nicht korrekt beschreiben.

• Was ist: Das Drittel der Halle, an die der Erker in den Obergeschossen anschließt?
• Das Hauptgesims wurde aus Holz mit steinernem Unterglied hergestellt.
• Es handelt sich um ein Vierständerhaus. Der Link auf Vierständerhaus ist wohl ohne nachzudenken angelegt, schließlich geht es im verlinkten Artikel um niederdeutsche Bauernhäuser. Als Vierständerhaus kann man das also nicht bezeichnen, auch wenn's die Bauzeitung 1908 getan hat.
• Die beiden Kellergeschosse haben vier steinerne Stützen mit Gurtbögen, die Obergeschosse vier aus Holz. Die Balken der Decke im ersten Obergeschoss sind mit Hohlkehlen versehen. Die Decke wurde beim Umbau durch die Architekten Meckel mit zusätzlichen X-Stützen als Unterzüge verstärkt. Stimmt das alles heute noch? Wahrscheinlich hat der Bau doch einfach Betondecken, oder?
• Der Zugang zum Hof von der Gauchstraße aus geschieht durch ein Tor und eine Tür in Holzoptik. Was ist denn "Holzoptik" ?
• Den Maria-Theresia-Stil habt Ihr mal eben erfunden, den gibt's nicht, die volkstümliche Bezeichnung der Farbe als "M-T-Gelb" ist zwar verbreitet, aber unfachmännisch. Ob das Blau wirklich skandinavisch ist? In Zeitungsartikeln steht auch viel Blödsinn.

--Quinbus Flestrin 11:23, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Quinbus, da bin ich größtenteils deiner Meinung. Was genau bis heute überlebt hat, kann ich trotz Besuchs der Sparkasse nicht ausreichend beurteilen. Ich war der Meinung, ich hätte das im Artikel vage genug dargestellt, was mir aber wohl nicht gelungen ist. Könnte es beim Vierständerhaus nicht auch sein, dass der Artikel sich auf die Version aus Norddeutschland beschränkt, es die Bauform aber auch an anderen Orten gab? --Flominator 20:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitung. Einzig die Formulierung "Der Gebäudekomplex besteht aus mehreren Bauten" halte ich für verwirrend, da dieser "Komplex" nur ein Teil des Komplexes ist, der in der Einleitung genannt wird. --Flominator 17:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Rezeption

• ...was der Barock der Gotik am Oberrhein hervorgebracht habe. Der Barock der Gotik?
• Außen- und Innenaufnahmen der vermeintlichen Ballettschule wurden jedoch in einem Studio in Italien gedreht. Und was wurde im Haus Walfisch gedreht?
• Breißgaustadt – Steht das wirklich so in der Referenz? Schubbay 18:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Aufmerksam gelesen, gefällt mir! Die unteren beiden Punkte habe ich gerade im Artikel angepasst, zum ersten warf ich nochmals einen Blick in die Literatur. Peter Paul Albert schreibt auf S.16: "Das Portal ... zeigt ... die naturalischen Bildungen der üppigsten Spätgotik. Es ist typisches Barock der Gotik." Wenn ich da beim Zusammenfassen etwas verdreht habe, sei mutig und schreib es bitte besser. Gruß, --Flominator 18:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der Schwendische Hof

Barfüsserkirche ist auf Kirche St. Martin verlinkt und dort ist dieser Begriff nicht erwähnt sondern ehemalige Klosterkirche der Franziskaner. Im Übrigen müsste es Barfüßerkirche heißen, da der Artikel nicht schweizbezogen ist.Schubbay 20:03, 22. Sep. 2011 (CEST)

Auch dieser Abschnitt geht mit 2:0 an dich :) Ich habe es im Artikel korrigiert. --Flominator 20:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Geschichte

Es mag ja sein, dass die Geschichte ihrer Natur nach verworren ist und vieles davon nicht oder widersprüchlich überliefert. Zum (geringen) Teil ist es aber auch nicht gut geschrieben:

• (oder sogar aus Freiburg): warum „sogar“, Klammer notwendig?
  • erledigt.  Ok
• Marius zog bald aus, Nachtgall auch, blockierte jedoch das Erdgeschoss des Hauses...: Welcher der beiden blockierte das Erdgeschoß?  Ok
• An wen hat Erasmus die fünf Kronen bezahlt, an die Stadt, Villingers Witwe, Nachtgall...?
  • Davor und danach wird die Stadt erwähnt. Dennoch umgebogen. So besser? --Flominator 20:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

So besser. Ist überliefert, wie die Stadt dazu kam, Erasmus das Haus zu überlassen? Eigentümerin war doch Frau Villinger? --Blech 23:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

• ist der Hinweis auf Philipp Adler (1461–1532) notwendig, den Vorbesitzer eines Palais in Augsburg?
  • er ist immerhin der Vater der Ehefrau Villingers und war damals ein sehr reicher Kaufmann in Augsburg. Ich dachte mir, dass das vielleicht ihren Stand zeigt? --Flominator 20:13, 30. Sep. 2011 (CEST)
• in der Schiffstraße wurde die Brauerei Ganter gegründet, gehört das hierher?
  • vielleicht um zu zeigen, dass auch sein zweites Haus geschichtlich bedeutsam ist? Zudem wird unten nochmals auf das Haus referenziert. --Flominator 20:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Thema ist nur das Haus zum Walfisch. Es ist ja nicht so, dass es sonst nichts dazu zu sagen gäbe. --Blech 23:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

• Das Haus zum Walfisch sollte indes für ein Jahr an Jakob Stürtzel ... vermietet werden, der es anschließend zu kaufen beabsichtigte.: Zeigt das „sollte“ ein geplantes Vorhaben an oder ist es als „wurde“ zu verstehen? „Indes“ ist Puderperücken-Deutsch. Ist das Jahr bekannt, in dem Jakob Stürtzel Mieter war (oder Mieter werden wollte)?
  • Schadek schreibt, dass sie Gespräche mit Stürzel aufgenommen hatten. Die Geschichte hat sich zwischen 1535 und 1536 abgespielt. --Flominator 20:13, 30. Sep. 2011 (CEST)
• Der Anfang des Geschichtsteils hat keine Kapitel-Überschrift.
  • Ich hatte mal gehört, dass man immer einen Textteil braucht, bevor man mit der nächsten Gliederungsebene anfängt. Was meinst du dazu? --Flominator 20:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gerade keine Idee, wo man das nachlesen könnte. --Blech 23:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

• Böcklin hatte das Haus bereits einige Jahre zuvor unentgeltlich oder auch zur Miete bewohnt, wenn er sporadisch in der Stadt war und nicht in Halle residierte.: Solange er in Halle war, konnte er kein Haus anderswo bewohnen. Ich würde den Halbsatz hinter dem Komma streichen.
  • erledigt  Ok

Die spätere Geschichte ist ebenfalls schwierig zu verstehen, aber zumindest gut geschrieben. --Blech 00:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Kritik und das Lob. --Flominator 20:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 16. September - 6. Oktober 2011 (Exzellent)

Das Haus zum Walfisch ist ein spätgotisches Bürgerhaus in der Altstadt von Freiburg im Breisgau. Es steht unter Denkmalschutz und ist Teil eines Ensembles aus mehreren Gebäuden, die alle von der Sparkasse Freiburg-Nördlicher Breisgau genutzt werden. Die Frontseite des Hauses befindet sich an der Franziskanerstraße, die Rückseite an der Gauchstraße mit dem gegenüberliegenden Platz namens Kartoffelmarkt.

Der Artikel wurde in den letzten Monaten massiv vom Freiburger Stammtisch im Rahmen unseres FReview überarbeitet, mit dem Ziel, ihn am 9. Oktober anlässlich des 100. Jahrestages der Wiedereröffnung auf der Startseite erscheinen zu lassen. Dürfen wir? --Flominator 19:07, 16. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert und damit AdT-würdig. Eine schöne Fleißarbeit! Ein paar Dinge, die mir beim Lesen aufgefallen sind:

• Warum hat ein Magdeburger Domprobst ein Haus in Freiburg/warum hält er sich oft in Freiburg auf?
• Ihren Anteil an der Erbschaft Philipps überließ sie dessen Bruder Christoph Anton von Schauenburg (1717–1787), dem Kreishauptmann der vorderösterreichischen Regierung in Freiburg Wenn Christoph Anton der Bruder von Philipp war, dann war er doch auch ihr Sohn, oder? Finde das so etwas merkwürdig formuliert.
• Das Erdgeschoss beherbergte nach der Eröffnung des Umbaus hinter dem Portal einen Vorraum, von dem aus man rechts in ein Sitzungszimmer gelangte, während sich zur Linken die Büros des Verwalters und der Sekretäre befanden. Hinter dem Vorraum lag eine große Wartehalle. Ein Lesezimmer verband sie mit dem benachbarten Kassensaal, der nach seinen Erbauern auch als Meckelhalle bezeichnet wird. Über den Hof und die Wendeltreppe erreichte man das Statistische Amt sowie das Rektorat der Volksschule Hierzu mehrer Sachen

• Verwalter und Sekretäre von was? Der Sparkasse? Des Hauses?
• Lesezimmer- für die Kunden, für die Bediensteten,... oder allgemein: Wozu ein Lesezimmer vor dem Kassensaal?
• Statistisches Amt der Stadt Freiburg? Was mach die Volksschule im Sparkassengebäude?

• Es steht unter Denkmalschutz und ist Teil eines Ensembles aus mehreren Gebäuden, die alle von der Sparkasse Freiburg-Nördlicher Breisgau genutzt werden Mir ist nach der Lektüre nicht ganz klar, was noch alles zu diesem Ensemble gehört. Alle Häuser, die im Abschnitt "Im Besitz der Sparkasse Freiburg" genannt sind? Was ebenfalls nicht ganz klar ist: Was macht die Sparkasse heute mit dem Haus? Ist es noch in Benutzung?

Viele Grüße und Glückwunsch zu dem ansonsten sehr gelungenen Artikel.--SEM 20:01, 16. Sep. 2011 (CEST) PS: Solltet ihr aber nicht den entsprechenden AdT-Wunsch ändern?

Vielen Dank für das Lob zum Artikel. Einige Antworten erfordern etwas Recherche, daher erst einmal nur die einfachen Dinge:

• Bruder/Sohn - keine Ahnung. Wie sieht das der Rest?
• Das Ensemble wächst ständig, könnte man meinen. Derzeit endet es mit der ehemaligen Gewerbebank, die der Sparkasse gehört und setzt sich an der Kaiser-Joseph-Straße mit einem Gebäude auf der anderen Seite der Franziskanergasse fort, das über eine Brücke (derzeit wegen Umbau entfernt) mit dem Rest verbunden ist. Ich habe allerdings vor kurzem einen Zeitungsartikel gefunden, in dem über die Farbgebung des Ensembles berichtet wird - den könnte man noch einbauen.  Ok
• Die heutige Nutzung sollte jedoch aus dem Ende des Geschichtsabschnitts hervorgehen. Muss man dort noch etwas verdeutlichen?

Nein, habe ich wohl überlesen :) Das passt so. Viele Grüße,--SEM 08:34, 20. Sep. 2011 (CEST)

• Gruß aus dem Schwarzwald, --Flominator 10:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

• Ich habe nun den Abschnitt zur Farbgebung ergänzt und dabei festgestellt, dass es sich um ehemals 17 Einzelgebäude handelte. --Flominator 21:16, 22. Sep. 2011 (CEST)

• Dankeschön! Der Punkt mit den Verwaltern, Sekretären etc ist noch offen. Es wäre schön, wenn du das noch nachrecherchieren und verdeutlichen könntest, aber auch ohne das gebe ich nach den letzten Änderungen und Ergänzungen nun gerne ein  Exzellent. Viele Grüße,--SEM 15:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

• Danke für die Stimme. Ich habe nochmal ein wenig an der bemängelten Stelle gefeilt. Ist das besser? --Flominator 18:36, 3. Okt. 2011 (CEST)
• Jepp, danke!--SEM 21:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen Haus zum Walfisch

• Ursula in Übereinkunft mit ihrem zweiten Gemahl Adler kurz vorher heisst es Ursulas zweiter Ehemann war seit 1530 Johann Loeble von Greinburg wird hier was verwechselt ?
• setzte Lucia .... Graf Hannibal Maximilian Rudolf von Schauenburg als Universalerben, warum ?
• sonst tolle Arbeit -- A1000 17:17, 17. Sep. 2011 (CEST)
  • Hallo A1000, was ihr Mädchenname an dieser Stelle zu suchen hat, weiß ich auch nicht. Habe es entfernt. Warum sie ihn als Universalerben eingesetzt hat? Keine Ahnung. Da schweigt sich die Literatur ziemlich aus. Ich würde vermuten, weil sie wieder nach Schlesien ging und mit dem Besitzt hier unten ohne Mann nichts mehr anfangen konnte. Das kann ich aber nicht belegen. --Flominator 10:05, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ein  Exzellent vom Architektur-Laien. Alles klar formuliert und dank der sorgfältigen Verlinkung leicht verständlich. Bleiben lediglich ein paar Fragen:

• Woher kommt der Name des Hauses? Gab es damals Wale im Rhein ; ) ?
• „denen sich die Stadt zwei Tage zuvor ergeben hatte.“ – Welche Stadt? Sankt Georgen oder Freiburg?
• Beim Foto vom Portalerker ist es schade, dass der Erker darauf unten angeschnitten ist. Ließe sich das verbessern?
• „Am Tage der Eröffnung des Umbaus des Hauses … erschien ein langer Artikel“ – bitte datieren, hier scheint gegenüber dem vorangehenden Absatz ein Zeitsprung zurück stattgefunden zu haben.

Der Artikel kann gerne AdT werden. — Filoump 16:49, 18. Sep. 2011 (CEST)

• Vielen Dank (so von Architektur-Laie zu Architektur-Laie).

  Name bezieht sich vermutlich auf Jona und der Wal, steht unter Hausname erklärt.

  Freiburg. Wurde geändert.

  Schau mal in die Commons:Category:Haus zum Walfisch. Derzeit die Franziskanergasse leider wegen einer Baustelle gesperrt, daher vorerst keine neuen Fotos. :(

  Der Zeitsprung zeigt an, dass es nun um den Umbau und nicht mehr um die alte Bausubstanz geht. Datiert habe ich es nun, allerdings dabei die Info entfernt, dass Max Meckel die Eröffnung nicht mehr erlebte. Wo könnte ich das noch einbauen?

  Danke nochmal, --Flominator 16:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Vermutung, dass der Name auf das Buch Jona zurückgeht, müsste aber im Haus-Artikel erwähnt sein. Darauf, dass man in Hausname nachschauen muss, kommt kein Leser. — Filoump 17:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dafür habe ich leider bisher keinen schriftlichen Beleg :( --Flominator 18:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Aber immerhin mit der mündlichen Auskunft eines relevanten Stadthistorikers konnte ich es belegen. Daher habe ich nun doch einen Satz dazu eingefügt. --Flominator 07:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Über eine Stelle bin ich gestolpert: Der Verputz wurde mehrfach im Stil der Zeit erneuert: So war das rote Gebäude nach dem Umbau von 1911 bis 1946 mit einer weißen Quaderbemalung versehen worden, wie die neu errichtete Kassenhalle am Kartoffelmarkt.[45][46] Die rote Fassadenfarbe wurde während der Umbauarbeiten 1911 entdeckt und durch die Architekten Meckel wieder für den Anstrich herangezogen. Durch das Bild Datei:Haus zum Walfisch 1911.jpg weiter unten ist mir klargeworden, wie das gemeint ist (würde das Bild nicht eigentlich zu diesem Abschnitt passen?), aber zuerst hatte ich den ersten Satz so interpretiert, dass das (ehemals) rote Gebäude nach 1911 dann mit weissen Quadern bemalt und nicht mehr rot war, woraufhin mich dann der zweite Satz irritierte, "was, doch rot?". Eventuell könnte man das noch irgendwie eindeutiger formulieren, ich hatte mir unter "weisser Quaderbemalung" solide weisse Flächen vorgestellt, aber vielleicht ist das ja korrekte Architektur-Terminologie (auch ich äussere mich hier als Architektur-Laie). Achja, und die Bildunterschrift spricht von einer "umstrittenen Quaderbemalung", diese Umstrittenheit sehe ich im Artikel nicht so dargestellt. Aber das sind Kleinigkeiten. Gestumblindi 18:02, 18. Sep. 2011 (CEST)

Danke. Dass die Fassadenfarbe umstritten war, steht im Abschnitt Rezeption. Was hältst du von dieser Überarbeitung zur Quaderbemalung. Gruß, --Flominator 13:12, 22. Sep. 2011 (CEST)

Damit ist die Quadersache klarer, danke! Eine "Umstrittenheit" der Quaderbemalung (Bildunterschrift "Rückseite des Hauses mit der umstrittenen Quaderbemalung") geht für mich aus dem Abschnitt "Rezeption" aber eigentlich nach wie vor nicht hervor. Es wird ja nur ein einziger Artikel in der Freiburger Zeitung genannt, in dem die Bemalung kritisiert wird, und zwar nach deiner Darstellung nicht mal ausdrücklich die Quaderbemalung (sondern "eine etwas übertriebene Bemalung des Erkers sowie die blutrote Fassadenfarbe"). Aber selbst wenn dieser Artikel die Quaderbemalung scharf kritisiert hätte, wäre das doch noch eine Einzelmeinung. Gestumblindi 13:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Bild nun nach oben in den Architektur-Teil gezogen und umstritten entfernt. Ist das besser? --Flominator 18:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich gut, danke :-) Gestumblindi 01:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent, gefällt mir gut. Vielleicht könnten die Eigentumsverhältnisse in den 30ern noch etwas näher beleuchtet werden? Was genau bedeutet es, dass die Sparkasse ein angrenzendes Gebäude "aus eingezogenem" (ich habe geändert in: "enteignet") jüdischen Vermögen erworben hat? Mir ist der genaue Vorgang noch unklar. Grüße, --JosFritz 09:10, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Sparkasse hat das vorher durch den ehem. Syndikus geführte Gebäude übernommen. Die Eigentumsfrage wurde erst in den 90er Jahren zw. Nachkommen und Sparkasse geklärt. M.E. gehört die detaillierte Beschreibung dazu aber in den eigenen Sparkassen-Artikel.--Dr. med. Mabuse 11:23, 25. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent, ein schöner, runder Artikel. Könnte man noch die aktuelle Ansicht der Rückseite mit einbauen? Die alte s/w-Version mit der Quaderbemalung ist sicher interessant, aber die neue Version vermisse ich hier noch. --Hystereser 13:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bild ergänzt --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:22, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 21:39, 6. Okt. 2011 (CEST)