Diskussion:Heidelberg in römischer Zeit

Dieser Artikel war am 25. Februar 2011 der Artikel des Tages.

Schreibwettbewerbs-Review

Noch im Benutzernamensraum, momentan nicht mehr als ein Gerüst. Für mich ist das ein ganz neues Themengebiet, weshalb ich mich über Hilfe von Geschichts- und Archäologie-Experten freuen würde. --BishkekRocks 20:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie schön, mal wieder was zur Heidelberger Geschichte. Magst Du den Artikel nicht schon in Freiheit lassen? Dann könnte man ihn besser finden und löschen wird ihn im jetztigen Zustand wohl niemand mehr ;-) Bevor ich zum Inhalt etwas sagen kann, muss ich ihn noch tiefer studieren, aber vorab eine technische Frage: warum machst Du die schönen Karten so klein? Man kann bei Demis hier auf die Vollansicht gehen. Grüße --Frank 22:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Nu, solange anstelle der Einleitung nur "Einleitung" stand, wollte ich den Artikel noch nicht in den Artikelnamensraum verschieben ;-). Jetzt ist aber die Rohfassung fertig und verschoben. Ich hatte keine Lust, mehrere Kartenausschnitte aneinanderzukleben und blöderweise auch nicht an die Demis-Vollansicht gedacht, deshalb sind die Karten ziemlich klein geraten. Die ganze Arbeit nochmal zu machen, habe ich aber keine Lust. Für die Darstellung am Computer reicht es ja. Gruß, --BishkekRocks 13:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Schade, aber jetzt zum Artikel: er liest sich flüssig und gefällt mit gut. Ich habe Die Stadt- und die Landkreise Heidelberg und Mannheim: Amtliche Kreisbeschreibung Bd.1 (Allgemeiner Teil 1966) und Bd. 2 (Die Stadt Heidelberg und die Gemeinden des Landkreises Heidelberg 1968) sowie Mannheim vor der Stadtgründung. Teil I Band 1: Der Naturraum Rhein-Neckar, Ur- und Frühgeschichte bis zur Spätantike (2007) und anhand dessen den Inhalt gegengelesen: Die Übereinstimmung ist verblüffend :->

Anmerken möchte ich aber folgende Punkte:

• „und ließen laut Ptolemaeus im Oberrheingebiet die „helvetische Einöde“ zurück“: Ich denke da lehnt sich der Gute etwas weit aus dem Fenster, wenn man bedenkt, dass der Oberrhein von Basel bis Bingen reicht. Nach den archäologischen Funden ist die Aussage selbst für das Rhein-Neckar-Gebiet für das linksrheinische Gebiet falsch. Nach den (Nicht-)Gräber- und Münzfunden gilt sie so nur für den rechtsrheinischen Teil.

• „Somit besteht im Gegensatz zu vielen anderen deutschen Städten, deren Geschichte in die Antike zurückreicht, keine Kontinuität zwischen römerzeitlichem und heutigem Heidelberg.“ Mit dem Satz tue ich mir schwer. Rein flächenmäßig gehörte doch der größere Teil Deutschlands nicht zum römischen Reich, aber auch innerhalb dessen scheint es mir, dass spätere Gründungen (Fränkische Landnahme), Brüche (Mannheim) oder gar "neue" Gründungen (Ludwigshafen, Philippsburg, Karlsruhe) nicht so ungewöhnlich sind.
• Zum Absatz Forschungsgeschichte kann ich nichts sagen, weil sie in meiner Literatur nicht angesprochen wird.

Ich hoffe geholfen zu haben. Grüße --Frank 23:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Ohne den Artikel bereits gelesen zu haben (bastle noch an meinem eigenen und halte Ausschau nach Reviewantworten), fällt mir zum Beispiel Siedlungskontinuität Rottenburg am Neckar ein. Dort wird auch, insbesonders da die Stadt heute Bischofsstadt ist, ausdrücklich auf die fehlende Siedlungskontinuität hingewiesen. Es geht also nur um ehemals römische Siedlungen, an denen auch heute wieder Siedlungen bestehen, die aber nicht direkt auf diese römische Siedlung zurückgehen. Ich hoffe, mein Senf kann zum Verständnis beitragen. --Wuselig 01:19, 22. Mär. 2008 (CET)

(verschoben von Diskussion:Heidelberg in römischer Zeit)

Hallo! Wie versprochen die Punkte, die mir nach einem ersten Durchlesen aufgefallen sind:

• Jahresangaben nach Christi Geburt: Streichen von n. Chr., ist wohl üblich.
• Gibt es eine Detailkarte von Heidelberg? Mit einer Lokalisierung von Neuenheim, Heiligenberg zur heutigen Heidelberger Innenstadt?
• Die Einzelnachweise gehören IRC vor die Literatur

• Den 3. Satz der Einleitung würde ich umformulieren: Das hölzernen Militärlager wurde um 90 n. Chr. durch ein Steinkastell ersetzt. Zum einen wurde ja nur das letzte der Holzkastelle ersetzt und dass es in der kurzen Zeitspanne von 20 Jahren mehrere Holzkastelle gab, erschliesst sich dem Leser erst später. Ich bin da ins Grübeln gekommen.
• Vicus/Vici, Kastell, Neckar, Ptolemaeus sind Namen/Begriffe, die mehrfach verlinkt wurde.
• Im Kapitel "Topographie" bitte den ersten Satz umformulieren. Er liest sich sehr "unrund".
• Die römerzeitliche Besiedlung griff auch auf das gegenüberliegende Neckarufer in Bergheim über. würde ich etwas umformulieren (Ausdruck).
• Im 5. Jahrhundert v. Chr. gründeten die Kelten auf dem Gipfel des Heiligenbergs eine befestigte Stadt. War das wirklich ein Oppidum (da der Begriff Stadt fiel) oder doch nur eine befestigte Siedlung? Wenn ja, bitte präzisieren. Ansonsten bitte nochmal in den Quellen nachschauen, ggfs. ändern und/oder eine Quelle benennen.
• Nachdem der unter Augustus begonnene Versuch der Eroberung von Magna Germania gescheitert war, bauten die Römer zur Zeit des Kaisers Tiberius (14–37 n. Chr.)... Hier würde ich nochmal derart präzisieren, dass es auch anfangs unter Tiberius entsprechende Aktivitäten in Magna Germania gab (Feldzüge des Germanicus) und der Ausbau der Rheingrenze erst ab dem Jahr 17 und nach der Abberufung des Germanicus stattfand.
• Die ältesten Stadtteile Heidelbergs gehen auf fränkische Dorfgründungen aus der Merowingerzeit im 6. Jahrhundert zurück - hier könntest Du auf die Fränkische Landnahme verlinken, die in Mitteldeutschland mit den orten mit der Namensendung -heim verknüpft ist.
• Einige Aspekte wiederholen sich öfters, so z.B. im Kapitel "Vicus" (günstige topographische Lage, Handel und Prosperität, Kastellabfolge).

So, ich lese über Ostern noch ein zweites Mal rüber, vielleicht kommt dann noch etwas dazu. Ansonsten: hat Spaß gemacht zu lesen :-) Gruß Martin Bahmann 21:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Rege Beteiligung! Hier kurz ein paar Antworten:

• An einer Detailkarte arbeite ich noch. Einen Grundriss des Kastells könnte ich (per Panoramafreiheit) von einer Schautafel an dessen ehemaliger Stelle abfotografieren. Ansonsten sieht die Bilderlage leider etwas schlecht ist, weil im Kurpfälzischen Museum, wo einige interessante Exponate ausgestellt sind, das Fotografieren verboten (und ohne Blitz und Stativ auch nur schlecht möglich) ist.
• Ptolemaeus äußert sich zur "helvetischen Einöde" relativ vage und ist natürlich auch, wie alle antiken Autoren, mit Vorsicht zu genießen. Tatsache ist aber, dass das rechtsrheinische Oberrheingebiet wenn nicht siedlungsleer, dann doch siedlungsarm zu sein (so auch in Heidelberg). Ich habe trotzdem etwas umformuliert, so ist es hoffentlich weniger irreführend.
• @Frank: Den Satz zur Siedlungskontinuität hast du wohl anders verstanden, als er gemeint war. Klar, dass die meisten deutschen Städte nicht auf die Antike zurückgehen. Gemeint war aber: "im Gegensatz zu vielen anderen von denjenigen deutschen Städten, deren Geschichte in die Antike zurückreicht". In Köln, Trier, Mainz, Worms oder auch Ladenburg besteht AFAIK eben schon eine gewisse Kontinuität, während in Heidelberg gar keine Verbindung zwischen der römischen Siedlung und der heutigen Stadt an (fast) gleicher Stelle vorhanden ist.
• @Martin: Die meisten Mängel, die du zu Recht anmerkst, habe ich versucht zu verbessern. Ein paar kleinere Sachen habe ich aber so gelassen, wie sie sind:
  • Mäßige Mehrfachverlinkung finde ich bei langen Artikeln nicht gefährlich. Zum Beispiel ist es IMO ganz gut, im Abschnitt zum Vicus den Begriff nochmal zu verlinken, auch wenn er in der Einleitung schon einmal verlinkt wurde.
  • Von meinen Quellen spricht in Bezug auf die keltische Höhensiedlung R. Ludwig tatsächlich von einer "befestigte[n] Stadt". E. Mittler bespricht die keltischen Oppida und schreibt darauf: "Eine derartige Anlage [...] hat in der Latènezeit auf beiden Kuppen des Heiligenbergs gelegen." Speziellere Quellen zur keltischen Geschichte habe ich nicht, aber ich nehme erstmal an, dass man die Siedlung auf dem Heiligenberg schon als Oppidum bezeichnen kann.
  • Die Feldzüge des Germanicus habe ich unerwähnt gelassen, weil ich versucht habe, die nicht-heidelbergspezifische Geschichte möglichst kompakt abzuhandeln. Es ist ja auch von den unter Augustus begonnenen Feldzügen die Rede. Ich habe aber etwas umformuliert und das Jahr 17 als Anfang des Ausbaus der Rheingrenze genannt.

--BishkekRocks 20:56, 23. Mär. 2008 (CET)

Nur 'ne Kleinigkeit: wäre es nicht sinnvoller, zuerst die Literatur zu nennen und dann die Einzelnachweise (diese beziehen sich dann ja auch die Literatur). Grüße --Wö-ma 22:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Also Kollege Martin Bahmann wollte es genau andersherum haben als du (siehe etwas weiter oben). Ich persönlich habe noch nicht rausfinden können, welche Lösung jetzt besser sein soll – mir ist es folglich ziemlich egal, ob die Einzelnachweise jetzt vor oder nach der Literatur stehen. Nicht ohne Grund ist aus einem Meinungsbild zu den Thema seinerzeit nichts geworden. --BishkekRocks 22:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte leider nur Zeit, den Artikel auf ein paar Formalia durchzusehen. Nicht verstanden habe ich den Satz „Ein Meilenstein aus dem Jahr 253 ist das älteste bekannte römische Inschriftenzeugnis in Heidelberg und (zusammen mit einem weiteren Meilenstein aus Lopodunum) überhaupt im rechtsrheinischen Gebiet“, da es ja zahlreiche ältere Inschriften gibt. Ist vielleicht gemeint „das jüngste bekannte römische Inschriftenzeugnis“? Was die Einzelnachweise angeht, gehöre ich zu denen, die sie lieber ganz am Ende des Artikels, also noch nach „Weblinks“, haben (weil man sie nicht fortlaufend liest, sondern gezielt anspringt), aber es gibt in der Tat keinen Konsens.--StefanC 13:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Kurzzitierweise ist vielleicht etwas arg kurz. Offensichtlich wurden zwei Bücher von Renate Ludwig aus dem Jahre 1997 verwendet, daher wäre es vielleicht nicht schlecht, auch jeweils zumindest einen Teil des Buchtitels zu nennen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:14, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wie kommst du auf zwei? So viel hat die Dame in einem Jahr dann doch nicht publiziert. Insofern sollte die Kurzzitierweise IMO auch so okay sein. --BishkekRocks 21:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel nennt Renate Ludwig: Kelten, Kastelle, Kurfürsten, Stuttgart 1997 und Renate Ludwig: Archäologie am Unteren Neckar. Katalog zur Ausstellung „Archäologie in Heidelberg“. Hrsg.: Kurpfälzisches Museum der Stadt Heidelberg. Stuttgart: Theiss, 1997. Dass es sich dabei zweimal um dasselbe Buch handelt, erschließt sich dem Leser daraus nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA Disk vom 10. Mai 2008

Diese Kandidatur läuft vom 20. April bis zum 10. Mai.

Noch einer aus dem Schreibwettbewerb (Platz 8 in Sektion IV). Heidelberg war in römischer Zeit ein eher unbedeutender Ort, deshalb ist der Artikel auch weniger spannend als z. B. Londinium, aber IMO sollte alles Wichtige, was man über das römerzeitliche HD weiß, drinstehen. Als Hauptautor ohne Wertung. --BishkekRocks 12:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

• Gefällt mir sehr gut, für mich bleiben keine Fragen offen. Gelangweilt wird man trotzdem nicht. Die einzelnen Teile werden ausgewogen dargeboten, die Bebilderung ist ansprechend. Also:  Pro Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

 Pro - Ich habe den Artikel ja schon in einer sehr frühen Phase ausgiebig begutachtet und ihn für gut befunden. Seitdem hat er sich noch verbessert, deshalb steht dem Pro nichts im Wege. Gruß Martin Bahmann 17:53, 20. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Das ist mir alles zu redundant und unausgegoren. Alles was wir (anscheinend) nicht haben, wird dennoch mal beschrieben. Wenn ich wissen will, wie Tore, Gebäude, Straßen etc. in einem römischen Lager angordnet waren, schaue unter Römische Militärlager nach. Oder ist das alles in Heidelberg ergraben? So habe ich den Text nicht verstanden. Müsste also klarer herausgestellt werden. Dafür erfährt man aber auch rein gar nichts über die Datierungsgrundlagen der einzelnen Phasen. Warum wohl das früh aufgegebene Ost-Lager auf die viel später errichtete Brücke ausgerichtet war? Schöne Frage, hätte man wunderbar unter der einzigen Datierungsdiskussion des Artikels - nämlich der zur Brücke - unterbringen können. Hat man aber nicht. Also "lesenswert" vielleicht (auch sprachlich spricht mich der Artikel nicht an), aber exzellent? Nein. --Tusculum 16:05, 21. Apr. 2008 (CEST) Ach, eins noch: Brandbestattungen waren in Heidelberg wie in den meisten Provinzen des Reiches vorherrschend, doch kam ab dem Ende des 2. Jahrhundert teils wegen der Verarmung der Bevölkerung, teils durch die orientalischen Kulte auch die Sitte der Körperbestattung auf. Ob solcher Aussagen kann man sich nur wundern. Als hätte es ab der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts nicht reichsweit eine schwungvoll einsetzende Sarkophagproduktion gegeben. Asche haben die Römer da jedenfalls nicht reingelegt. Und noch eins: Somit besteht im Gegensatz zu vielen anderen deutschen Städten, deren Geschichte in die Antike zurückreicht, keine Kontinuität zwischen römerzeitlichem und heutigem Heidelberg. Will man hier wirklich ein absolut unbedeutendes kleines Kastell, dessen Namen man nicht einmal kennt (btw. die Diskussion zum Namen gehört durch den Satz: "Der Name des Kastells ist unbekannt" ersetzt) mit einer Provinzhauptstadt oder wie in Trier mit einer Kaiserresidenz vergleichen? --Tusculum 16:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sieh an - das mit den Bestattungen habe ich glatt überlesen, das muss revidiert werden. Das ist wirklich ein No go. Allerdings sehe ich den Vergleich eher unproblematisch. Das mit den Lagern kann man sicher eleganter lösen, wirklich gestört hat es mich persönlich nicht. Aber auch hier kann man sicher über eine starke Kürzung nachdenken. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:39, 21. Apr. 2008 (CEST)

Oh, es gibt noch mehr...

• Das Gebiet des heutigen Heidelberg ist schon seit der Jungsteinzeit dauerhaft besiedelt. Dauerhaft im Sinne von kontinuierlich? Durch alle Kulturstufen des Neolithikums und der Bronzezeit hindurch? Dann müsste es dort ja einen mächtigen Tell geben.
• Als Reaktion auf einen Aufstand des Provinzstatthalters Saturninus ... wurde wohl zwischen 100 und 120...eine neue Militärstraße ...angelegt. Saturninus ist 89 gestorben und mit einer Reaktionszeit von 10-30 Jahren haben die Römer dann eine Straße gebaut? Wer sagt das?
• Daher hatten sie (die Holzlager, T.) keine allzu lange Lebensdauer und mussten alle 10–15 Jahre erneuert werden. Das Ostlager schient aber nur knapp 5 Jahre (ca. 70-74) bestanden zu haben und auch die drei hölzernen Westlager wurden in einem Zeitraum von etwa 15 Jahren errichtet und wieder abgerissen (74-90), was ebenfalls nur knapp 5 Jahre Nutzungsdauer pro Bauphase ergibt. Was soll also das einleitende 10-15 Jahre pro Lager, wenn es für die Lager in Heidelberg nicht mal ansatzweise zutreffen kann.
• So entwickelte sich der Vicus von Heidelberg zu einem bedeutenden Töpferzentrum. Gibt es da entsprechende Funde außerhalb Heidelbergs, die der Heidelberger Produktion zugewiesen werden können? Oder welchem Gebiet war Heidelberg ein Töpferzentrum, gar ein bedeutendes? Weiß man etwas über Größe und Betriebsdauer, über die Zeitstellung der einzelnen Öfen? Über Produktionsmengen? Waren- und Gefäßarten?
• Die Beschreibung der Steinpfeilerbrücke kann ich überhaupt nicht nachvolziehen. Wenn ich schon mit Zahlen bedient werde, was ich sehr löblich finde, dann müssen die Bezüge klar sein. 7 Pfeiler: Sind da die Brückenköpfe eingeschlossen? Abstand = 34,50 Meter: Ist das der lichte Abstand? Der Achsabstand? Muss ich die Pfeilerbreiten noch addieren oder nicht? 260 Meter Länge/ 34,5 Meter Abstand = 7,5 Das geht also alles nicht auf. Es sei denn, Pfeilerbreiten und Abstände schwankten bzw. waren gestaffelt. Davon erfährt man aber nichts. Höhe Fahrweg 10 Meter über mittlerem Wasserstand: Woher weiß man das?

--Tusculum 10:50, 22. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro sehr gut und bestens geschrieben. --Pitichinaccio 19:30, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sehr guter Artikel, auch für Laien geeignet.

•  Pro -- Udimu 21:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist exzellent (Version)--Ticketautomat 02:33, 10. Mai 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel für den 25.02.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 23:07, 20. Feb. 2011 (CET)

zeitgenössisch

"Heidelberg (dessen zeitgenössischer Name unbekannt ist) bestand ..."

Gemeint ist der römische Name, der zeitgenössische Name ist Heidelberg. Zeitgenossen ohne nähe Bezeichnung sind wir hier und heute. Hic nunc ego. (nicht signierter Beitrag von 92.76.87.101 (Diskussion) 00:30, 25. Feb. 2011 (CET))

Da es hier um "Heidelberg in römischer Zeit" geht, ist der Ausdruck "zeitgenössischer Name" durchaus von-sich-aus selbstverständlich.

Die Stelle "... Reichskrise, während deren ..." enthält nicht nur einen Fehler ("deren" ist eindeutig Mehrzahl, "Reichskrise" Einzahl, d.h. hier passt etwas nicht. Sehr richtig jedoch: Gebrauch des Genetiv.), sondern ist auch ein ziemlich umständlicher Stil. Sehr viel kürzer, leichter verständlich und inhaltlich völlig gleichwertig ist meine z.Zt. ungesichtete Version. MfG G.B. 94.218.179.109 10:39, 25. Feb. 2011 (CET)

Römischer Name

Auf den vorhergehenden Punkt „zeitgenössisch“ anknüpfend möchte ich bekanntgeben, das der römische Name in lateinischer Sprache von Heidelberg keineswegs unbekannt ist: Er lautete zu Anbeginn Myrtilletum sowie ab dem 2. Jahrhundert Myrtillorum mons, wobei der erste Name noch lange parallel verwendet wurde (möglicherweise sogar bis zum Rückzug der Römischen Armee aus diesem Gebiet aber das läßt sich nicht mehr mit Sicherheit feststellen). Hiervon leitet sich historisch auch die ursprüngliche Bezeichnung von „Heidelberg“ im literarischen Wortsinne ab: „Myrtillum“ = „Heidelbeere“ (auch Blaubeere oder Schwarzbeere etc. − späterer wissenschaftlicher Name Vaccinium myrtillus − findet sich auch im Italienischen wieder als mirtillo), der Legende nach weil es in diesem Raum am Neckar sehr viele dieser Pflanzen gab, sodaß „Myrtilletum“ ungefähr soviel wie Siedlung Heidelbeere und „Myrtillorum mons“ soviel wie Heidelbeeren-Berg bedeutet. Ich habe mir daher erlaubt dies im Artikel ganz zu Beginn nachzutragen. Beste Grüße Reptil ♣ 3. März 2010, 19:38 (CET)

Eine Proklamation ist noch kein Beweis. Wo sind die Belege? -- Silvicola Diskussion Silvicola 19:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Beweis liefere ich gerne nach. Habe es eingetragen wie ich es gelesen und in Erinnerung behalten hatte. Müßte das entsprechende Buch nochmal raussuchen. Ich bin auf in jedem Fall absolut sicher das es stimmt und bitte höflich darum es nicht gleich rückgängig zu machen. Suche gerde im Internet nach einem Beweis da dies im Augenblick schneller geht als meine ganzen Bücher danach durchzusehen. Beste Grüße Reptil ♣ 3. März 2010, 19:55 (CET)

Ehrlich gesagt klingt das für mich ziemlich zweifelhaft. Deshalb nimm er mir bitte nicht übel, dass ich die Änderung doch wieder rückgängig gemacht habe, solange ein Beleg aussteht. --BishkekRocks 20:10, 3. Mär. 2011 (CET)

Es kommt in keinster Weise darauf an wie es für dich klingt oder nicht sondern wie die Tatsachen liegen. Hierbei handelt es sich um Spezialwissen das sicher nicht jeder haben kann und möglicherweise auch die Stadthistoriker nicht oder nicht mehr haben. Mir ging es nicht darum irgendeine Proklamation zu verbreiten sondern um die Richtigstellung des Artikels. Außerdem möchte ich daran erinnern das es nicht immer in jedem Fall möglich ist für jedes Detail eine sogenannte Quelle oder einen Beleg anzugeben. Worauf es am Ende ankommt ist das der Inhalt korrekt ist und für das was ich schreibe stehe ich auch kompromißlos gerade. Ich will es dir nicht übelnehmen was du in deinem Übereifer gemacht hast, auch wenn dies nicht meiner Art hier zu arbeiten entspricht sofern etwas nicht offensichtlich falsch oder erfunden ist, du kannst es ja offensichtlich eh nicht beurteilen ob es stimmt oder nicht was ich geschrieben hatte. Aber gehe davon aus das ich dein Revert wieder rückgängig machen werde sobald ich deinen ach so gewünschten Beleg vorweisen kann. Eventuell kann in der Zwischenzeit jemand anders der sich mit der Geschichte des Römischen Reiches auskennt meine Ergänzungen ebenfalls bestätigen. Reptil ♣ 3. März 2010, 20:22 (CET)

Wenn Du Dich erinnerst, dass Du es so gelesen hast, aber nicht mehr wo, so dass Du die Quelle in Deiner Bibliothek nicht mehr finden kannst, dann könnte ja genausogut die Quelle unsolide sein. Das ist bei etymologischen Darlegungen nicht eben selten.

Deine Verwendung von „Spezialwissen” lässt vermuten, dass Du arkanes Wissen meinst; aber Wissenschaft schreitet dadurch voran, dass man der Kritik aussetzt und dann überzeugt. Die Berufung auf höhere Autorität jedenfalls taugt nicht, wenn sich die Autorität nicht im Einzelfall beweist und zur Opinio communis wird.

Das Argument, Du stündest für Deine Änderung gerade und man müsse sie deshalb bestehen lassen, ist eine Berufung aufs gegebene Ehrenwort. Wenn das noch „kompromisslos” gegeben wird, wird es recht besehen nur herrisch gegeben. Verzeih, aber solche Begründungen taugen nicht.

Es spricht nichts dagegen, eine Änderung zu revertieren, die nicht belegt ist. Etwas Vorgefundes, was dadurch geändert würde und selbst nicht belegt wäre, taugte zugegebenermaßen genausowenig. In dem Falle müsste man aber beides rausnehmen bzw. beides klar als Einzelmeinung ausweisen und belegen. Die Belegfussnote müsste für Deine Version dann wohl lauten: „Nach Ansicht von Benutzer:Reptil, begründet mit «Parce que je m'appelle Réptile»”. Wetten, dass der erste Beste, der hier vorbeikommt, das wieder herauslöscht?

Bringe echte Belege!

-- Silvicola Diskussion Silvicola 00:34, 4. Mär. 2011 (CET)

En premier merci pour la pétite fable amusante avec le lion... Honni soit qu'il mal y pense. Aber jetzt im Ernst: Ich hatte lediglich darum gebeten das was ich geschrieben hatte stehen zu lassen bis ich die Belege nachliefern kann. War das so schwer zu verstehen? Ich hatte nicht beabsichtigt herrisch wie ein Löwe zu erscheinen, es ging mir erstmal darum einen katastrophalen Fehler im Artikel zu korrigieren, der so wirklich nicht stehen gelassen werden konnte. Das ist doch gerade das was die Wikipedia ausmacht, das sie editierbar und verbesserbar ist, oder etwa nicht? Wir schreiben hier keine Doktorarbeiten und wollen auch nicht unbedingt in diesem Rahmen die Wissenschaft voranbringen sondern schreiben ein umfassendes Lexikon das das Wissen dieser Welt sammelt. Und es kann wirklich nicht angehen das ganz explizit grob falsche Angaben in der Wikipedia zu finden sind vor allem dann wenn man bedenkt, das die Wikipedia besser sein will als gedruckte Werke. Wo kämen wir denn dahin wenn jeder „Piesepampel“ (dieses Wort hörte übrigens ich mal im Heidelberg) sofort einen Beleg bräuchte um stehen gelassen zu werden, wenn aber wie schon gesagt im Artikel ein schwerer Fehler steckt der die Leser völlig desinformiert? Dann ist ganz klar Gefahr im Verzug um es einmal ganz deutlich zu formulieren! Willst Du einen schweren Fehler im Artikel lieber stehen lassen nur weil jemand der den Fehler korrigieren möchte der dazu auch in der Lage ist aber nicht sofort alle Belege zur Hand hat? Oder dachtest du etwa ich hätte alles frei erfunden? Willst du etwa ein Beleg für jedes geschriebene Wort? Das ein Esel nicht fliegen kann ist wohl jedem klar das braucht weder erwähnt zu werden noch irgendwelche Belege, aber das ein Esel z.B. in einem Eimer angebotenes Wasser vor dem Trinken mit seiner Nase „prüft“ und falls er/sie nicht es nicht für gut befindet das Wasser im Eimer mit seinen/ihren Hufen umwirft weiß nicht jeder − aber willst du auch dafür einen schriftlichen Beleg wenn es jemand schreibt der dieses Verhalten mehrfach selbst beobachtet hat? Willst du dann etwa auch daraus eine Wissenschaft machen? Mit dieser von dir vertretenen Einstellung „was der Bauer nicht kennt das frißt er nicht“ kommen wir hier ganz gewiß nicht weiter. Mir ging es auch nicht wirklich darum eine parole d'honneur abzugeben sondern wie gesagt einen schweren Fehler zu korrigieren der die Leser desinformiert und dann etwas dazu als Beweis nachliefern, da es in diesem Fall auch möglich ist. Es ist richtig eine Änderung rückgängig zu machen wenn diese offensichtlich falsch oder erfunden oder in mala fide gemacht worden ist, aber keinesfalls nur weil sie wie bei Benutzer BishkekRocks so etwas wie „ziemlich zweifelhaft“ erscheint, denn das hat mit Sachkompetenz nichts zu tun und ist eine der vielen Formen von Ignoranz! Außerdem ist solches Verhalten zudem ein Affront gegen jemanden der zumindest in der fraglichen Angelegenheit mehr weiß und die Fähigkeit hat den Fehler im Artikel richtigzustellen! Es sollte sich ohnehin nur jemand gegen eine Änderung stellen wenn er oder sie über die Thematik wenigstens einigermaßen bescheid weiß und nicht jemand der im fraglichen Fall bestenfalls nur rudimentäre Kenntnisse hat.

Du willst Belege? Echte Belege? Hier hast du sie − Bücher und Interneseiten als Auswahl unter noch mehr − ich will Löwe heißen wenn diese nicht solide sind − Viel Spaß beim Überprüfen:

• Die Flurnamen von Heidelberg, Herbert Derwein, Heidelberg 1940 (dies war das Buch das ich gelesen hatte und extra wieder herausgeholt habe!)
• Topographia Palatinatus Rheni: Heydelberg, Matthäus Merian / Martin Zeiller, Frankfurt am Main 1645 (das Standardwerk − hatte ich auch gelesen)
• http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/hdhs/objekte/1349.htm
• http://www.s197410804.online.de/Stadtgeschichte/Mittelalter/namehd.htm
• http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/kirsch/kirsch1/p1/Kirsch_cornucopiae_p1_450_myrtacantha.html
• http://net.lib.byu.edu/~catalog/people/rlm/latin/h/heidelbe.htm
• http://wernersindex.ginchen.de/lat-deu/m.html
• http://www.albertmartin.de/latein/?q=Heide
• http://www.albertmartin.de/latein/?q=letum
• http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/lonitzer/loni1/books/lonitzer1_1.html (über die Pflanze „Myrtillus“)
• http://pharm1.pharmazie.uni-greifswald.de/systematik/6_droge/myrti-fr.htm (nochmal über die Pflanze)
• http://www.wortherkunft.de/~e/d_/de-essen_.html (und nochmal)

Noch mehr alternative lateinische Bezeichnungen die in schriftlichen Aufzeichnungen der Spätantike und danach zu finden sind gefällig? Bitte sehr in alphabetischer Reihenfolge:

• Mons Myrtillorum
• Monte Myrtorum (meist später verwendeter Alternativname)
• Myrtiletum ad Nicrum (alternative Schreibweise mit nur einem L im ersten Wort)
• Myrtilorum mons (alternative Schreibweise mit nur einem L im ersten Wort)
• Myrtilleti
• Myrtilleti Ad Nicurum (Heidelbeerwald am Neckar)
• Myrtilletum (bekannteste und häufigste sowie älteste Namensform)
• Myrtilletum ad Nicrum
• Myrtillorum montes (hatte ich vorher nicht mehr in Erinnerung − späte Variation ab dem 3. Jahrhundert)
• Myrtillorum mons
• Theopoli (griechisch)
• Theopolis (griechisch)
• Urben Myrtileti (meist später verwendeter Alternativname mit einem L)
• Urben Myrtilleti (meist später verwendeter Alternativname mit zwei L)

Letzten Endes muß gesagt werden daß der älteste und auch am häufigsten verwendete lateinische Name für Heidelberg Myrtilletum war und ist! In einer Tabelle für lateinische Ortsnamen sollte dieser Name verwendet werden − zusätzlich auch Myrtilletum ad Nicurum sowie Myrtillorum mons − alle anderen Alternativnamen in einem Artikel über Heidelberg selbst.

Eventuell auch die späteren mittelalterlichen und neuzeitlichen Namensformen? Auch damit kann ich dienen nachdem ich in meine Literatur geschaut habe (nochmal alphabetisch sortiert):

• Edelberga
• Eitelberga
• Eitelbergae
• Eitelburga
• Ettelburg
• Ettelburga
• Haedelberga
• Haedelbergae
• Haidelberg
• Haidelberga
• Haidelbergae
• Haydelberg
• Heidelber
• Heidelberch (1196)
• Churfeurstlichen Statt Heidelberg
• Heidelberg (heutige Form − erstmals erwähnt 1203)
• Heidelberga (moderne lateinische Orbis-Form nach Deschamps)
• Heidelbergae
• Heidelberge
• Heidelbergh
• Heidelbergue (französisch)
• Heidelbergum
• Heidelburg (1305 vereinzelt verwendet − war ein Sonderfall)
• Heidilberc (1225 und danach mehrfach erwähnt)
• Heidlberg
• Heidleberg
• Heilberg
• Heildelberg
• Heydelberg (ab 17. Jahrhundert)
• Heydelberga
• Heydelbergae
• Heydlberg
• Heydtberg (sehr selten)
• Heydtelberg (ebenfalls sehr selten)

Noch irgendwelche Fragen Silvicola? Reichen dir die Belege oder willst du wirklich noch mehr davon? Somit haben sich alle großspurigen Einwände nunmehr erledigt. Ich kann nicht nachvollziehen wie jemand überhaupt schreiben konnte das der lateinische Name von Heidelberg unbekannt sei... Das ist wie jetzt mehrfach belegt unzutreffend und nichts geringeres als verheerende Inkompetenz! Einfach unverantwortlich so einen gravierenden Fehler in den Artikel einzubauen! Und dieses anscheinend neumodische Gehabe immer Quellen zu fordern ohne selbst wirklich kompetent in der Sache zu sein aber gleich alles was andere schreiben in Zweifel zu ziehen ist auch nicht gerade der beste Stil. Ich bin lange genug bei der Wikipedia dabei um zu wissen wie Artikel geschrieben werden und es gilt ersteinmal von guten Absichten auszugehen. Im Zweifel ist es angebracht eine Notiz in der Diskussions-Seite zu hinterlassen ob jemand es bestätigen oder widerlegen kann aber wie schon gesagt nur dann sofort rückgängig machen wenn etwas offensichtlich falsch oder unsinnig bzw. in schlechter Absicht geschrieben wurde. Ich respektiere die Arbeit anderer und ich denke das kann ich im Gegenzug auch erwarten. So bin ich es gewöhnt bei der Wikipedia zu arbeiten. Und das Hinzufügen des lateinischen Namens von Heidelberg ist sicher nicht etwas unsinniges. Übrigens abgesehen von meinem Beispiel mit dem Esel im ersten Abschnitt dieser Antwort ist gerade bei technischen Atikeln auch nicht immer in jedem expliziten Fall möglich einen schriftlichen Beleg zu liefern aber wir brauchen die Expertise derjenigen die was von der Sache verstehen und damit Erfahrung haben und auch was dazu schreiben. Du wirst hoffentlich verstehen das man nicht hinter jedem Wort eine Fußnote setzen kann, so wie in der englischsprachigen Wikipedia wo manchmal mehr Fußnoten als Text dasteht. Falls du dich jetzt in Puncto Belege angesprochen fühlst Benutzer Silvicola dann haben wir uns wohl verstanden. Und noch einmal zu Benutzer BishkekRocks: Es kommt in keinster Weise darauf an wie es für dich klingt oder nicht und auch wenn es für dich zweifelhaft erscheint heißt es noch lange nicht das es falsch ist was geschrieben wurde. Deine Aussage zwei Abschnitte zuvor läßt jedenfalls keinen Zweifel daran das du in dieser Frage nicht die nötige Sachkompetenz hast. Es zählen nur die historischen Fakten und ich gehöre zu den wenigen Zeitgenossen die Latein auch sprechen können und von daher weiß ich was ich gelesen hatte und was ich schreibe wenn es um Themen geht die das Römische Reich betreffen. An den Autor dieses Artikels der den genannten gravierenden Fehler hinsichtlich der angeblichen Unbekanntheit des lateinischen Namens zu verantworten hat gerichtet sage ich das es genügt hätte die Standardwerke von Matthäus Merian aus dem 17. Jahrhundert zu lesen (der auch selbst in Heidelberg weilte und Arbeiten anfertigte − Stichwort Meriankanzel − und eine Ausgabe über „Heydelberg“ wie es damals hieß verfaßt hatte) oder ein gutes lateinisches Wörterbuch zu konsultieren um zu wissen das der lateinische Name von Heidelberg eben keineswegs unbekannt ist. Das Buch das ich gelesn hatte und an das ich mich erinnerte war jenes von Herbert Derwein aus dem Jahre 1940 über Heidelberg und die Flurnamen. Auch ein gutes Genealogisches bzw. Etymologisches Lexikon hätte weitergeholfen und mit etwas Recherche wäre es möglich gewesen meine Angaben zu überprüfen denn es ist kein Staatsgeheimnis das Heidelberg zur Römerzeit Myrtilletum hieß. Da ich es einfach nicht mehr länger mitansehen kann wie die Leser hier für dumm verkauft werden gedenke ich jetzt meine Version wieder herzustellen welche den Artikel nunmehr endgültig richtigstellt. Werde auch sehr gerne die entsprechenden wichtigsten Referenzen in Form von Fußnoten in den Artikel einfügen. Reptil ♣ 4. März 2010, 19:15 (CET)

Den Merian gibt es zum Nachlesen und Überprüfen der Belegtauglichkeit auch unter Wikisources: s:Topographia_Palatinatus_Rheni_(Rheinpfalz):_Heydelberg. Grüße, --Tusculum 20:16, 4. Mär. 2011 (CET)

Was soll der Unsinn? Welcher Beleg soll hier eine römische Namensgebung Heidelbergs begründen? Keine der angeführten Quellen gibt eine Nennung der gebildeten lateinischen Namensform vor dem 16. Jahrhundert her. Da muss deutlich mehr kommen, als die nachträgliche Übersetzung durch die Lateiner der Aufklärung. --Tusculum 20:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Tusculum oder wie auch immer du heißt ich möchte dich hiermit erstmal zur Mäßigung aufrufen! Dein Tonfall und dein Vokabular sind wirklich unterste Schublade um es diplomatisch auszudrücken! Bei der Arroganz die du hier an den Tag legst geht das Licht aus! Die Wikipedia ist keine Arena für derartige Hahnenkämpfe und auf dein Niveau will ich mich auch erst gar nicht herablassen. Auch wenn du ein bißchen Lametta auf deiner Benutzerseite hast bist du hier weder der Chef noch der erste Vertreter der Weisheit auf Erden. Warum bitte Unsinn? Hallo gehts noch? Das mit dem Merian auf Wikisources wußte ich nicht aber gut das du diesen anführst dann kann jeder hier einen Blick darauf werfen. Ob es Dir paßt oder nicht Myrtilletum ist der älteste bekannte Name der Siedlung bzw. späteren Stadt auf dem heutigen Heidelbeger Gebiet. Das läßt sich auch nicht mit deiner unsäglichen Arroganz wegdiskutieren. Ich erinnere daran das das Römische Kastell hier nicht so bedeutend war als die Kastelle von Trier oder Mainz oder Köln und von daher wirst du auch wesentlich weniger Aufzeichnungen darüber finden. Und Lateiner des Altertums wirst du höchstens in deinen Träumen treffen − ich brauche nicht zu erklären warum. Kannst ja mal versuchen nach einer alten Steintafel zu suchen indem du die halbe Stadt umgräbst... vielleicht hast du ja dann das was du willst. Und geh davon aus das mit deinem erneuten Revert ohne wirkliche sachliche Diskussion noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist. Reptil ♣ 4. März 2010, 20:52 (CET)

Ich halte fest: Du bist immer noch die Belege schuldig. Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Sammelsurium neulateinischer Namensformen für den antiken, römischen Namen der Stadtsiedlungvicuscastrum Heidelberg anzuführen, ist in meinen Augen ohne Sinn, was man allgemein zu Unsinn zusammenziehen kann. --Tusculum 21:03, 4. Mär. 2011 (CET)

Von mir aus kannst du festhalten was auch immer du willst. Ich kann mich nicht entsinnen irgendwas aus dem Zusammenhang gerissen zu haben und das was ich geschrieben habe als Sammelsurium neulateinischer Namensformen für den antiken römischen Namen der Stadtsiedlungvicuscastrum Heidelberg zu bezeichnen ist deine private Meinung und repräsentiert sicher nicht die opinio communis − falls dir das was aussagt. Und zusammenziehen kannst du von mir aus auch was auch immer du willst. Der von mir genannte lateinische Name wird wie die übrigen Namensformen über kurz oder lang in einem Artikel über die Geschichte Heidelbergs auftauchen müssen denn alles andere wäre Desinformation. Ich erlaube mir in der Zwischenzeit meine private Bibliothek − und nicht nur die − noch einmal zu konsultieren und mich dann noch einmal in dieser Sache einzuschalten. Ich hoffe das du derweil bis dahin von deinem hohen Roß abgestiegen bist. Reptil ♣ 4. März 2010, 21:13 (CET)

Anscheinend hast Du Dich nur im Artikel geirrt. Dass die Namensform in einem Artikel zu Heidelberg auftauchen sollte, ist vertretbar. Der richtige Artikel dafür ist: Geschichte Heidelbergs. --Tusculum 07:49, 5. Mär. 2011 (CET)

bitte ins Archiv

Manches in dieser Diskussion ist auch heute noch mit Gewinn zu lesen, aber die weitschweifigen reptilischen Ausführungen nerven, mit Verlaub, "tierisch".

Zwei Anmerkungen: Dass das rechtsrheinische Gebiet siedlungsarm oder gar menschenarm gewesen sein soll, lese ich hier zum ersten Mal (was nichts heißen soll, ich bin Laie). Sehr gut belegt finde ich das nicht, die antiken Schriftsteller sind nur selten wirklich zuverlässig, archäologische Belege würden mich (und andere) sicher mehr überzeugen. Aber dieser Artikel ist vielleicht nicht so ganz der Platz dafür.

Wer sich für die Siedlungsgeschichte des Odenwalds interessiert, weiß, dass der Bundsandsteinodenwald, zu dem der Heiligenberg gehört, extrem wasserarm ist wegen des niedrig liegenden Grundwasserspiegels und daher sehr viel später als der kristalline Odenwald besiedelt wurde. Für zwei Klöster mag es gereicht haben, aber für eine ganze "Stadt"? Angesichts dieses Sachverhalts und der unsicheren Quellenlage sollte man so vorsichtig wie möglich formulieren, IMHO. --13Peewit (Diskussion) 18:29, 7. Nov. 2015 (CET)

Abzug der Bevölkerung?

"Mit dem Abzug der Legionäre wanderte auch die römische Bevölkerung in linksrheinisches Gebiet aus."

Da habe ich Zweifel. Zur Klarstellung sollte man auch präzisieren. Gemeint sind ja nicht die Militärs, sondern die ansässige zivile Bevölkerung. Also Gallo-Romanen.

Es gibt, soviel ich weiß, durchaus archäologische Belege dafür, das ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung nicht abgewandert ist sondern an Ort und Stelle verblieben. Für die Behauptung, die gesamt Zivilbevölkerung sei auf linksrheinisches Gebiet abgewandert, muss daher belegt werden. Den Beleg schau ich mir dann gerne mal genau an, wenn Zeit ist. --Kerchemer (Diskussion) 12:47, 17. Feb. 2020 (CET)

Der Abschnitt ist einfach unsauber formuliert. Von welchen Legionären ist denn hier die Rede? Das Lager wurde ja offenbar schon um 135 n. Chr. aufgegeben und war mit Auxiliarsoldaten belegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:22, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich habe es jetzt mal leicht umformuliert bzw. den ersten Satz mit den Legionären wegfallen lassen. Das mit dem Verbleib von Bevölkerung ist ein komplexes Thema (vgl. dies), das man nicht unbedingt hier diskutieren muss. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Danke Lumpeseggl für's Umformulieren. "frei geworden" klingt mir zwar immer noch zu eindeutig, dürfte aber den üblichen Darstellungen entsprechen. Mir kommt an solchen Stellen immer ein Aufsatz in den Kopf, in dem der üblichen "Mainstream"-Auffassung, die galloromanische Bevölkerung habe nach dem Ende der Römerherrschaft den rechtsrheinischen Raum vollständig verlassen, unter Bezug auf archäologische Funde widersprochen wird. Nach meiner Erinnerung handelte es sich um einen Aufsatz einer Archäologin in einem Ausstellungskatalog zu den Alamannen. Das soll also nicht hier erörtert werden, aber wo dann? Mich würde da schon der heutige Stand der Forschung interessieren, ich selbst bin blutiger Laie (weshalb ich auch zu den Herkunftssagen der Helvetier oder zur Frage, ob gallische Oppida immer oder auch nur überwiegend dauerhafte Siedlungen gewesen sind, noch dazu hier auf Bundsandsteinfelsen ohne gute Trinkwasserversorgung, lieber nichts sage). Weiterhin viel Spaß und Erfolg mit den nachrömischen Einöden. --Kerchemer (Diskussion) 10:50, 1. Mär. 2020 (CET)