Diskussion:Heidentum
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Review (9.4.–18.6.2016)
BearbeitenIn diesem Artikel herrscht ein ziemliches Definitions-Wirrwarr. Es sind meines Erachtens viele Bruchstücke der vollständigen Definition bzw. Beschreibung der Verwendung des Begriffs vorhanden. Insgesamt sind diese aber nicht wirklich zusammengehalten und erscheinen so teilweise sogar missverständlich.
Meine Idee wäre, zu unterscheiden zwischen der Verwendung von Gesellschaftswissenschaftlern (neutrale Verwendung, aber in geographischem und zeitlichem Kontext zu differenzieren) und nicht-neutrale Verwendungen in den verschiedenen Epochen (je nach Zugehörigkeit mehr oder weniger pejorativ).
Da der Artikel formell ganz okay ist, dachte ich, dass er im Review besser aufgehoben ist, als bei der QS. Sollte ich falsch liegen oder das Thema doch zu den Geschichtswissenschaften gehören, möge man mich korrigieren. --Murata (Diskussion) 04:24, 9. Apr. 2016 (CEST)
- Schon beim ersten Teil der Einleitung hab ich ein Problem: Juden sollen Heiden sein?? Und diese angeblich "religionswissenschaftliche" Sicht belegt man mit dem Duden?? --Niki.L (Diskussion) 07:57, 14. Apr. 2016 (CEST)
- Ich bin in verschiedener Hinsicht mit dem Artikel ebenfalls nicht zufrieden. a) Soweit ich die Lit. verstanden habe, ist "Heide" (als schriftsprachlich fassbare Entsprechung zum gelehrten paganus oder gentilis) ein dezidiert christlicher Begriff, der in der Spätantike aufkam, um zunächst alle Bewohner des Römischen Reichs (allgemeiner: die Angehörigen des mediterranen Kulturkreises) zu bezeichenen, die weder "Juden" noch "Christen" waren. Der Begriff ist also zunächst einmal eine Fremdzuschreibung mit stark abwertender Konnotation für Nicht-Christen, zuerst mit Beziehung auf klassische antike Philosophie und Bildung, später dann auf keltische, germanische und slawische "Polytheisten". Noch später wurde daraus ein polemischer Begriff gegen alle Nicht-Christen (oder die, die keine "wahren" Christen sind). Was macht der Artikel daraus? Dass, wie im Kap. "Hintergrund" steht, der Begriff Heide als Synonym für Heidenchristen verwendet worden wäre, möge mal jemand belegen. Letztlich versucht er, so etwas wie einen neutralen, irgendwie objektivierten Heidentumsbegriff der "monotheistischen Religionen" zu konstruieren (z.B. "Die jüdische, christliche und islamische Ablehnung des Heidentums ..."). Das halte ich für im Ansatz verfehlt. b) Es gibt den zum technischen Term gewordenen Begriff ("pagane Kulte" usw.), als Hilfsbegriff der Altertumswissenschaftler, wenn ethnische Religionen der Ureinwohner Europas gemeint sind, aber auch der wird im Artikel bestenfalls indirekt, und vermischt mit der genuin christlichen Bedeutung, erläutert (etwa anhand einer ergoogleten Kartenlegende). c) Ein "Ungläubiger" einer nichtchristlichen Religion (etwa ein Kāfir) ist eben kein "Heide", das geht hier völlig durcheinander. d) Das Kapitel "Geschichte" lässt ebendas, eine Geschichte nämlich, vermissen. Themen wie das Verhältnis Christen und Heiden und die christliche Wahrnehmung des Heidentums im frühen bis ins hohe Mittelalter (oder die synkretistischen Übernahmen und Einfärbungen) bleiben unbehandelt. Es wäre schon interessant, das stereotype Heidenbild der mittelalterlichen christlichen Autoren (z.B. Isidor folgend) herauszuarbeiten und etwa der realen Vielfalt der paganen Kulte (soweit sie uns noch zugänglich sind) gegenüberzustellen. e) Dass nordische Skalden oder neopagane Wodanserben den Begriff, ins Positive gedreht, als Selbstzuschreibung verwenden, ist interessant und gehört in den Artikel rein, verunklart in der jetzigen Struktur aber völlig die Zusammenhänge. f) Der Artikel punktet mit einer vollen und fundierten Literaturliste, kommt aber, wie viele der frühen Artikel, fast ohne Einzelnachweise aus. Das einzige, was halbwegs sauber referenziert ist, ist die Etymologie. Bei zahlreichen der aufgeführten Arbeiten drängt sich der Eindruck auf, dass sie zur Erstellung des Artikels nicht eben erschöpfend ausgewertet worden sind.--Meloe (Diskussion) 19:43, 14. Apr. 2016 (CEST)
Witzigerweise kam nach dem Abschnitt Etymologie noch ein Abschnitt Begriff. Vielleicht wäre es besser, als Überschrift Begriffsgeschichte zu verwenden, da wohl einigen nicht klar ist, was Etymologie bedeutet. Der Sinn des Abschnitts Hintergrund erschließt sich mir auch nicht, weil da vieles zur Geschichte und Begrifflichkeit vermischt wird. Es scheint irgendwie eine Unart hier bei Wikipedia zu sein, unter der Überschrift Hintergrund einen Eintopf für alles zu machen, was irgendwie nicht einsortiert werden kann. Es spricht für die Unfähigkeit mancher Schreiberlinge zu einem strukturierten, klaren Denken. Es geht so nach dem Motto: "Mir ist da grad was eingefallen, das schreib ich mal irgendwo hin." --House1630 (Diskussion) 16:40, 18. Apr. 2016 (CEST)
Einleitung
BearbeitenFormlierungsvorschläge in den Kästen. Sollte die Struktur in Ordnung sein, würde ich vorschlagen direkt bei den Abschnitten weiter zu kommentieren bis wir eine erste Fassung in den Artikel übernehmen können. (Von Wikipedia:Sei mutig nehme ich erstmal Abstand, da ich absoluter Laie auf dem Gebiet bin...) --Murata (Diskussion) 01:14, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Erledigt Der Erster Satz als sehr allgemeine Definition, die weiterer Einschränkungen oder Ergänzung bedarf, aber die meisten bzw. wichtigsten Verwendungen einschließt. --M
- Erledigt Dann würde ich die imho wichtigste Verwendung spezifizieren. --M
- Erledigt Hier würde ich schon zu der pejorativen Konnotation überleiten, da ich sie aufgrund des Überdauerns in die heutige Zeit für wichtig zur Begriffsdefinition halte. --M
In der Primärliteratur dieser Epochen ist die Verwendung aufgrund des religiösen Exklusivitätsanspruches meist pejorativ.[1] In moderner Sekundärliteratur werden die Begriffe wertneutral verwendet. Die negative Konnotation hat aber abgeschwächt aufgrund religiöser Prägungen in den heutigen Sprachgebrauch überdauert.
- ↑ Stephanie Seidl u. Julia Zimmermann: Jenseits des Kategorischen. Konzeption des `Heidnischen´ in volkssprachigen literarischen und chronikalischen Texten des 13. Jahrhunderts. In: Michael Borgolte, Julia Dücker, Marcel Müllerburg, Bernd Schneidmüller (Hrsg.): Integration und Desintegration der Kulturen im europäischen Mittelalter. Akademie-Verlag, 2011, ISBN 978-3-05-004973-1, S. 325.
Mir fallen aufgrund der Existenz vorherrschender Religionen noch folgende andere mögliche Verwendungsgebiete ein: Die Hochkulturen des Altertums in Vorderasien (Mesopotamien, Assyrien, Ägypten), China und Amerika. Hier stellen sich mir zwei Fragen, die ich aufgrund mangelnder Fachkenntnis nicht beantworten kann: Findet in der Primärliteratur ein vergleichbarer Begriff Verwendung und wird Heide in der Sekundärliteratur verwendet? Für einige der Gebiete könnte ich mir vorstellen einen einschränkenden Satz entlang folgenden Gedankengangs aufzunehmen. --M
- Erledigt Als letzter Satz ist vermutlich ein Hinweis auf die Verwendung in der Moderne und die Selbstbezeichnung im Zusammenhang mit Neopaganismus angebracht. --M
Die Atlaskarten würde ich icht in der Einleitung erwähnen. --M
- Mangelnde Gegenwehr fasse ich als Zustimmung auf und beginne mit der Umsetzung. Für die Einleitung fehlt aber noch der oben angesprochene Paragraph, der sich mit weiteren Verwendungen auseinandersetzt. --Murata (Diskussion) 01:50, 18. Mai 2016 (CEST)
Quellen
BearbeitenDa ich mir viel von der Einleitung selber zusammengereimt habe, wird das mit den Quellen umständlich. -.- Ich bin kein Freund der Dudenquelle. Sie bedeutet zwar, dass sich jamand relativ intensiv Gedanken zu einer Beschreibung gemacht hat, dieser hat aber meines Erachtens nicht zwangsläufig die notwendige religionswissenschaftliche Anerkennung für eine unkommentierte Nennung als Quelle. --Murata (Diskussion) 01:14, 28. Apr. 2016 (CEST)
Gentilismus
Bearbeitenhttps://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/latein-deutsch/gentilismus
https://www.enzyklo.de/Begriff/Gentilismus
https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/latein-deutsch/gentilismus
http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Gentilismus
fehlt bisher im Lemma
Redundanz in der Zusammenfassung
BearbeitenZitat:
In Anlehnung an historische Texte aus Antike und Mittelalter werden diese in Europa und Vorderasien von Christen, Muslimen, Juden, Zoroastriern und Gnostikern wie Manichäern abgegrenzt. In den Quellen dieser Epochen ist die Verwendung aufgrund des religiösen Exklusivitätsanspruches häufig abwertend (pejorativ). In der neueren Forschungsliteratur wird Heidentum/heidnisch und Pagane/pagane Kulte – bezogen auf die Antike und das Mittelalter – wertneutral benutzt, um damit die Anhänger verschiedener Götterkulte von Christen, Juden, Zoroastriern und Manichäern zu unterscheiden.
wäre schön wenn das jemand mal ändern könnte
Diskriminierung
BearbeitenBeim Begriff Heidentum bzw. Heide sehe ich noch eine andere Diskriminierung. Die im Artikel nicht genannt wird.
Der Begriff ersetzt nämlich die richtige Bezeichnung anderer Religionsgemeinschaften. Und man verleumdet so deren Existenz. --2003:EA:3748:5100:5CC:3763:9ECF:A68B 10:51, 18. Sep. 2024 (CEST)