Diskussion:Heilig Kreuz (Mindelaltheim)

Chronogramme

Addiert man deren goldenen Lettern im Sinne römischer Ziffern, so erhält man die Zahlen 1753 und 1754, also Beginn- und Vollendungsjahr der Kirchenerweiterung durch Dossenberger. - Wenn ich die römischen Ziffern addiere, erhalte ich bei beiden Chronogrammen die Zahl 1754. Mache ich etwas falsch oder gibt es die 1753 gar nicht? --Temenos 12 (Diskussion) 08:52, 31. Mai 2015 (CEST).

Hallo Temenos 12,

Vielen Dank für die Frage, ich glaube zu wissen wo der Haken liegt. Hier noch einmal das Chronogramm:

aIn MIteL Deiner SeeLen Kanst aLLhIer erwöhLen

Ich nehme an, du hast den roten Buchstaben hinzugezählt und dieser ist auf jeden Fall grenzwertig, wir können den Artikel gerne dementsprechend ändern falls erwünscht.

--Procopius Anthemius (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2015 (CEST)

Ja, den habe ich mitgezählt, denn das "i" bei den anderen Wörtern gehört ja auch zu den römischen Zahlen und es ist ebenfalls in Gold geschrieben, also auch durch die Farbe als zugehörig gekennzeichnet. Ich sehe keinen Grund, warum man dieses "i" nicht mitzählen sollte... --Temenos 12 (Diskussion) 11:46, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe es nicht mitgezählt, weil ich es als kleingeschrieben wahrnahm (i-Punkt). Was die Schriftfarbe anbelangt, so bin ich mir nicht sicher, da auch die "gewöhnlichen" Lettern teilweise goldig schimmern. Ich würde hierzu gerne eine dritte Meinung einholen. Leider bin ich derzeit nicht vor Ort und kann deswegen nicht selbst in der Kirche nachsehen.

--Procopius Anthemius (Diskussion) 12:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Auch klein geschriebene "i" wurden als römische Ziffern verwendet, das wäre also kein Hindernis. Du musst es ja nicht ändern, aber da ich in Kirchen bislang nur Chronogramme gesehen habe, die das Fertigstellen einer Arbeit dokumentierten, nicht aber deren Beginn, würde ich Dich bitten, diese Rarität mit einem Einzelnachweis zu versehen. Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 17:32, 31. Mai 2015 (CEST)

Da ich hierzu keinen Einzelnachweis vorlegen kann, werde ich die Stelle ändern. --Procopius Anthemius (Diskussion) 18:33, 31. Mai 2015 (CEST)

10. Plage

Gegen Abend soll die ganze versammelte Gemeinde Israel die Lämmer schlachten. Man nehme etwas von dem Blut und bestreiche damit die beiden Türpfosten und den Türsturz an den Häusern, in denen man das Lamm essen will. (2.Mose 12,6-7) Dargestellt ist hier weder der Bethlehemitische Kindermord noch die Siebte Plage Ägyptens. Wie man am Bild gut sehen kann, wird der Türpfosten mit dem Blut des Lammes bestrichen, es geht also um die 10. und letzte Plage Ägyptens. Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Das sehe ich genauso, wollte mich aber an die Literatur halten. Du kannst es verbessern, wenn Du möchtest --Procopius Anthemius (Diskussion) 21:03, 17. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass Du zwei Spalten angelegt hast, die die Thematik (nach Kemp)[11] und die Thematik (nach Dehio)[9] widergeben. Wenn der Dehio die 7. Plage nennt, kann man das in dieser Spalte nicht korrigieren. Warum beschränkst Du Dich nicht auf eine Spalte, in der das jeweils richtige Motiv genannt wird? Was bei Kemp steht, ist sowieso äußerst fragwürdig, die Beschreibung Christus trägt das Kreuz, gefolgt von einem Bischof und seinem Ritter zu Pferd trifft ja auch nicht zu. Da stimmt, was darüber im Dehio steht. --Temenos 12 (Diskussion) 21:21, 17. Mär. 2016 (CET)

Okay, dann werde ich das dementsprechend ändern. Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2016 (CET)

Ja, so ist es besser. Willst Du heute noch Bearbeitungen machen? Wenn nicht, würde ich jetzt gerne einige Typos korrigieren. --Temenos 12 (Diskussion) 21:34, 17. Mär. 2016 (CET)

Nein heute nicht mehr. Schon einmal vielen Dank für Deine Verbesserungen. Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 21:41, 17. Mär. 2016 (CET)

Beim Vergleich der Fotos mit den Angaben in den Tabellen ist mir aufgefallen, dass einige Textzuordnungen nicht stimmen können. Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, gibt es die Inschriften UNDE MORS INDE VITE, DEUS NON DESPICES, TRAHE ME POST TE und QUAM GRAVE PORTAT ONUS in der Kirche nicht. Ich habe jetzt im Buch von Cornelia Kemp nachgelesen, dass diese Inschriften aus einem Buch von Antonio Ginther stammen, das Frau Kemp als Vorlage für die Bilder bezeichnet hat. Ob ein Buch von Ginther überhaupt als Vorlage für die Fresken in Frage kommt, weiß ich nicht, die Inschriften aus dem Buch wurden offensichtlich nicht in die Fresken übertragen und dürfen daher auch nicht im Artikel in der Textspalte erwähnt werden. --Temenos 12 (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2016 (CET)

Du kannst die fraglichen Stellen entfernen. Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:09, 17. Mär. 2016 (CET)

Zu einem Fresko habe ich doch noch was gefunden. Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 23:35, 17. Mär. 2016 (CET)

Ist der Spruch im Fresko oder unter/über/neben dem Fresko? Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 23:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Der Spruch befindet sich unterhalb des Freskos umrahmt von Stuck, ähnlich wie Fresko Nr. 6. Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 00:13, 18. Mär. 2016 (CET)

Biberach oder Biberbach?

Cornelia Kemp vergleicht die Fresken von Mindelaltheim mit dem Biberacher Zyklus und konstatiert, dass sie nicht an diesen heranreichen und "wenig neue Gedanken" bringen.[11] - In der angegebenen Literatur S. 246-247 finde ich diese Feststellung nicht. Woher stammt sie? Ich bezweifle ihre Richtigkeit. Ich vermute, dass es sich hier nicht um einen Biberacher Zyklus handelt, sondern um den Biberbacher Zyklus aus der Kirche St. Jakobus, St. Laurentius und Hl. Kreuz (Biberbach). Könntest Du bitte Deine Angabe überprüfen und gegebenenfalls korrigieren? VG --Temenos 12 (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2016 (CET)

erledigt. --Procopius Anthemius (Diskussion) 13:59, 18. Mär. 2016 (CET)

Fehlerhafte Inschriften

Die Inschriften waren korrekt. Warum hast Du jetzt einige davon fehlerhaft wiedergegeben? Das kann man so nicht stehen lassen. --Temenos 12 (Diskussion) 23:16, 27. Mär. 2016 (CEST)

okay... kannst du mir ein Beispiel geben? Ich habe die Inschriften wegen der korrekteren Groß-/Kleinschreibung von der angegebenen Website übernommen. Falls Du es eilig hast, kannst Du die fraglichen Stellen gerne korrigieren. --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:26, 27. Mär. 2016 (CEST)

Die angegebene Website enthält zahlreiche Fehler, man kann sie nicht ungeprüft als Grundlage für den Artikel verwenden. Dass Du die Inschriften wegen der korrekteren Groß-/Kleinschreibung übernommen hast, kann ich verstehen, aber sowohl deutsche wie lateinische Wörter sind auf der Website falsch wiedergegeben. Ich werde die Inschriften Ende der Woche selbst korrigieren. Noch einen schönen Feiertag wünscht --Temenos 12 (Diskussion) 23:36, 27. Mär. 2016 (CEST)

Achso, Mist. Du kannst natürlich auch die Version zurücksetzen. Dann schon einmal vielen Dank und Dir das Selbe. --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:42, 27. Mär. 2016 (CEST)

Nein, die Version will ich nicht zurücksetzen, denn die Sache mit der korrekteren Groß-/Kleinschreibung will ich ja stehen lassen. --Temenos 12 (Diskussion) 23:48, 27. Mär. 2016 (CEST)

Problem mit meiner Textergänzung

Die drei göttlichen Tugenden müssen erwähnt werden, aber mein Text hat die Tabelle zu stark verzerrt. Wie können wir das besser machen? --Temenos 12 (Diskussion) 23:20, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ja vielen Dank für deine geniale Beobachtung! Das kommt natürlich auf den Bildschirm an, bei mir sieht es noch annehmbar aus. Ansonsten könnte man die Spalten mit den Bibelversen und Anmerkungen verbinden; oder man ändert die Tabelle einfach in einen Fließtext. Was am besten ist, ist wohl Geschmackssache. --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:28, 31. Mär. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort, dann warte ich erst mal noch ab, vielleicht kommen ja noch Ergänzungen dazu, ich arbeite jetzt noch weiter am Artikel... VG --Temenos 12 (Diskussion) 23:42, 31. Mär. 2016 (CEST)

Kreuzigungsgruppe

Die als Maria bezeichnete Figur stellt Maria Magdalena dar, die als Maria Magdalena bezeichnete Figur stellt Maria dar. Bitte berichtigen. VG --Temenos 12 (Diskussion) 19:42, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es geändert. Darf man Fragen wie man die Figuren unterscheidet; An Magdalenas offener Haarpracht? Oder hast du die Verwechslung an dem zu Johannes passenden Heiligenschein festgemacht? Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 19:53, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ja, offene Haare, nackte Unterarme, anderer Heiligenschein und andere Qualität der Magdalenenfigur (vom Stil her nicht 17. Jh.), die Position der Magdalena in der Mitte am Kreuzesstamm, wo sie häufig zu finden ist... VG --Temenos 12 (Diskussion) 20:07, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nebenfresko Nr. 24

Hallo Benutzer:Temenos 12,

wenn ich mich nicht täusche hast du vor einiger Zeit die Thematik von Fresko Nr. 24 folgendermaßen geändert:

„Der hl. Franz Xaver vor dem Gekreuzigten und umgeben von herabfallenden Kreuzen, nach rechts fliehen Teufel und Anhänger des protestantischen Glaubens, links ist ein Schiff im Sturm zu sehen“

Falls du vom Blickwinkel des Betrachters ausgegangen bist, so scheint mir, dass die Richtungsangaben nicht ganz stimmen.

Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 20:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Procopius Anthemius, bei meiner Änderung bin ich von Deiner angegebenen Quelle (Erdteilallegorien im Barockzeitalter..) ausgegangen, in der es heißt: Hl. Franz Xaver vor dem Gekreuzigten und umgeben von herabfallenden Kreuzen, zu seiner Linken fliehen Teufel und Anhänger des protestantischen Glaubens, zu seiner Rechten ein Schiff in Sturmflut. "Zu seiner Rechten ein Schiff" bedeutet, dass vom Betrachter aus gesehen das Schiff links sein muss. "Zu seiner Linken" bedeutet: rechts von ihm. Heißt das jetzt, dass diese Angaben in der Quelle falsch sind? VG --Temenos 12 (Diskussion) 21:10, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich betrachte gerade eine gute Photographie (Einzelnachweis 27) und sehe zu Franz Xavers RECHTEN einige Gestalten fliehen und zu seiner LINKEN ein Schiff (welches im Übrigen auf einen Felsen zuzusteuern scheint). Fall also kein Einspruch von Deiner Seite aufkommt, erlaube ich mir den Artikel zu ändern.Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 21:24, 7. Apr. 2016 (CEST)

Geht klar, richte Dich bitte nach Deiner Photographie. (Es wäre ja nicht der erste Fehler bei den "Erdteilallegorien im Barockzeitalter..." ) VG --Temenos 12 (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hilfe bei Epitaph

Hallo alle miteinander!

Ich würde mich um Hilfe bei der Entzifferung eines Epitaphs freuen. Meine einzige Photographie ist leider relativ schlecht.

Bild	Lateinische Transkription von Procopius Anthemius	Deutsche Übersetzung von Procopius Anthemius	Deutsche Übersetzung in der Literatur
	Hic jam Pr[espyter?] R[e]v[eren]dissimum ac em[inentiss]imus D[omi]n[us] Franciscus Xaverius D[e]nk[h] Parochius in Mindel ALTHEI[M] XVI aN[ni] ZELATOR ANIMARUM HONORIS DIVINI CRUCIFIXI D[OMI]NI CH[RISTI] PROMOTOR CONFRATERNITAS AGONIA D[o]m[i]ni INcrementum, Capella h[a]ec RESTAURATIONEM & AMPLIOREM EXTENSIONEM DCLCI? AN[N]O MDCC...? ... MDCCM DCCIXM Requiscat in Pacem	Hier nun ruht der hocherwürdige und hervorragende Herr Franz Xaver Denkh. Sechzehn Jahre lang Pfarrer in Mindelaltheim, Eiferer der Seelen [und?] der göttlichen Ehren des gekreuzigten Herren Christus, Förderer der Bruderschaft des wachsenden Opfers [gemeint:Todesangst] des Herrn, dieses Gotteshauses Erneuerung und Erweiterung mit Ausgaben von 651? im Jahr 17...? ... Möge er in Frieden ruhen	Hier liegt begraben Xaver Denkh, 16 Jahre Pfarrer dahier, Eiferer der Seelen und der Ehre Jesu Christi, hat die Bruderschaft befördert, die Kapelle erweitert und restauriert, † am 23. Mai 1762“

Danke und Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:44, 1. Mai 2016 (CEST)

Ja, da ist einiges noch zu berichtigen. Ich mache mal den Anfang mit "Hic jam". Es sollte "Hic jacet" (hier liegt) heißen. Vergleiche die Schreibweise des "m" bei "animarum" und die von "c" und "e" bei "INcrementum"; das "t" am Ende ist etwas undeutlich. Bei CONFRATERNITAS AGONIA fehlt ein Wort: Es muss CONFRATERNITAS DE AGONIA heißen. Statt Parochius steht da Parochus, da findet man kein "i". Zu Mindel ALTHEI[M]: Warum ist das "M" in Klammern? Es fehlt nicht am Grabstein. Später mehr. --Temenos 12 (Diskussion) 11:16, 2. Mai 2016 (CEST)

Zu CONFRATERNITAS AGONIA - D[o]m[i]ni INcrementum, Capella h[a]ec: Das kann man so nicht auseinanderreißen. CONFRATERNITAS DE AGONIA D[o]m[i]ni ist nämlich der Name der Bruderschaft, auf deutsch "Bruderschaft von der Todesangst des Herrn". Von einer Bruderschaft des wachsenden Opfers steht hier nichts, das INcrementum gehört hier nicht dazu. Später mehr. --Temenos 12 (Diskussion) 12:38, 2. Mai 2016 (CEST)

Dossenberger

Welcher der beiden Dossenberger ist es denn, von dem hier: "Die Konzeption des Kreuzwegs geht auf Dossenberger zurück,.." gesprochen wird? --Gomera-b (Diskussion) 00:25, 24. Dez. 2016 (CET)

Hallo Gomera-b,

danke für den Hinweis. Alle Nennungen im Artikel beziehen sich auf Joseph Dossenberger d. J. (* 1721; † 1785). Ich habe die entsprechende Stelle korrigiert.

Schöne Feiertage! --Procopius Anthemius (Diskussion) 08:32, 24. Dez. 2016 (CET)

Gerne und ebenfalls schöne Feiertage.--Gomera-b (Diskussion) 19:52, 25. Dez. 2016 (CET)